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ThomJet
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 31
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 ThomJet Verfasst am: 25. Feb 2010 00:04 Titel: Michelson-Morley mal anders |
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Hallo und Guten Tag!
Bitte keine Angst, ich möchte hier keinen weiteren Glaubenskrieg-Thread zum Thema SRT anzetteln, ich suche vielmehr nach ehrlich gemeintem Feedback zu einer Ausarbeitung, die ich bereits vor einigen Jahren angefertigt hatte und nun mit neuem Interesse nochmal zur Hand genommen habe (siehe Download-Link unten im Post, zum Upload ist das pdf leider zu groß).
Es ist ein längliches Ding, wer unbedingt will darf es natürlich gerne auch ganz lesen. Worauf es mir aber eigentlich im Moment nur ankommt sind die ersten Abschnitte (Kapitel 1 bis einschließlich 3.1), die mein Verständnis des genauen Strahlenverlaufs im Michelson-Morley Experiment darlegen und im Widerspruch zu allem stehen, was ich sonst so in der Literatur gefunden habe.
Mir ist wichtig, entweder eine Bestätigung meiner Sichtweise auf den genauen Strahlenverlauf im Experiment zu erhalten, oder aber zu erfahren, wo mein Fehler liegt, so ich denn einen gemacht habe, die Sache geht mir einfach nicht aus dem Kopf...
Tausend Dank schon mal an jeden/jede für die evtl. Mühe des Reinschauens und Postens! Und wie gesagt: Bitte nicht als Angriff auf die SRT sehen, das soll es nun wirklich nicht sein, ich will ja nur GENAU verstehen, wieso man sich von diesem Experiement die in der Literatur beschriebenen Ergenisse erhofft hat.
Viele Grüße,
Thomas
Hier der Link zum Dokument:
www.membrain-nn.de/downloads/Michelson_Alternativ_Erklaerung_20100224.pdf |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Feb 2010 12:48 Titel: |
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Okay ich bin da zwar kein Experte aber
ich glaube du machst es dir selbst zu schwer.
Angenommen ich hab eine Vorrichtung die die Abstände ungefähr einhält und ungefähr 90 grad aufeinander steht.
Dann kann ich den Lichstrahl von der Lichtquelle durch entsprechendes drehen der Lichtquelle (minimal verdreht siehe weiter unten) so schicken das er genau den Mittelpunkt von M1 trifft und genau den Mittelpunkt von M3.
Das würde bedeuten das im Bezugsystem der Vorrichtung bzw Erde der Lichtstrahl sich senkrecht bewegt während ein Beobachter im Äther eine Diagonale sieht. Durch entsprechendes Ausrichten von M2 und dem Schirm ist es möglich das sich bei entsprechender Verdrehung von M1 beide am Schirm in einem Punkt treffen.
M1 dürfte dann nicht genau 45 Grad sein weil der Einfallswinkel ja dann im Äther nicht senkrecht wär
das heißt im Bezugsystem der Vorrichtung würde sich alle lichtstrahlen senkrecht bzw horizontal Bewegung. Der Winkel von M1 wär nicht genau 45 Grad, die Lichtquelle wär miniminimal verdreht. Alles würde sich in einem Punkt treffen. Im Äther würde der Lichtstrahl zu M1 und M2 auf einer Diagonale fliegen dann wieder zurück zu M1 auf weitere Diagonale selber winkel und durch M1 senkrecht auf den Schirm.
Im Bezugsystem der Vorrichtung äußert sich dann alles nur in verschiedenen Lichtlaufzeiten-> Interferenzmuster
Nettes Applet:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/more_stuff/flashlets/mmexpt6.htm
Also man wußte ja schon vorher das egal in welcher Richtung man den Lichtstrahl schickt auf der Erde ungefähr die Lichtgeschwindigkeit gemessen wird.
Würde nun ein Äther existieren, so kann die Erde sich nur mit einer Vergleichweise geringen Geschwindigkeit zu diesem Äther bewegen, weil sonst würde man nicht in jeder Richtung nahe zu die Lichtgeschwindigkeit messen.
