Ist die friedliche Kernenergienutzung gut/sinnvoll? - Seite 2

mr. black

@bishop:

Bist du Tutor? LOL Hammer

Nikolas

@bishop:
Sehr geiler Text. Big Laugh

Geht jemand zum Wohlstandskinder-Konzert nach Karlsruhe? Big Laugh

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

also ich nicht, geh nicht auf Konzerte. Wollte mir mal die Carmina Burana geben, die in Stuttgart mal lief aber kam leider nicht dazu-.-

@mr.black: wiso das? sollte ich?^^

...der text is aba nicht von mir, will mich ja nicht mit falschem Ruhm bekleckern^^

Gast

Ich muss mich auch noch mal melden Augenzwinkern

.

Die Gefahr, die von einem Attentat auf ein KKW ausgeht ist 0. KKWs werden so konzipiert, dass sie zb. Flugzeugabstürze problemlos überstehen (auch wenn das Flugzeug vollgetankt ist... worst case eben). Da nehme ich mal an, dass ein Attentat keine großen Probleme macht. Dazu kommt noch, dass KKWs ja gewöhnlich auch bewacht sind und man da nicht unbemerkt mit nem LKW oder PKW voll C4 oder SEMTEX vorfahren kann...

Dazu noch die obligatorische Frage: Müssen KKWs Kernwaffensicher sein? (halte ich persönlich für eine schwachsinnige Überlegung, solte man aber trotzdem nicht komplett ignorieren)

@Bishop: Um die Massenzahl von beliebigen Isotopen anzuheben, brauchst du sie nur in der Nähe der Spaltzone zu "lagern", sie fangen sich ohnehin nur die "passenden" Neutronen ein. Man muss sie nur zyklisch nach Stabil (und kurzhalbwertzeitig) und Instabil zu trennen. den instabilen Teil setzt man weiter dem Neutronenbeschuss aus.

zum

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

nya ist nunmal so, dass ein System eben nie 100% Unfallsicher ist, es bleibt immer die Möglichkeit der Sabotage, das Beste was man da bieten kann ist eben, dass die Wahrscheinlichkeit gegen 0 geht^^

@zerfall kann ich nur sagen, dass du ja recht hast, das Problem ist eben, dass man irgendwie ein kontinuierliches Spektrum an energiereichen Neutronen schaffen muss, damit sich das Isotop "seine" herauspicken kann um weiter zu zerfallen. Und das bekommt man imo nicht so richtig hin. In einem herkömmlichen KKW haben die Neutronen ja eben die Energie, die optimal für das dortige primäre Spaltmaterial ist, das wird ja einmal angeregt und dann läuft die Reaktion von selbst. Die weiteren Neutronen müssten ja eine gewisse Frequenz haben, die aber immer gleich ist, also ist schon mal nichts mit einem kontinuierlichen Spektrum. Das müsste man also von aussen realisieren und da hab ich keinen plan wie das gehen soll. oO

@Kommunismus:
Tja ich komme selbst aus der Ecke und obwohl noch recht jung habe ich sowohl die sowjetische propaganda, die Arbeiten von Marx und Engels sowie die Kritik dazu von anderen philosophen mitbekommen. Der Kommunismus (den es übrigens nie in der Sowjetunion gab) war ja als eine Graue Masse konzipiert, die eben auf das Wohl der "Kommune" ausgerichtet war. Das Problem in unserer Gesellschaft sahen Marx und Engels ja in der Klassengesellschaft und wollten diese durch das Proletariat ersetzen. Das Problem ist, dass diese Geselllschaft quasi auf Ehre bestehen sollte, denn niemand sollte belohnt werden weil er etwas aussergewöhnliches vollbracht hat, weil ein Zusammenschluss solcher Individuen eine Klassentrennung nach sich ziehen sollte. Also wird jeder gleich behandelt egal ob er herausragend ist, oder eben auf der faulen Haut liegt.

