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Perpetuum mobile nach Weidenbusch - Seite 2
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Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hubert_F hat Folgendes geschrieben:
Hallo Forengemeinde,



Leider bin ich mittlerweile so weit, dass ich nicht mehr weiß wen man hier glaube darf, da die gegenseitigen Anschuldigungen die Glaubhaftigkeit sehr eintrüben.


Hubert_F


Hi Hubert

ich habs dir vorhergesagt. Deine frage war, woher die generierte energie stammt und das weiß wirklich niemand. wie ich dir dann angekündigt habe, ist man sofort persönlich geworden und hat das thema derartig verzerrt, dass ein laie nun gar nichts mehr davon hat, nur um nicht zugeben zu müssen, dass man keine antwort auf deine frage hat.

erwerben sollte man natürlich das was man will, aber ohne R&Z würden solche erfindungen überhaupt nicht in die öffentlichkeit gelangen. und das was dort steht ist von einem physiker geschrieben worden und wird von keinem anderen physiker bezweifelt, also lass dich mal nicht aufs glatteis führen, und lege den artikel einem "echten" physiker deiner wahl vor. dann siehst du sofort, dass der bericht in R&Z der wahrheit entspricht.

vg

MC
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 18. Jul 2010 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
hi Ingo

doch
http://www.youtube.com/watch?v=oB2JUq8tXl0&NR=1

vg

MC


das ist nicht dein ernst, oder?

die arbeit wird offensichtlich von der bewegung des befestigungsarms an dem die huelse haengt verrichtet , welche da aufgrund von oberflaechenspannung immer den meniskus raufhebt resp. beim abziehen halt den wasserspiegel um das objekt herum zunaechst mit hochzieht

der arm verrichtet also indirekt hebearbeit am wasserspiegel, und beim abriss der huelse wird der wasserspiegel wieder plan
der schwimmer "uebersetzt" diesen vorgang lediglich in gehorsame eigenbewegung, dem wasserspiegel um ihn herum folgend.

das (energieaufwendige) bewegen der huelse ist also der "motor", die resultierende bewegung der schwimmer lediglich passiver sekundaerschnickschnack

--> das ist kein perpetuum, das ist bestenfalls ein "mobile"

gruss

ingo
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:


das ist nicht dein ernst, oder?

die arbeit wird offensichtlich von der bewegung des befestigungsarms an dem die huelse haengt verrichtet , welche da aufgrund von oberflaechenspannung immer den meniskus raufhebt resp. beim abziehen halt den wasserspiegel um das objekt herum zunaechst mit hochzieht

der arm verrichtet also indirekt hebearbeit am wasserspiegel, und beim abriss der huelse wird der wasserspiegel wieder plan
der schwimmer "uebersetzt" diesen vorgang lediglich in gehorsame eigenbewegung, dem wasserspiegel um ihn herum folgend.

das (energieaufwendige) bewegen der huelse ist also der "motor", die resultierende bewegung der schwimmer lediglich passiver sekundaerschnickschnack

--> das ist kein perpetuum, das ist bestenfalls ein "mobile"

gruss

ingo


Hi Ingo

du siehst auf http://www.youtube.com/watch?v=oB2JUq8tXl0&NR=1
natürlich kein PM, sondern nur den mechanismus.

das holz dürfte nämlich keinesfalls, aus physikalischer sicht, aufsteigen, wenn man das kapillar darüber stülpt. aufgrund dessen, dass das holz aufsteigt, ist aber ein PM zu bauen, kein problem, siehe grafik seite 1.
die qualität diese PM's ist ja gerade, dass bereits nach den gesetzen der mechanik ganz ohne zweifel eines ist, es sei denn das wasser kühlt sich ab, aber eines nach dem anderen, ok ?

vg

MC
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 18. Jul 2010 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

das holz dürfte nämlich keinesfalls, aus physikalischer sicht, aufsteigen, wenn man das kapillar darüber stülpt.


ich halte das fuer einen schweren trugschluss: die kapillarkraefte wirken natuerlich auch im inneren der huelse, wodurch sich dort der meniskus ausbildet / (im falll von wasser) der pegel hebt
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Capillarity.svg/150px-Capillarity.svg.png

und: das holz steigt genau einmal auf, danach muss die huelse (energieaufwaendig) zunaechst wieder vom kontakt mit der wasserflaeche geloest werden

tust du das nicht, dann "verhungert" dir dein system naemlich zuegig sofern du zwischen den schwimmern noch irgendwas energiemaessig hin- und herschaufeln moechtest, da du nicht vernachlaessigbare reibung der objekte am wasser im spiel hast

ich sehe da also weder ein PM (wie der titel des viodeos vielversprechend lautet) noch ein basisprinzip eines PM's, ich seh da nur lustige wasserspielchen die ich mit jedem schwimmer beim angeln ebenfalls sehr geniesse, wenn der so lustig auf den wellen tanzt

auch auf der graphik auf seite 1 sehe ich kein PM / kein prinzip eines PM im engeren sinne, denn da ganze waere ist im grunde eine wippe, wenn es denn reibungsfrei gelagert waere, was es nicht ist.
aber selbst wennes reibungsfrei abliefe: sowas ist erlaubt, da hat keiner der hauptsaetze was gegen, da hier NICHT eine energieform in eine andere umgewandelt wird, sondern lediglich lageenergie gegen lageeneergie ausgetauscht wird.
das ist also aehnlich problemfrei wie das fortwaehrende kreisen der erde um die sonne (was ebenfalls ziemlich lange weitergehen wird)

aber versuch mal aus dem system energie abzuzapfen, wirst sehen wie schnell das zur ruhe kommt....