Das würde bedeuten für einen Beobachter im Äther müßte der Winkel der Diagonalen ziemlich klein sein und somit auch M1 fast 45 Grad und somit die Lichtquelle mini minimal verdreht.
Dieses Experiment alleine ist nun kein Beweis für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jeden Bezugsystem. Das kann man durch eine mitführung des Äthers erklären oder durch die Emissionstheorie Korpustheorie von Newton.
Aber alles in Kombination mit dem Sagnac Effekt und der Abberation von Licht lässt eine Mitführung des Äthers und die Korpustheorie als unwahr erscheinen.
Einstein hat dieses Experiment aber ernstgenommen bevor er von dem Sagnac Effekt wúßte und seine Relativitätstheorie ausgearbeitet,
Lorentz und Poincare wären auch noch zu erwähnen. |
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ThomJet
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 31
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| ThomJet Verfasst am: 25. Feb 2010 22:02 Titel: |
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Hallo VeryApe,
zunächst mal vielen Dank für's Feedback und überhaupt für das Interesse und die Mühe, es zu lesen, sich reinzudenken und zu antworten!
Ich versuch' mal auf Deine einzelnen Punkte einzugehen, hoffe, es gelingt mir halbwegs verständlich...
| Zitat: | aber
ich glaube du machst es dir selbst zu schwer. |
Das denke ich nun gerade nicht, warum steht weiter unten ;-)
| Zitat: | Angenommen ich hab eine Vorrichtung die die Abstände ungefähr einhält und ungefähr 90 grad aufeinander steht.
Dann kann ich den Lichstrahl von der Lichtquelle durch entsprechendes drehen der Lichtquelle (minimal verdreht siehe weiter unten) so schicken das er genau den Mittelpunkt von M1 trifft und genau den Mittelpunkt von M3.
Das würde bedeuten das im Bezugsystem der Vorrichtung bzw Erde der Lichtstrahl sich senkrecht bewegt während ein Beobachter im Äther eine Diagonale sieht. Durch entsprechendes Ausrichten von M2 und dem Schirm ist es möglich das sich bei entsprechender Verdrehung von M1 beide am Schirm in einem Punkt treffen.
M1 dürfte dann nicht genau 45 Grad sein weil der Einfallswinkel ja dann im Äther nicht senkrecht wär
das heißt im Bezugsystem der Vorrichtung würde sich alle lichtstrahlen senkrecht bzw horizontal Bewegung. Der Winkel von M1 wär nicht genau 45 Grad, die Lichtquelle wär miniminimal verdreht. Alles würde sich in einem Punkt treffen. Im Äther würde der Lichtstrahl zu M1 und M2 auf einer Diagonale fliegen dann wieder zurück zu M1 auf weitere Diagonale selber winkel und durch M1 senkrecht auf den Schirm. |
Ja, das stimmt schon, es genügt sogar, nur M1 geringfügig aus der 45° Lage heraus zu verkippen, um die Lichtstrahlen auf dem Schirm zusammenzubringen (siehe Abschnitte 3, 4 und 5 samt Unterpunkten aus meiner Ausarbeitung). Allerdings ist der springende Punkt, dass das dann immer nur für eine bestimmte Winkelstellung gilt. Sobald man die Anordnung verdreht, treffen die Strahlen nicht mehr im selben Punkt auf dem Schirm auf, sondern würden eine wiederum veränderte Winkelstellung erfordern (siehe Abbildung 5, Seite 18, dort ist der räumliche Auftreffabstand der beiden Teilstrahlen auf dem Schirm abhängig von der Winkelstellung der Anordnung aufgetragen, Annahme ist die initial für Winkelstellung 0 einjustierte Anordnung durch Verkippen von M1).
Das bedeutet, dass selbst bei einer einmal für eine Winkelstellung einjustierten Anordnung die Teilstrahlen nicht mehr interferieren, sobald man die Anordnung verdreht.