Das ist wie gesagt die graue theorie der manifests, in der Sowjetunion wurde diese als Schlagwort missbraucht, heute nennt man den wahnsinn, der sich drüben abgespielt hat den leninismus.

ich halte übrigens die demokratie für das beste für die Menschheit, einfach nur deswegen, weil sie nicht mehr vertragen kann. Die Demokratie ist die Gratwanderung zwischen Anarchie und Ordnung, ohne sich je zu entscheiden was es nu wird. Deswegen ist sie gleichzeitig der Segen und der Fluch der Gesellschaft, aber wie gesagt mehr kann man nicht erwarten

Gast

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

an dieser Stelle breche ich die Diskussion zum Kommunismus ab, ist schliesslich nicht topic, wenn auch ein interessantes Thema. Auf Wunsch kann im OT Bereich gerne ein thread dazu aufgemacht werden, aber hier nicht, smile

Dr.Oleg · Anmeldungsdatum: 25.01.2005 Beiträge: 98 Wohnort: Dresden

Frooke · Gast

Hy there!
Zu all den Leuten, die lieber neben einem AKW als neben einer Kohleschleuder wohnen:

Ich bin der Meinung, dass AKWs ein unverhältnismäßig hohes Risiko darstellen. Ich habe eine Facharbeit über den Unfall in Tschernobyl geschrieben und ein bisschen in der Vergangenheit der Schweizer KKW geschnüffelt. Wenn ich sehe, was da schon alles danebenging und wie sich Menschen von gut gerechnet 80 Jahren Lebenserwartung das Recht nehmen, über Dinge zu entscheiden, die unseren Planeten potenziell über Milliarden von Jahren verseuchen können, dann finde ich das schrecklich!

Und all jene, die behaupten, man könne die durch abgeschaltete KKW fehlende Energie nicht ersetzen, sollen mal ein Auge nach Norwegen werfen Augenzwinkern

! Nein ernst. AKW's gehören abgeschafft, weil der Schaden im Schadensfall einfach zu gross ist!

PS. Zum Glück passierte der Mühlebergzwischenfall im Jahre von Tschernobyl, so wurde er glücklicherweise überschattet, und zum Glück war Lucens in einem Berg drin. Und unglücklicherweise ists bei Majak doch nicht gut gelaufen. Oder geht ihr freiwillig nach Tschelyabinsk? Mal ernst: Wir wollen alle billigen Strom, aber wenn's uns trifft hätten wir hinterher lieber etwas mehr bezahlt!

Und nochwas zu den sicheren deutschen Reaktoren. Die Schweizerreaktoren gelten offiziell auch als sicher Augenzwinkern

Naja, wer's glaubt!

Ich möchte noch kurz auf die erhöhte Krebsrate in Trier hinweisen. Woher das wohl kommt... unglücklich

dachdecker2

Erhöhte Krebsrate, gibts dafür denn Beweise? Warum muss das mit einem Kernkraftwerk zusammenhängen?

Es hat sich gezeigt, dass Krebs nunmal gehäuft (und nicht gleichverteilt) auftritt. Wenn man einfach mal kuckt, wo die Krebshäufigkeit hoch ist und wo die KKws stehen, muss man zu dem Ergebnis kommen, dass diese beiden Sachen nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben müssen. Wenn man dazu betrachtet, dass es natürliche Strahlung gibt, misst man diese einfach spasseshalber mal aus. Dabei muss man feststellen, dass auch diese weder gleichmäßig verteilt ist noch mit der Krebshäufigkeit korreliert (zwischen kleinsten und größten Werten liegen in der Natur mehrere 100% des Minimalwertes).

Zusammengefasst kann man sagen, dass eine hohe Krebsrate in der Bevölkerung nicht auf hohe Strahlenbelastung schießen lässt.

Das ist das gleiche wie mit dem Bermudadreieck, wo nachweislich nicht mehr Schiffe versinken und Flugzeuge abstürzen, als das auch für andere Flecken auf unserer Erde auf normal ist.

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Du schreibst über Norwegen, wie haben denn die das Problem gelöst? Würde mich mal interessieren, und auch, ob die Lösung auf Deutschland und die Welt übertragbar ist.

Mit Studien über Krebs wär ich vorsichtig, da gibt es so viele Studien, was alles vor Krebs schützt und ihn verursacht, da schnallt man ab. Möglicherweise kann es in Trier auch andere Ursachen geben. Mit solchen Thesen wär ich auch vorsichtig, genauso vorsichtig aber auch mit der These, dass das AKW völlig unschuldig ist.

para · Moderator Anmeldungsdatum: 02.10.2004 Beiträge: 2874 Wohnort: Dresden

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

In Island haben die auch den Luxus, dass man relativ leicht Geothermik-Kraftwerke bauen kann, da die Erdkruste dort sehr dünn ist.