gruss

ingo
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="magician4"]
Zitat:



ich sehe da also weder ein PM (wie der titel des viodeos vielversprechend lautet) noch ein basisprinzip eines PM's, ich seh da nur lustige wasserspielchen die ich mit jedem schwimmer beim angeln ebenfalls sehr geniesse, wenn der so lustig auf den wellen tanzt


gruss

ingo


hi Ingo

der titel des videos über das ich spreche heißt "auftriebskapillar". wir sollten uns daher auf die ausgangsbasis einigen, weil ich deine einwände sonst nicht zuordnen kann.

wenn du dir also das video

http://www.youtube.com/watch?v=oB2JUq8tXl0&feature=related

mit namen "auftriebskapillar" anschaust, und es dann auf die grafik überträgst, dann hätten wir eine gemeinsame basis. könntest du mir also erst mal so weit folgen ? - ehe ich dann weiter erkläre.

vg

MC
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Jul 2010 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann ebenfalls kein PM erkennen - auch nichts, woraus man eins konstruieren könnte. Die Vorgänge im Video wurde von magician4 hinreichend erklärt.

Das Ganze ist ein typischer Weidenbusch-Versuch - völlig ungeeignet für irgendwelche quantitativen Aussagen, ohne die eine Einhaltung oder Verletzung von Erhaltungssätzen natürlich nicht überprüfbar ist. Bei seinen Auftriebsversuchen war es genauso und wie damals wird es auch hier keinen Sinn haben, mit ihm (und seinen diversen Inkarnationen) vernünftig diskutieren zu wollen.
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

was kann man denn daran nicht verstehen ?


eric..JPG
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  eric..JPG
 Dateigröße:  25.58 KB
 Heruntergeladen:  2162 mal

magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 18. Jul 2010 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

ok, ich hatte beide videos hintereinander weg nochmal geguckt, und der titel der zweiten ist tatsaechlich "auftriebskappillar"

aendert nichts an meiner analyse, dass der schwimmer - im gegensatz zu deiner behauptung - sogar aufschwimmen muss

gruss

ingo
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
ok, ich hatte beide vodeos hintereinander weg nochmal geguckt, und der titel der zweiten ist tatsaechlich "auftriebskappillar"

aendert nichts an meiner analyse, dass der schwimmer - im gegensatz zu deiner behauptung - sogar aufschwimmen muss

gruss

ingo


hi Ingo

ich bin noch nicht auf deiner wellenlänge, also frage :

würdest du dem ablauf der obigen grafik zustimmen, oder hast du da betreits einwände, und wenn ja, bei welchem schritt ?

vg

MC
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 18. Jul 2010 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Obwohl ich zu 100% überzeugt bin, dass hier kein PM vorliegt (welcher Art auch immer), vermisse ich eine ordentliche Beschreibung dieses ominösen Versuchs. In Anbetracht der physikalischen Brisanz der aufgestellten Behauptung wäre es doch nur selbstverständlich, auch eine ordentliche Skizze samt Beschreibung hier zu hinterlegen. Eine solche würde beinhalten:

* genauer Aufbau der beteiligten Körper
* wo sind die Wasserspiegel?
* was passiert wann im Detail?
* was ist die genaue Behauptung
* was sind die Voraussetzungen?
* was darf vernachlässigt werden?

Wir verlangen diese Vorgehensweise von jedem Schüler bevor wir uns auf irgendwelche Diskussionen einlassen - wieso gilt diese Regel plötzlich HIER nicht?

Die Kritik geht letztlich weniger an den Threadsteller, als an diese Person "Weidenbusch", die es offenbar strategisch darauf anlegt, Sachverhalte so verwirrend und mit so vielen offenen Fragen darzustellen, sodass man auf keine der vernebelten Behauptungen gezielt antworten kann. Irgendwie kommt mir diese Strategie als langjähriges Forumsmitglied schon ziemlich bekannt vor...

Da ich grundsätzlich positiv denke: Ich habe im Web nach einiger Recherche (eigentlich schade um die Zeit) auch keine einzige (!) brauchbare Beschreibung gefunden. Ich habe nun sicher nicht Stunden investiert, aber alles bisher gefundene entspricht ganz und gar nicht meinen Vorstellungen einer ordentlichen wissenschaftlichen Beschreibung...habe ich da was übersehen, oder gibt es keine derartige Beschreibung? Dann hat es aber auch kaum Sinn darüber zu plaudern ; es ist Zeitverschwendung, da keine gemeinsame Sicht gegeben ist und hier Interpretationsfreiräume in Hülle und Fülle übrig bleiben.

Ich bewundere jene, die ein klares Bild des Versuchs haben; ich bin als Physiker wahrscheinlich zu dumm dafür...

_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

* genauer Aufbau der beteiligten Körper

dichte 0.5

* wo sind die Wasserspiegel?

siehe kapillarformel.