Gutes Beispiel für mein Anschauungsproblem, das Applet: Aus meiner Sicht ist es nämlich falsch: Es stellt die Anordnung ruhend dar und bewegt den Äther als 'Ätherwind'. So eine Transformation darf man natürlich machen, aber nur, wenn man sie wirklich konsequent durchführt: Siehst Du, dass wenn Du den 'Ätherwind' einschaltest, das Licht sich trotzdem weiter auf einer absolut horiziontalen Linie bewegt? Das dürfte es nicht, es müsste vielmehr mit dem Ätherwind nach oben driften (da die Lichtquelle es nicht mit einer vertikalen Geschwindigkeitskomponente bzgl. des Äthers ausstattet). Würde man das im Applet präzise abbilden, dann würde das Licht, wenn es von rechts reflektiert zur Mitte zurückkehrt, weiter oben auf dem 45° Spiegel auftreffen und demzufolge weiter rechts unten auf dem Schirm auftreffen, also nicht mit dem nach oben abgelenkten und von oben zurückgekehrten Strahl auf dem Schirm interferieren.
Stimmst Du mir soweit noch zu oder laufen wir hier bereits auseinander in unserem Verständnis? Da sind wir nämlich aus meiner Sicht am springenden Punkt, der den Kern meiner Ausarbeitung darstellt.
Wenn man jetzt die Spiegel (z.B. den 45° Spiegel in der Mitte) verkippt, um das Zusammentreffen der Strahlen auf dem Schirm trotz 'Ätherwind' wieder herzustellen, dann gilt das eben nur für zwei ganz bestimmte Ausrichtungen der Apparatur, nicht aber wenn die Apparatur beliebig verdreht wird. Welcher Strahl da mit welchem unter welchem Phasenunterschied interferiert, muss ganz anders betrachtet werden. Auch kann man die Berechnungen der Laufzeiten nicht mehr so vereinfachen. Durch Weglassen der Effekte 2.ter Ordnung wären bestimmt noch Dinge zu vereinfachen, das wollte ich aber bewusst in meinen Rechnungen nicht.
So, das war viel Text, wenn Du bis hier hin durchgehalten hast schon mal vielen Dank und ich würde mich über weitere kritische Einwände freuen ;-) Ich hoffe, ich konnte mein Kernproblem deutlich machen?
Viele Grüße,
Thomas |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Feb 2010 22:15 Titel: |
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| thom hat Folgendes geschrieben: |
Gutes Beispiel für mein Anschauungsproblem, das Applet: Aus meiner Sicht ist es nämlich falsch: Es stellt die Anordnung ruhend dar und bewegt den Äther als 'Ätherwind'. So eine Transformation darf man natürlich machen, aber nur, wenn man sie wirklich konsequent durchführt: Siehst Du, dass wenn Du den 'Ätherwind' einschaltest, das Licht sich trotzdem weiter auf einer absolut horiziontalen Linie bewegt? Das dürfte es nicht, es müsste vielmehr mit dem Ätherwind nach oben driften (da die Lichtquelle es nicht mit einer vertikalen Geschwindigkeitskomponente bzgl. des Äthers ausstattet). Würde man das im Applet präzise abbilden, dann würde das Licht, wenn es von rechts reflektiert zur Mitte zurückkehrt, weiter oben auf dem 45° Spiegel auftreffen und demzufolge weiter rechts unten auf dem Schirm auftreffen, also nicht mit dem nach oben abgelenkten und von oben zurückgekehrten Strahl auf dem Schirm interferieren.
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da würd ich dir zustimmen aber wer sagt das die das nicht jedesmal neueingestellt haben. sodass wieder alles ohne Versatz im rechten winkel fliegt.
Du stimmst mir aber zu das mein diese Vorrichtung so einstellen kann das bei vorhanden Ätherwind alles im Bezugssystem der Vorrichtung rechtwinkelig fliegen kann und daraus ergibt sich für den Beobachter im äther eine Diagonale.
Meine Frage an dich wäre dann wie gesagt ich bin da kein experte da wären andere sicher besser geeignet.