Nichtsdestotrotz ist das Prinzip so nicht auf Deutschland anwendbar. Wir haben zu wenig Küstenlinie und die Erdkruste ist zu dick. Und sollte einer auf die Idee kommen, dass doch Wasserkraftwerke in Flüssen toll seien, muss ich sagen, dass diese Kraftwerke unsere Fische zu Hackfleisch zerschnippseln und aufsteigenden Wanderfischen (Lachse, z.B.) den Weg abschneiden und so das ablaichen verhindern. Auch nicht grade gut für die Umwelt und zukunftsträchtig, oder?

Gast

Lassen wir das mit dem Krebs mal weg

dachdecker2

Vielleicht lesen sich meine Posts etwas einseitig Augenzwinkern

... Ich schließe mich meinem Vorredner an. Es gibt nicht nur Studien, die einen Zusammenhang zwischen Krebs und Kernenergienutzung beweisen, sondern auch solche, die das widerlegen. Welche davon richtiger sind, ist schwer nachzovollziehen. und möglicherweise, kann man überhaupt keine klare Aussage dazu treffen. Krebs hängt von vielen Ursachen ab, nicht nur von Gammastrahlung (die auch in der Natur vorkommt, und dort nicht schwächer sein muss, als es in der näheren Umgebung von AKWs der Fall ist). Möglicherweise ist da sogar die Kombination aus verschiedenen Krebsfördernden Umständen von Bedeutung.

Wind energie halte ich Prinzipiell für eine sinnvolle Energiequelle (die mit vertretbarem Umweltbelastungsaufwand bereit gestellt werden kann). Für Solarenergie trifft das im Moment zumindest in weit geringerem Maße zu, wenn das überhaut gut für die Umwelt ist. Wasserkraft ist eben aus den oben genannten Gründen problematisch. Dazu kommt noch, dass mit irgendwelchen Kraftwerken die Grundlast bereitgestellt werden muss. Das ist mit Wind- und Solarstrom nicht möglich. Dafür wären große Biomassekraftwerke in der Lage, jedoch nicht flächendeckend (die Biomasse muss ja auch irgendwo herkommen).

Letztendlich steht die Frage, ob man Kohle-/Ölstrom oder Kernernergiestrom für Grundlastdeckung nutzt, oder?

Ich würde da möglichst auf fossile Energieträger verzichten. Mit dem zusätzlichen CO2 fügen wir künftigen Generationen einen sicheren Schaden zu (den kriegen die auf jeden Fall), aus Kernenergienutzung würde lediglich (man verzeihe mir dieses Wort) ein mögliches Risiko resultieren. Vielleicht sollte man diese Frage auch jemandem stellen der am Wasser (ich denke da an verschiedene Weltmeere) wohnt stellen. Mich würde ein steigender Wasserspiegel hier in Sachsen sicher nicht direkt stören. Vielleicht sollte man trotzdem mal an die denken, die die das über kurz oder lang ganz sicher betrifft.

Nikolas

Dr.Oleg · Anmeldungsdatum: 25.01.2005 Beiträge: 98 Wohnort: Dresden

@Toxman: Das ist natürlich sehr ungünstig, weil wir dann ja mehr Energie fürs Heizen brauchen. Gibt es eigentlich ein einfaches Prinzip um in großen Mengen elektr. Energie aus der Wärme der Athmospähre zu gewinnen?

Nikolas

Dr.Oleg · Anmeldungsdatum: 25.01.2005 Beiträge: 98 Wohnort: Dresden

Na, ja wir können das zumindestens schon umgedreht machen. Aber wahrscheinlich ist das größte Problem, selbst wenn es ein Prozess erfunden werden würde, dass die Umgebunsgswärme zu gering ist um sie effizient in elektrische Energie zu verwandeln. Habe jetzt keine Zeit das mal durchzurechnen, wieviel Leistung man im Idealfall aus dem Abkühlen von 1000l Luft 25 auf 20 Kelvin erhalten könnte.
Vielleicht könnte das ein AKW-kritischer Poster spasseshalber mal ausrechnen, würde mich interessieren... Popcorn!