* was passiert wann im Detail?

siehe grafik bild 1- 4

* was ist die genaue Behauptung

1. oder zweiter HS verletzt

* was sind die Voraussetzungen?

ein streichholz, wasser, gefäß, alufolie

* was darf vernachlässigt werden?
persönilche beleidigungen und aufgeblasene egos.

ich denke aber du willst es nicht verstehen. is ok. ich respektiere deine meinung, aber warum postest du dann hier.
pressure



Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 2496

Beitrag pressure Verfasst am: 18. Jul 2010 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Glückwunsch, damit hast du den Versuch ausreichend wissenschaftlich beschrieben. Alle weiteren kritischen Nachfragen, bedeuten nur, dass derjenige den Versuch einfach nicht verstehen will - Die Abbildung/Grafik sagt doch wohl alles und ist mehr als verständlich.

Warum zweifelt noch jemand hier, dass es sich tatsächlich um ein PM handelt ? Denn obwohl der Versuch detailliert beschrieben wurde, kann offensichtlich keiner hier stichhaltig und logisch begründen, dass es kein PM ist. Also ist Fakt: Es ist ein PM.
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

also leute,

dann halt einzelbildbesprechung, und jeder darf soviel fragen wie er will. und noch eine bitte. lassen wir alles persönliche raus. ich halte mich dran versprochen, und wenn einer sagt, das ist kein pm, soll mirs recht sein.

also erstes bild

ein schwimmer ( dichte 0,5 ) besteht aus einzelnen teilen und befindet sich in einem kapillar ( dm 0,3 cm ). daneben befindet sich ein analoger schwimmer, der sich aber weniger hoch befindet wie der kapillarschwimmer.

also bitte, fragen und widerspruch jetzt erheben, dann gehts zu bild zwei.

vg

MC
schuler
Gast





Beitrag schuler Verfasst am: 18. Jul 2010 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe es nachgebaut und bei mir funktioniert es nicht. Habe es genau nach Beschreibung und Skizze angefertigt.
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

schuler hat Folgendes geschrieben:
Ich habe es nachgebaut und bei mir funktioniert es nicht. Habe es genau nach Beschreibung und Skizze angefertigt.


muss ich so akzeptieren. bei mir funktionierts allerdings, wie man auf dem video sieht.

ich schlage dir daher vor, dass du weiter mitmachst, unter der bedingung das es funktioniert, oder wir einigen uns drauf dass es bei mir funktioniert und bei dir nicht, dann wäre die diskussion hier für dich zu ende.

vg

MC
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 18. Jul 2010 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

auf die schnelle ein erster einwand:


die zeichnung zeigt NICHT die verhaeltnisse des eintauchens zweier homogener zylinder der mittleren dichte 0.5 in wasser der dichte 1, da die eintauchtiefe ~ 6/8 betraegt


alles andere spaeter, ich werd mir erstmal was leckeres kochen, ist irgendwie grad wichtiger fuer mich


gruss

ingo
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 18. Jul 2010 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:

persönilche beleidigungen und aufgeblasene egos.

es tut mir leid, wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, denn ich hatte ja nichts gegen dich gesagt, sondern nur die Vorgehensweise dieses Weidenbusch etwas in Frage gestellt. Oder wer hat hier wen beleidigt? Ich weiß nicht woraus du das herausliest...vielleicht solltest deinen eigenen Standpunkt mal überdenken und vor der eigenen Türe kehren. Bist du etwa so empfindlich? Ich verlangte lediglich eine ordentliche (!) Beschreibung - sonst nix. Zu deinen hingeworfenen Stichworten habe ich weiter nichts zu sagen. Bist etwa du selbst der aufgeblasene Gockel? Wenn du nicht gewillt bist, uns mit einer ordentlichen Beschreibung zu dienen, so machen es vielleicht andere. Niemand hat dich dazu aufgefordert!

ich denke aber du willst es nicht verstehen. is ok. ich respektiere deine meinung, aber warum postest du dann hier.

Nein, ich habe (hatte) sogar definitiv vor vor es zu verstehen - nämlich um den Protagonisten des Themas klar machen, dass es völliger Unsinn ist. Das bedarf vielleicht einiger Anstrengung und möglicherweise schaffe ich es auch letztlich nicht: Es gibt deutlich mehr Dinge auf der Welt, die ich nicht erklären kann als umgekehrt - trotzdem glaube ich nicht an den Weihnachtsmann. Erstmal muss man sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigen um mitzureden (das hat auch etwas mit Kultur zu tun). Ein drittklassiges Video und ein durch copy/paste in 3-10 min zusammengewürfeltes Bild reicht dazu meines Erachtens leider nicht aus. Und genau deshalb postete ich hier...



Eine nähere und ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema durch kritische Personen ist hier offenbar nicht erwünscht. Falls dies doch der Fall sein sollte, so bitte ich alle "wissenden" so mitzuspielen und die Karten auf den Tisch zu legen, dass eine seriöse Diskussion möglich wird. Es gibt Beispiele von 14 jährigen, die ihre Probleme und Sachverhalte hier besser zu beschreiben vermögen als das was ich hier vorfinde. Ich warte...

Übrigens: Madame Curie, die Entscheidung ob hier jemand postet oder nicht liegt ganz ganz sicher nicht in deinem Wirkungsradius smile

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schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Beitrag schnudl Verfasst am: 18. Jul 2010 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:

ich schlage dir daher vor, dass du weiter mitmachst, unter der bedingung das es funktioniert, oder wir einigen uns drauf dass es bei mir funktioniert und bei dir nicht, dann wäre die diskussion hier für dich zu ende.


Eine sehr reife wissenschaftliche Grundhaltung! Hut ab...