Aber hast du dich schon mal gefragt. wie groß dieser der von dir beschriebene versatz wär oder anders würde man alles wieder rechtwinkelig ausrichtung welchen winkel der Beobachter im Äther wahrnehmen würde.
ich mein wir sprechen da über die Lichtgeschwindigkeit mit 299000km/s.
Ich glaub irgendwo mal gelesen zu haben man nahm eine maximale Geschwindigkeit der Erde zum Äther mit 30km/s an- |
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ThomJet
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 31
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| ThomJet Verfasst am: 25. Feb 2010 22:18 Titel: |
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Gerade sehe ich noch, dass unter dem Applet sogar steht, dass ein wenig geschummelt wurde:
| Zitat: | | o make our animation look more like the expected outcome of the original experiment, we have cheated by not taking into account the effect of the aether wind on the direction of motion of the light, but only including its effect on the speed of the light. |
Tja, das ist aber genau der springende Punkt, der aus meiner Sicht die Interferenz der zwei Teilstrahlen aus dem Konzept bringt... Schade, warum haben die Leute das Applet nicht genauer gestaltet, dann hätte man mein Problem direkt ersehen können... |
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ThomJet
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 31
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| ThomJet Verfasst am: 25. Feb 2010 22:19 Titel: |
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Oh, jetzt warst Du schneller, sorry... ich werde gleich nochmal versuchen, auf Deine Rückmeldung zu antworten, Momentchen bitte ;-) |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Feb 2010 22:21 Titel: |
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und außerdem hätten sie das nur einmal einstellen müssen darauf hin eine Auslöschung erhalten. und beim verdrehen wieder, weil es keinen Ätherwind gibt. nebenbei so ein Lichstrahl wird vor dem Schirm aufgefächert das man überhaupt was sieht. glaub ich halt gelesen zu haben.
das heißt selbst wenn er mit versatz ankommt. hätte er sich durch das auffächern in einen Bereich überschnitten und ein interferenzmuster gebildet. |
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ThomJet
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 31
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| ThomJet Verfasst am: 25. Feb 2010 22:32 Titel: |
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| Zitat: | | Du stimmst mir aber zu das mein diese Vorrichtung so einstellen kann das bei vorhanden Ätherwind alles im Bezugssystem der Vorrichtung rechtwinkelig fliegen kann und daraus ergibt sich für den Beobachter im äther eine Diagonale. |
Fast stimme ich zu: Wenn der Spiegel in der Mitte verkippt wird, ergeben sich für BEIDE Teilstrahlen Diagonalen aus der Sicht eines ätherstationären Beobachters, es wird also allein schon deshalb alles ein wenig komplizierter mit der Geometrie. Siehe Kapitel 4 plus Unterkapitel meiner Ausarbeitung. Ist nicht gerade lustig, nachzuvollziehen, ich weiß, muss man auch nicht im Detail, um es zu verstehen: Wenn man den Mittelspiegel verkippt, dann läuft natürlich auch der andere Strahl diagonal. Gleiches gilt für eine Verkippung von M2, die man alternativ zum Mittelspiegel in Verbindung mit einer Verkippung der Quelle benutzen könnte.
| Zitat: | | Aber hast du dich schon mal gefragt. wie groß dieser der von dir beschriebene versatz wär oder anders würde man alles wieder rechtwinkelig ausrichtung welchen winkel der Beobachter im Äther wahrnehmen würde. |
Das habe ich allerdings: Abbildung 5, Seite 18: Die Veränderung des Auftreffabstands über dem Winkel hat eine Amplitude von 580µm = 0,58 mm! (wenn meine Berechnungen stimmen, was natürlich nicht sein muss). Das ist nicht gerade wenig, finde ich...
| Zitat: | | Ich glaub irgendwo mal gelesen zu haben man nahm eine maximale Geschwindigkeit der Erde zum Äther mit 30km/s an |
Richtig, auf diesem Wert basieren auch meine numerischen Berechnungen.