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

mhm und dann haben wir die Luft abgekühlt, können unseren Rasierer damit betreiben und frieren uns die Nüsse ab, da wir ja nicht die einzigen sind, die sowas machen^^
Im ernst, wenn man das im grossen Masstab verwendet, was ja die AKW Anti Partei impliziert um "saubere" Energie zu haben, müssen wir mit anderen Nachteilen rechnen.

dachdecker2

Aus Wärme selbst kann man natürlich keine andere Energieform machen (das wäre dann ein PM 2. Art). Aber wenn man einen Wärmestrom (einen Energiefluss) hat, dann lässt sich dieser teilweise in eine andere Energieform umwandeln. Das wird in jedem Wärmekraftwerk (Gas, Öl, Kohle, Uran, Biomasse ...) ausgenutzt.

Dr.Oleg · Anmeldungsdatum: 25.01.2005 Beiträge: 98 Wohnort: Dresden

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Fragt sich nur, wie lange das funktioniert, wenn wir dadurch den Treibhauseffekt wieder verringern.

Gast

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Interessante These, nur ist das Problem, dass damit de facto keine einzige Konsequenz der Klimaerwärmung vorherzusehen ist. Es steht zu befürchten, dass du damit die gesamte seriöse Forschung in Verruf bringst.

dachdecker2

@Gast: Ich bestreite nicht, dass turbolente Strömungen allgemein schwer (wenn überhaupt) zu berechnen sind... aber was meinst du wie die Chanchen stehen, dass ein Chaotisches System bei veränderten Rahmenbedingungen sein Verhalten behält? Diese Chancen sind mit sehr großer Wahrscheinlichkeit 0. Chaotische Systeme sind nicht umsonst sehr empfindlich von den Anfangbedingungen abhängig. Dazu braucht man nichtmal ne DGL aufzustellen Augenzwinkern

. El Nino ist eins der auffälligeren Beispiele...

@Toxman
Mag ja sein, dass es hier kälter wird (das ich auch gehört), aber der Meeresspiegel hängt weniger von Temperaturen in Mitteleuropa als mehr von den Temperaturen in den Polgebieten ab. Der Wasserspiegel wird (wenn wir als Menschen so weitermachen) genauso sicher steigen, wie der Golfstrom als warme Meeresströmung "versiegen" wird. Und wenn der Herr Bush meint, dass es seiner Wirtschaft zu sehr schadet, sich hier und da mal umweltschutzmäßig mal was in Europa oder anderswo abzuschauen, dann wird nicht nur seine, sondern jede Wirtschaft weltweit irgendwann am relativ großen Störungen in unserer Atmosphäre und den Gewässern zu knabbern haben.

Gast

Warum sollte der Golfstrom als warme Meeresströmung "versiegen" müssen, er könnte ja auch zunehmen, oder ein anderer Wirbel an dessen Stelle treten. Was ich damit sagen will ist nichts anderes als dass genauere Vorhersagen diesbezüglich so ziemlich alle in das Reich der 'Spekulationen' fallen, fern bleiben von dem was sich wissenschaftlich gesichert nennen darf. Unbestritten dürfte sein dass es global wärmer wird und Poleis abschmelzt, was ja derzeit schon der Fall ist und selbst bei sofortigem Stopp 'fossiler Verbrennung' noch auf Jahrzehnte weiter anhalten wird. Auch über das wieweit und wieviel wird heftigst gestritten, die Temperaturschwankungsbreiten liegen dabei oberhalb von 10° Celsius, deftigere Überraschungen nicht ausgeschlossen.

Wer diesen Dingen das Kleid einer zuverlässigen Berechnenbarkeit überzieht, der bleibt für mich extremst fragwürdig.

Nikolas

dachdecker2

@Toxman: Danke!

@Gast: es geht hier nicht darum ob es exakt prognostizierbar ist oder nicht. Es geht darum, ein solches Experiment von vornherein zu vermeiden. Denkst du etwa wie G. W. Bush? Der denkt wahrscheinlich, dass wenn er tatsächlich den Lauf der Dinge negativ beeinflussen sollte, dass die Welt den anderen genug Wert ist, um seine Fehler auszubügeln...