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Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
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Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

ok Ingo,

stimmt, aber ich schlage vor, dass wir trotzdem weitermachen, und davon aushehen, dass der schwimmer eine dichte von 0,5 hat, oder denkst du, dass man erst eine neue zeichnung machen muss, ehe es weitergehen kann.

vg

MC
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

@schnudl

das hört sich so an, als würdest du wirklich gerne darüber diskutieren. na dann lass uns mal darüber reden, wie zwei kultivierte menschen.

ich möchte dich bitten, die bilder einzeln zu besprechen. wir sind gerade bei bild 1 und die frage ist, was könnte man dagegen einwenden. also bitte, was hälst du von bild 1

vg

MC
schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 18. Jul 2010 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zum letzten mal: ich will hier (zunächst mal) nicht mit dir diskutieren, sondern eine Beschreibung des Versuchsaufbaus. Bist du der Weidenbusch? Dann erklär mir (z.B.) mal, wieso in deinem "Artikel" plötzlich eine Nadel und irgendwelche Luftblasen auftauchen, in der Zeichnung aber nichts davon zu sehen ist. Ich will eine geschlossene und in sich konsistente Beschreibung und keine Diskussion, wer was in den einzelnen Teilbildern zu sehen vermag. Ich will wissen, was alles mitspielt und wo sich letztlich deine Argumentation versteckt? Ich möchte nicht irgendwas versuchen zu verstehen, und dann sagst du, ja aber da ist ja noch dies und das...Wenn du es nicht möchtest, dann vergiss es - vielleicht findet sich jemand anderer, der dazu die Geduld aufbringt, bei diesem Ratespiel mitzumachen. Mich interessiert so eine Art der Diskussion nicht, da sie nur von dir geführt und bestimmt wird. Wenn wir das auf dieser Ebene fortführen, bin ich morgen noch hier, ohne einen Schritt weitergekommen zu sein - sorry...
_________________
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Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

dann solltest du nicht behaupten, du würdest wollen, den versuch nachvollziehen zu können.

wenn du sagst, ich rede schmarrn, gut, is deine meinung, wenn sich aber jemand hier die grafik erklären lassen will,, mach ichs.


Zuletzt bearbeitet von Madame Curie am 18. Jul 2010 21:30, insgesamt einmal bearbeitet
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Beitrag schnudl Verfasst am: 18. Jul 2010 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
dann solltest du nicht behaupten, du würdest wollen, den versuch nachvollziehen zu können.


doch - ich muss aber gestehen, dass ich es noch innerhalb meiner verbleibenden Lebenszeit begreifen wollte und habe gehofft, du könntest deine Ideen irgendwie zu Papier bringen...Zuerst der Inhalt, dann eine Diskussion. Nicht umgekehrt - dafür ist mir meine zeit zu schade!

smile

Aber vergiss es - mit dir hat es für mich keinen Sinn, solange du auf meine konkreten Fragen nur mit weiteren Fragen konterst (wo ist z.B. die Antwort auf meine obigen Fragen?). Dieser Stil mag bei deinen werten Lesern von "Raum&Zeit" funktionieren - mit mir (und vielen anderen hier) nicht.

Solltest du deinen Schreib-Stil nicht ändern wollen, betrachte meine obigen Beiträge für dich als nicht existent.

Ciao,
Michael

_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 18. Jul 2010 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

hallo michael, was willst du jetzt, deine fragen kannst alle selbst beantworten, wenn du erst mal die grafik checkst.

wenns dich langweilt, ok, ich erzähls nur jemand ders wissen will
Einfaltspinsel
Gast





Beitrag Einfaltspinsel Verfasst am: 19. Jul 2010 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
ich erzähls nur jemand ders wissen will


machst du gar nicht
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 19. Jul 2010 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

man kann sich doch einigen. einige hier sind der meinung, es handelt sich nicht mal im ansatz um ein PM. akzeptiere ich.

wer hier allerdings wissen will wie es funktioniert, dem erkläre ich die grafik.

wir sind immer noch bei bild 1. also wer hat dazu noch fragen ?

vg

MC
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

Beitrag VeryApe Verfasst am: 19. Jul 2010 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe zu diesem angeblichen Perpetuum Mobile folgendes gefunden.

http://www.pictureupload.de/originals/pictures/190110130439_zeichnung.frei..JPG


Bei der Kapillarwirkung übernimmt ein Teil der Gewichtskraft des Wassers die Kapillarröhre wird also auf die Kapillaröhre durch Adhäsionskräfte übertragen. Das bedeutet im Grund das die Kapillarröhre einfach schwerer wird. Die Röhre ansich wird schwerer.


Da erscheint mir in der Deutung eine Ähnlickeit wie beim hydrostatischen Paradoxon, wo man sich zunächst Fragt wieso sämtliche Gefässe mit der selben Bodenöffnung den gleichen Druck und somit auf dieselbe Fläche immer nur die gleiche Kraft erzeugen-.

Obwohl das Gefäss nach oben hin unendliche Breite haben könnte und dadurch soviel mehr an Wasser drin wäre.

Der Grund ist ein ganz einfacher. den Rest der Kraft übernimmt das Gefäss und wer auch immer das Gefäss hält mußt den restlichen Beitrag leisten.