Viele Grüße,
Thomas |
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ThomJet
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 31
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| ThomJet Verfasst am: 25. Feb 2010 22:43 Titel: |
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| Zitat: | | und außerdem hätten sie das nur einmal einstellen müssen darauf hin eine Auslöschung erhalten. |
Das denke ich nicht. Aber da muss ich gestehen, dass ich zu wenig über Interferenzmuster und ihr Zustandekommen weiß.
| Zitat: | | nebenbei so ein Lichstrahl wird vor dem Schirm aufgefächert das man überhaupt was sieht. glaub ich halt gelesen zu haben. |
Ja, die haben da ein 'Teleskop' benutzt, ist mir auch nicht ganz klar, was das so mit den Lichtstrahlen macht...
Ich denke, man muss sich klarmachen, dass man da immer von Bündeln von Lichtstrahlen spricht, vielleicht klappt's dann ja wieder?
Auf der anderen Seite kann ich mir auch gut vorstellen, dass, wenn beim Verdrehen immer wieder andere Teil-Strahlen auf den selben Fleck projeziert werden, sich sozusagen im statistischen Mittel ein Nulleffekt ergibt. Ich weiß aber, dass es hier spekulativ wird, ich bin hier selbst nicht sattelfest. Ich find's halt nur merkwürdig, dass niemand über die geometrische Verschiebung der Strahlen spricht, wenn vom MM Versuch die Rede ist, es wird immer so getan, als ob da alles im selben Punkt auf dem Schirm landet und nur die Weglängen unterschiedlich wären...  |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Feb 2010 22:51 Titel: |
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hm wenn du aber den Lampenabstrahlwinkel änderst dann bekommst du für einen Beobachter im Äther immer nur eine Diagonale nämlich die senkrechte.
oder seh ich das falsch? |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Feb 2010 23:05 Titel: |
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Aber wenn ich mir jetzt das ganze so durch den Kopf gehen lasse, mit dem auffächern und mit deinem beschrieben Laufversatz. dann wär es ja noch um einiges schwerer geworden um überhaupt eine komplette Auslöschung zu erhalten bei verdrehen, das heißt da hätte man ja immer ein Interferenzmuster erhalten müssen bei vorhanden Ätherwind.
Umso größer ist ja dann die Bestätigung das es keinen Ätherwind gibt weil man eben immer eine Auslöschung erhalten hat.
Du meinst jetzt aufgrund der Versatz der Laufstrahlen gibts überhaupt kein Interferenzmuster, weil sich die ja nie treffen, aber denk mal mit auffächern und wie du selbst gesagt hast so ein Lichtstrahl ist ja nicht dimensionlos sondern ein Bündel, sonst könnt ma ja nix sehen.
Was dann noch hinzukommt das ja der Michelson den Lichtstahl mehrmals hinund her geschickt hat zwischen den Spiegeln bevor er ihn auf den Schirm geschickt hat um eine größere Lauflänge des lichts zu erhalten also hätte sich dein Fehler aufsummiert. |
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ThomJet
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 31
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| ThomJet Verfasst am: 26. Feb 2010 07:26 Titel: |
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| Zitat: | hm wenn du aber den Lampenabstrahlwinkel änderst dann bekommst du für einen Beobachter im Äther immer nur eine Diagonale nämlich die senkrechte.
oder seh ich das falsch? |
Deine erneute Nachfrage hat mich auf etwas gebracht, etwas sehr Fundamentales, an dem ich gedanklich hängenbleibe, glaube ich. Es lässt sich auf eine sehr einfache Fragestellung reduzieren:
Schau Dir bitte noch einmal meine Abbildung 1 an (die Versuchsanordnung). Und zwar geht es mir jetzt nur um die Komponenten L, M1 und M2 (also Quelle, Mittelspiegel und Spiegel rechts).
Nehmen wir einmal an, die Quelle emmitiert kein Licht, sondern kleine Kugeln. Wenn die Anordnung in Ruhe ist, dann fliegen die Kugeln natürlich von unten auf M1 und dann exakt nach rechts auf M2.