Definitiv kann man als sicher betrachen, dass (wenn die Welt einigermaßen so wie sie ist erhalten bleiben soll) keine Nation (besonders nicht die USA) so weitermachen kann, wie es bisher der Fall ist. Die Menschen sind zwar nicht die ersten, aber sicher auch nicht die letzten, die auf der Erde aussterben... ...aber so weit sind wir ja noch nicht.

Gast

Toxman,
du obliegst dem Irrglauben man könne alles berechnen, die Wahrheit hingegen ist, das was man berechnen kann ist die Ausnahme, das meiste hingegen geht nicht berechnen.

Es geht darum, ein solches Experiment von vornherein zu vermeiden. Denkst du etwa wie G. W. Bush? Der denkt wahrscheinlich, dass wenn er tatsächlich den Lauf der Dinge negativ beeinflussen sollte, dass die Welt den anderen genug Wert ist, um seine Fehler auszubügeln...

genau deswegen, denn das gilt AUCH für die Kernenergie, dort liegen
die Problemfelder nur anders gelagert.

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Na gut, wir sind uns alle einig, dass Kernenergie nach Möglichkeit nicht die Hauptenergiequelle sein sollte. Nur, immer wieder die Frage nach den Alternativen. Und wenn du schon dabei bist, welche zu nennen, dann bitte welche, die bis 2012 (Da war doch das offizielle Ausstiegsdatum, oder?) umsetzbar sind.

Gast

Nikolas

Gast

Ich habe das schon so gemeint wie ich es geschrieben hab und das Berechnen schloss logischerweise das numerische Berechnen mit ein und dennoch bleibts so wie dargestellt. Das Berechenbare ist die Ausnahme.

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Ich glaube, keiner will ernsthaft auf Ewigkeit an der Kernspaltung festhalten. Das ist auch nicht der Tenor hier im Board. Nur eins ist klar, das propagierte schnelle Abschalten ist nicht möglich. Basta. Über das Abschalten von Kernreaktoren lässt sich wieder diskutieren, sobald eine realistische Alternative zur Verfügung steht. Solange das nicht der Fall ist, sollten wir alles daran setzen, die bestehenden AKWs so sicher wie möglich zu machen und das Bewusstsein für die Gefahr zu verstärken (und natürlich an Alternativen zu forschen). Vor allem sollten wir uns aber auch Gedanken über die Endlagerung der radioaktiven Abfälle machen, da wir im Moment lediglich über Zwischenlager verfügen.

Also: Keine Chance für unrealistische Propaganda! Als Beispiel habe ich ja gerade den Atomausstieg für 2012 (das sind noch lächerliche 7 Jahre, selbst mit einer Restlaufzeit bis 2020 müssen wir uns innerhalb von 15 Jahren was einfallen lassen!) genannt.

Nikolas

Dr.Oleg · Anmeldungsdatum: 25.01.2005 Beiträge: 98 Wohnort: Dresden

Schon in hundert Jahren? Hat man dabei schon das Ausschlachten der ausgemusterten russischen Atom-U-Boote auf Kamtschatka miteinbezogen? smile

Obwohl das wahrscheinlich kein Problem sein sollte, wenn man bedenkt, das man schon ein Lösung für die wegfallenden fossilen Brennstoffe in den nächsten 30 Jahren finden muss.

Zu diesem Thema hat einmal Ignacio Layrisse(Vorsitzender eines der größten Erdölförderunternehmen in Venezuela) folgendes(übertragbar auf das spaltbare Material) gesagt:

"Das Ölzeitalter wird mit Entwickelung neuer Technologien und Energiequellen zu Ende gehen, nicht wegen des Versiegens der Reserven. [...]Auch die Steinzeit endete nicht wegen Mangel an Steinen."

Gast

Fragt sich, ob er da so recht hatte. Immerhin scheint doch die eigentliche Motivation, alternative Energiequellen zu nutzen die Tatsache zu sein, dass die fossilen wegbrechen. Sicher wäre der Wechsel auch so gekommen, wenn man effizientere Methoden gefunden hätte, doch wahrscheinlich hätte man weniger Energie in die Entwicklung gesteckt.

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Hatte mich nicht eingeloggt, ich war der Gast.

Dr.Oleg · Anmeldungsdatum: 25.01.2005 Beiträge: 98 Wohnort: Dresden