Es wird sich wohl kaum jemand wundert das wenn er einen Schwamm ins Wasser hält, das das Wasser steigt und plötzlich er mehr Gewichtskraft
aufbingen muß und wenn nicht der Schwamm nach unten beschleunigt und somit potentielle Energie verliert.

Die Energie kommt dabei von der Kapillarröhre und zwar von denjenigen der Kapillarröhre hält.

Im Versuch der Herr Weidenbusch,
in den gezeichneten Bild wäre das ein Unterschied an potentieller Höhenenergie der Kapillarröhre. also die Kapillaröhre selbst (diese schwarzen Striche) wäre unterschiedlich eingetaucht in der Flüssigkeit einmal tiefer einmal höher.

Zum Bild links oben wird geschrieben.

Laut Physik wäre das zu erwarten was in dem Bild dargestellt wird,


welche Physik soll das sein? Bourbake Physik

Die richtige Physik muß auf Bild 3 kommen
aber nicht ganz aufgrund eines Fehler, würde die kapillarröhre selbst durch den Auftrieb schwimmen, wäre sie einfach tiefer eingetauch als ohne Kapillareffekt betrachtet. die schwarzen Striche wären weiter unten.
die Kapillarröhre verliert an Potentielle Energie und ist tiefer im Wasser drinnen als es ihr aufgrund ihren eigenen Auftriebs gegeben ist.

es wird im Internet geschrieben das sämtliche federführenden Universitätsfakultäten diesen Versuch nicht erklären können bzw, das wirklich für ein PM halten.

Also das halt ich wohl für einen schlechten Scherz, und kanns nicht glauben.

Also Leute ihr könnt auch weiterhin ruhig schlafen, nichts wird verletzt.

Bei Bedarf kann ich das näher aufzeichnen.

Wäre nicht schlecht wenn mal wer eine genaue detailierte technische Zeichnung des Versuchs macht, mit genauen Abmessungen, wo sich wann was befindet. Alles andere sind bis jetzt nicht sagende Prinzip zeichnen in dem man einfach einige Dinge ausser betracht lässt
und sie sogar falsch hinzeichnet.

Man findet einfach nur Berichte darüber wer das nicht alles überprüft haben soll, keine detailSkizzen über den Versuch.

MFG
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 19. Jul 2010 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

>Ich habe zu diesem angeblichen Perpetuum Mobile folgendes gefunden.

>>[img]ttp://www.pictureupload.de>pictures>190110130439_zeichnung.frei..JPG[/img]

na also geht doch.


>Bei der Kapillarwirkung übernimmt ein Teil der Gewichtskraft des >Wassers die Kapillarröhre wird also auf die Kapillaröhre durch >Adhäsionskräfte übertragen. Das bedeutet im Grund das die >Kapillarröhre einfach schwerer wird. Die Röhre ansich wird schwerer.

aber das kapillar ist doch fest montiert, in der beschreibung die du gefunden hast !






>Der Grund ist ein ganz einfacher. den Rest der Kraft übernimmt das >Gefäss und wer auch immer das Gefäss hält mußt den restlichen Beitrag >leisten.

wie kann man arbeit leisten, indem man etwas festhält.



>Die Energie kommt dabei von der Kapillarröhre und zwar von >denjenigen der Kapillarröhre hält.

wie kann man energie abgeben, nur indem man etwas hält ?




>Die richtige Physik muß auf Bild 3 kommen
>aber nicht ganz aufgrund eines Fehler, würde die kapillarröhre selbst >durch den Auftrieb schwimmen, wäre sie einfach tiefer eingetauch als >ohne Kapillareffekt betrachtet. die schwarzen Striche wären weiter >unten.
>die Kapillarröhre verliert an Potentielle Energie und ist tiefer im Wasser >drinnen als es ihr aufgrund ihren eigenen Auftriebs gegeben ist.

das stimmt nicht, wenn man davon ausgeht, dass im kapillar unterdruck herrschen muss. das muss es nun aber, weil wenn im kapillar kein unteredruck herrscht, dann würde die flüssigkeitssäule unendlich weit nach oben steigen.

>es wird im Internet geschrieben das sämtliche federführenden >Universitätsfakultäten diesen Versuch nicht erklären können bzw, das >wirklich für ein PM halten.

das steht nicht nur im internet, sondern ist auch in raum&zeit veröffentlicht worden, ohne dass sich jemand darüber beschwert hätte.



>Also Leute ihr könnt auch weiterhin ruhig schlafen, nichts wird verletzt.

das hast du gut gesagt. daran sieht man, dass offensichtlich die lebensqualität davon abhängt, dass "nichts verletzt wird". wie aber soll man mit leuten reden, deren lebensqualität darunter leidet, wenn sie zum schlusss dem anderen recht geben müssten. ein toller beitrag, der genau erklärt, warum man sich mit händen und füssen wehrt, sich auch nur das prinzip erklären zu lassen, ohne dem zustimmen zu müssen. na ja, danke für diesen satz.



>Wäre nicht schlecht wenn mal wer eine genaue detailierte technische >Zeichnung des Versuchs macht, mit genauen Abmessungen, wo sich >wann was befindet. Alles andere sind bis jetzt nicht sagende Prinzip >zeichnen in dem man einfach einige Dinge ausser betracht lässt
>und sie sogar falsch hinzeichnet.

das ist wie bei einere funktion mit x. du würdest dann sagen, damit kann ich nur was anfangen, wenn ich weiß was das x ist. ich bin gerne bereit, die grafik zu erklären, wenn es jemand erklärt bekommt haben will, der trotzdem noch gut schlafen kann, egal was er dabei erfährt.