Wenn M1 sich jetzt nach links bewegt (nicht aber die Quelle, denn ich möchte die Linksbewegung ja nicht auf die Kugeln übertragen): Denkst Du, dass die Kugeln dann immer noch exakt nach rechts reflektiert werden? In meiner Vorstellung nicht: Nach meinem Gefühl ergibt sich beim mechanischen Stoß der zwei bewegten Körper (Kugeln und M1) eine zusätzliche Bewegungskomponente, die dazu führt, dass die Kugeln schräg nach rechts oben reflektiert werden.
Noch deutlicher drängt sich mir dieses Gefühl auf, wenn sich der Spiegel nach rechts bewegt statt nach links. Hier würde ich definitiv erwarten, dass die Kugeln Richtung unten rechts abgelenkt werden.
Wenn ich jetzt aber gedanklich zu Licht wechsle, dann stellt sich ein anderes Gefühl ein: Hier würde ich sagen, dass die Lichtteilchen oder die Lichtwelle weiterhin genau nach rechts abgelenkt werden/wird und zwar weil ich nicht davon ausgehe, dass der bewegte Spiegel M1 seine Bewegung auf die Lichtteilchen überträgt.
So komme ich zu den Betrachtungen der Strahlverläufe in meiner Ausarbeitung, weiß aber nicht, ob das korrekt ist.
Wie ist denn Dein Gefühl, wenn man sich einmal mechanische Körper als Teilchen und das andere mal Lichtteilchen (oder eine Welle) vorstellt?
Ich glaube, das ist der Knackpunkt, mit dem ich beim Verständnis des Experiments am meisten kämpfe...
Wenn jedenfalls meine oben dargestellte Anschauung der Reflexion von Licht am Mittelspiegel korrekt ist, dann kann man nicht mit einer einzigen Diagonalen im Äther auskommen, nein:
Wenn die Quelle L verkippt wird, dann wird ja zwangsweise damit auch der Weg des horizontalen Strahls im Winkel verändert...
Viele Grüße,
Thomas |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 02. März 2010 20:11 Titel: |
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Also da hast du 100% recht mit deinen Gedanken sowohl bei Kugeln als auch bei Licht.
Ich hab mir das selbst nochmal aufgezeichnet und komm nun auch auf 2 diagonalen. eigentlich sogar auf 3 wenn ich berücksichtige das der Ätherwind auch in z Richtung wirken könnte.
ich komme auch zu dem Schluss das ein genau vertikaler und horizontaler Versatz in Bezugsystem Erde nicht möglich wäre, was ich am Anfang der Diskussion geglaubt habe, egal bei welcher Spiegel und Lampenstellung.
Also hast du Recht so einfach ist es nicht. |
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ThomJet
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 31
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| ThomJet Verfasst am: 03. März 2010 19:54 Titel: |
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Vielen Dank für die Rückmeldung!
Allerdings habe ich jetzt noch über eine PN von einem Board-Mitglied den Link auf die M&M Originalschrift bekommen (zumindest dem Anschein nach):
http://www.aip.org/history/gap/PDF/michelson.pdf
Am Ende des Textes gibt es einen Abschnitt 'Supplement'. Darin schreiben die Autoren von einer Abweichung Einfalls- Ausfallswinkel bei Reflektionen an einem bewegten Spiegel (soweit ich das verstehe, wollten sie darüber ein neues Experiment als Alternative zum M&M Experiment vorschlagen):
Sie betrachten das Auftreffen einer ausgedehnten Wellenfront auf den bewegten Spiegel: Nachdem die erste 'Ecke' der Wellenfront den Spiegel erreicht hat, bewegt sich der Spiegel noch ein Stück weiter bis auch die zweite, gegenüberliegende 'Ecke' der Wellenfront am Spiegel angekommen ist. Daraus ergibt sich dann anscheinend (so zumindest die Annahme von M&M) eine Veränderung des Ausfallswinkels, abhängig von der Geschwindigkeit des Spiegels.
Ich werde mal überlegen, ob es Sinn macht, auch diesen Effekt noch in meine Ausarbeitung reinzunehmen, dann wird's aber wirklich eklig mit den geometrischen Betrachtungen... |
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