>Man findet einfach nur Berichte darüber wer das nicht alles überprüft >haben soll, keine detailSkizzen über den Versuch.

wenn du besser damit leben kannst, wenn nichts verletzt wird, dann solls mir recht sein.

was willst du, hier über mich herfallen, oder wissen welche behauptung im raum steht

vg

MC
kulio
Gast





Beitrag kulio Verfasst am: 19. Jul 2010 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hans_Weidenbusch
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 19. Jul 2010 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

kulio hat Folgendes geschrieben:
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hans_Weidenbusch


man kanns bei esowatch nicht fassen
und die gwup hat sie verlassen
das netz lacht schallend über sie
ja sowas ja das gabs noch nie

die gwup lässt ihren guru los
sonst geht die sache in die hos
und übt ganz fleisig mit dem wein
wie füllt man ihn ins stamperl ein

solange warten die esowatch-kids
auf ihren ersten geistesblitz

und traurig wern sie immer mehr
es kommt einfach kein blitz daher

http://esowatch.weebly.com/
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 19. Jul 2010 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

der marco hats nun doch kapiert
und alle boarder stark blamiert

auf Alpha Cent. kann man es sehen
so weit wollt marco hier nicht gehen

hält boarder hirne für zu klein
ein liter wein passt da nicht rein

drum schrieb ers heimlich anderswo
denn hier wärs wohl der griff ins clo

auch tät verdacht er etwas hegen
er kanns nur noch nicht widerlegen

es bleibt daher die alte mähr
wo kommt die energie nur her

der marco könnt auch heftig toben
im kapillar steigts doch nach oben

er könnte den versuch leicht machen
doch würd sein weltbild dabei krachen

und wer hier liest und dieses glaubt
wäre des nachtschlafs flugs beraubt

so wird man sich hier weiter schützen
im verein der hl. schlafmützen

Auszug aus Alpha Centauri von As_string alias Marco :

Hallo!

Zur Verdeutlichung des Prinzips hat er da ja eine Grafik mit zwei Schwimmkörpern, einer in der Kapillare, einer daneben. Beide setzen sich jeweils aus einzelnen Würfelchen zusammen. Seine Logik ist nun (die mE einfach falsch ist), dass der Schwimmkörper in der Kapillare höher steigen müsste, als der außerhalb. Dann könne man ohne zusätzlichen Energieaufwand das oberste Würfelchen vom einen Schwimmkörper auf den anderen setzen und genau so in der Tiefe den untersten umsetzen. Dann wären beide kurz auf einer Höhe, aber müssten sich von alleine wieder auf und ab bewegen, so dass das Spiel von neuem beginnen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, warum der eine Schimmkörper höher sein sollte, als der andere. Das "energiefreie" Umsetzen kann ja schon alleine nur funktionieren, wenn der Druck unten wie oben an der Luft jeweils für beiden Schwimmkörper identisch ist. Wenn das der Fall ist, dann kann aber auch nicht einer der Schwimmkörper höher stehen als der andere, sonst müsste ja eben gerade ein Druckunterschied da sein.

Wahrscheinlich hilft das alles nichts: Weidenbusch behauptet einfach wieder etwas, das er angeblich auch selbst experimentell bestätigt habe. Selbst kann man das nicht überprüfen. Und schon ist man in einer Sackgasse...

Als einziges: Ich verstehe das Argument aus der Thermodynamik einfach nicht wirklich. Der Kapillareffekt hängt doch nicht von einem Temperaturunterschied ab, oder?

Gruß
Marco
Charlotte Buff
Gast





Beitrag Charlotte Buff Verfasst am: 19. Jul 2010 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde dir, Marie Curie, ja gern erklären, warum es nicht geht. Aber du willst es ja nicht wissen, weil dann dein Weltbild zerstört würde. Schade! Wer es wissen will, dem erkläre ich auch, warum es nicht funktioniert.

Ein lustger Troll sich selbst verrät
sein eignes schlechtes süppchen brät
nicht mögliches er glaubt zu schaffen
dabei er's gar nicht wahrlich raffen

physikalisch argumentiert er nicht
damit nur laien er erfrischt
und nebenbei gar schlecht er dichtet
was sein gezwurbel macht nicht richtig
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 19. Jul 2010 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

...

So beschließen beide denn
nach so manchem Doch und Wenn,

sich mit ihren Theorien
vor die Wissenschaft zu knien.

Doch die Wissenschaft, man weiß es,
achtet nicht des Laienfleißes.

...
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 19. Jul 2010 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Charlotte Buff hat Folgendes geschrieben:
Ich würde dir, Marie Curie, ja gern erklären, warum es nicht geht. Aber du willst es ja nicht wissen, weil dann dein Weltbild zerstört würde. Schade! Wer es wissen will, dem erkläre ich auch, warum es nicht funktioniert.

Ein lustger Troll sich selbst verrät
sein eignes schlechtes süppchen brät
nicht mögliches er glaubt zu schaffen
dabei er's gar nicht wahrlich raffen

physikalisch argumentiert er nicht
damit nur laien er erfrischt
und nebenbei gar schlecht er dichtet
was sein gezwurbel macht nicht richtig


der marco schriebs geschwind
du redest in den wind

die katze die ist aus dem sack
und nur noch ein bestimmtes pack

mit schnapsglashirnen klein
die sehens halt nicht ein.

die GWUP hats längst schon eingesehen
der marco musste darauf gehen

hat andre foren sich erschlossen
und boarder hinterrücks erschossen

nur du hast halt ein brett vorm kopf
und bist dadurch ein armer tropf

und kriegst niemals nen liter wein
in dein schnapsglas-hirnchen rein

drum bleib einfach was du schon bist
der gockel oben auf dem mist
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 19. Jul 2010 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

franz hat Folgendes geschrieben:
...

So beschließen beide denn
nach so manchem Doch und Wenn,

sich mit ihren Theorien
vor die Wissenschaft zu knien.

Doch die Wissenschaft, man weiß es,
achtet nicht des Laienfleißes.

...


mein franz ich sag es echt andächtig
des reimens bist du wirklich mächtig

doch sagt der marco dirs bestimmt
physik ist nicht dein lieblingskind

der marco hats ja schon gesagt
dass er sich diesmal echt abplagt

und sein verstand ist klar und rein
nicht wie ein schnapsglas-hirnchen klein

hier geht es also nur um hirne
und das paßt nie in deine birne
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 19. Jul 2010 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

ich muss ehrlich gestehen: in einem solchen klima hab ich auf den thread keine lust mehr, so interessant es auch akademisch sein mag den "haken" am konzept zu finden, so rein intellektuell

me be gone


see ya 'round

ingo
Hubert_F
Gast





Beitrag Hubert_F Verfasst am: 19. Jul 2010 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe weiterhin den Thread verfolgt, und melde mich jetzt auch mal wieder zu Wort.

Auch wenn dieser Thread mehr von Beleidigungen und Reimen, als von wissenschaftlichen Beredungen geprägt ist, versuche ich dennoch mal das Niveau wieder auf eine respektvolle Ebene zu heben.

Auch wenn es schwer sein sollte...

So MC, nun mal etwas weiter in deiner Bildererklärung.
Ich bin kein Akademiker, und nicht besonders gebildet in Physik und deshalb nicht vorbelastet.

Das Grundprinzip habe ich verstanden. Selbst wenn es nach anderen Meinungen nach nicht funktionieren sollte (Nach meiner momentan auch nicht, aber ich will mich ja belehren lassen), aber wie soll die vorhandene Reibung überwunden werden?
Selbst wenn diese "Wippfunktion" an sich funktioniert, wie überwindet die Maschine die Reibungskräfte der Wasser- und Luftmoleküle?
Und wie soll die Mechanik, die die abgegebene Kraft der Wippe aufnimmt, diese in eine Hubrichtung umsetzen?
Die Kraft die benötigt wird um das Hütchen zu heben, müsste doch größer sein, als die Kraft die bei einem "Wippprozess" abgegeben wird..

Alle die dies wiederlegen können, sind gerne auf eine Antwort eingeladen.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert_F
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

Beitrag VeryApe Verfasst am: 19. Jul 2010 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Okay mal sachliche Diskussion, ohne Beleidigungen.

Marie Curie hat Folgendes geschrieben:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

>Bei der Kapillarwirkung übernimmt ein Teil der Gewichtskraft des >Wassers die Kapillarröhre wird also auf die Kapillaröhre durch >Adhäsionskräfte übertragen. Das bedeutet im Grund das die >Kapillarröhre einfach schwerer wird. Die Röhre ansich wird schwerer.

aber das kapillar ist doch fest montiert, in der beschreibung die du gefunden hast !


http://www.pictureupload.de>pictures>190110130439_zeichnung.frei..JPG

Also wenn das so gezeichnet wird, dann sieht es für jeden so aus als schwimmt die Kapillarröhre.

Also taugt nicht als Prinzipskizze, und ist meilenweit entfernt vom Technischen Zeichnen

Also okay halten wir fest die Kapillaröhre ist fest montiert.

Das steht aber in widerspruch zu diesem video

http://www.youtube.com/watch?v=WQ9E30j1sZw&feature=channel

wo ist da die Röhre fest montiert die wird doch auf und abbewegt.



Marie Curie hat Folgendes geschrieben:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

>Der Grund ist ein ganz einfacher. den Rest der Kraft übernimmt das >Gefäss und wer auch immer das Gefäss hält mußt den restlichen Beitrag >leisten.

wie kann man arbeit leisten, indem man etwas festhält.


also im Bild 3 haben wir den Kapillareffekt der sich einstellt, hier geht es zunächst mal nicht um Arbeit, sondern wer bringt die nötige Kraft auf um das Wasser mit höheren wasserstand zu halten.

Sind wir uns einig das diese Kraft von der Kapillarröhre kommt die Fest montiert ist und per Adhäsion übertragen wird. und das die Kapillarröhre dadurch belastet wird. Denn das Gewicht des Wassers löst sich nicht in Luft auf.

Vergleich hydrostatisches Paradoxon irgendwer muß das Wasser in diesem Zustand halten.

[quote="Marie Curie"]
VeryApe hat Folgendes geschrieben:

>Die Energie kommt dabei von der Kapillarröhre und zwar von >denjenigen der Kapillarröhre hält.

wie kann man energie abgeben, nur indem man etwas hält ?


In dem man etwas hält kann man keine Energie aufnehmen oder abgeben bzw Arbeit leiste, bis es aber zu diesen statischen Gleichgewichstzustand kommt, herrscht immer ein Energiefluß.

Es gibt keine starre Materie, jede Materie kannsd du dir im Endeffekt als Feder vorstellen.

Selbst wenn du einen simplen Apfel auf den Tisch sanft mit v=0 legst
herrscht ein Energiefluss. der Tisch nimmt dabei potentielle Energie des Apfels auf und diese geht in Verformung bis der Tisch den Apfel halten kann, also eine so große Kraft aufgebaut hat das er mit dem Apfel im Gleichgewicht ist.
Das dir das nicht auffällt ist das die Federkonstante eines Tisches ziemlich hoch ist,also er bei geringen zusammendrückwegen, diesen ausgleich schafft.
Hebst du den Apfel von Tisch gibt dieser diese Energie wieder frei. Du mußt also nicht gleich mehr Kraft als die Schwerkraft aufbringen um den Apfel zu heben sondern der Tisch hilft dir dabei bis er seine Verformung wieder aufgelöst hat.

Du betrachtest mit der Kapillarwirkung molekulare Kräfte, also Kräfte im kleinsten Bereich, wenn du sowas betrachtest dann mußt du natürlich die Verformung und Entverformung mit berücksichtigen.

Marie Curie hat Folgendes geschrieben:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

>Die richtige Physik muß auf Bild 3 kommen
>aber nicht ganz aufgrund eines Fehler, würde die kapillarröhre selbst >durch den Auftrieb schwimmen, wäre sie einfach tiefer eingetauch als >ohne Kapillareffekt betrachtet. die schwarzen Striche wären weiter >unten.
>die Kapillarröhre verliert an Potentielle Energie und ist tiefer im Wasser >drinnen als es ihr aufgrund ihren eigenen Auftriebs gegeben ist.


das stimmt nicht, wenn man davon ausgeht, dass im kapillar unterdruck herrschen muss. das muss es nun aber, weil wenn im kapillar kein unteredruck herrscht, dann würde die flüssigkeitssäule unendlich weit nach oben steigen.


grübelnd

Unterdruck herrscht im Kapillar, denn durch Adhäsionskräfte hilft die festmontierte Röhre mit Druck gegen den Schweredruck aus, dadurch wird sie aber selbst mit diesen Druck bzw Kräften belastet.

Stellt sich ein statisches Gleichgewicht ein wie im Bild 3, dann herrscht klarerweise kein Unterdruck mehr denn sonst würde die Wasseröhre unendlich weit nach oben steigen.

Die wasserhöhe stellt sich eben so ein das sie genug Schweredruck hat um gegen den Adhäsionsdruck der Kapillaröhre plus den Schweredruck der geringeren Wasserhöhe ausserhalb der Kapillarröhre entgegen zu wirken.

Im Gleichgewicht sind die Drücke ausgeglichen.

MArie Curie hat Folgendes geschrieben:

das ist wie bei einere funktion mit x. du würdest dann sagen, damit kann ich nur was anfangen, wenn ich weiß was das x ist. ich bin gerne bereit, die grafik zu erklären, wenn es jemand erklärt bekommt haben will, der trotzdem noch gut schlafen kann, egal was er dabei erfährt.


Also ich kann so auch ruhig schlafen, selbst wenn der Energiesatz mal verletzt wird.
Ich kann auch schlafen seitdem ich die Relativitätstheorie ansatzweise verstehe.

Aber das Problem ist eben das du mir eine Funktion lieferst mit

f(x)=x²+Term unbekannt+Term unbekannt

Wenn ich dazu was erklären soll dann müßte ich schon wissen wie die unbekannten Terme aussehen.

Eine detailierte Skizze kann doch nicht so schwer sein, wo eben das Kapillarrohr nicht in der Luft hängt. mit Abmessung wo und wann sich was befindet.

Du wirsd doch einsehen das so etwas notwendig ist, wenn man den Effekt aufklären will.

Die Zeitschrift Raum und Zeit sagt mir nichts und über dich hergefallen bin ich auch nicht, sondern ich habe meine Erklärung dazu abgegeben.
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 19. Jul 2010 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

NACHTSCHLAF

na jetzt, jetzt ist die stimmung mies
die boarder fühlen sich ziemlich fies

der marco hat sie schlicht verraten
es fehln die asse in den karten

so kann man poker nicht gewinnen
und den nachtschlaf nicht beginnen

und liegt man nächte lang nur wach
ist horrorshow das schlafgemach

zwar ist der horizont erweitert
doch das weltbid ist gescheitert


der gute rat der is nun weit
ergab ein kleiner volksentscheid

ins herz hinein stach dieser pflog
der geist ist schon im trockendock

wie gerne doch ein mensch vergißt
hat er nicht seinen geist vermißt

obwohl ihm der seit längrem fehlte
und er sich dieses nicht verhehlte

so tut er sicherlich dann kund
"ich habe halt gedächtnisschwund"

es hilft nur eine zahl von schafen
will man des nächtens wieder schlafen

man schläft so sanft in sich'rem wissen
dass schafe geist gar nicht vermissen

und man sein leben besser lenkt
solange man nicht selber denkt


MC


Zuletzt bearbeitet von Madame Curie am 19. Jul 2010 21:46, insgesamt 13-mal bearbeitet
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

Beitrag Madame Curie Verfasst am: 19. Jul 2010 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

@VeryApe

das dauert aber ein bisssssssschen, opk ?

vg

MC
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