Ist das CPT-Theorem sinnvoll?

New_theory · Anmeldungsdatum: 15.02.2014 Beiträge: 36 Wohnort: Düsseldorf

Hallo zusammen!

Ich stellte mir gerade das Folgende vor:

Ich reise zu einem schwarzen Loch und werfe Information hinein. Nun kommt diese Information anderswo wieder aus einem weißen Loch heraus. Und zwar IN DER VERGANGENHEIT, und die Information kommt wieder bei mir an.

Hier sehe ich zwei Fälle
1) Die Information erreicht mich, nachdem ich sie ins schwarze Loch warf
2) Sie erreicht mich, bevor ich sie hineinwarf

In Fall 1 geschieht eigentlich nichts - ich erfahre, was ich schon weiß.
In Fall 2 aber erfahre ich etwas über das, was ich erst in der Zukunft machen werde.
Und nun habe ich natürlich auch die Möglichkeit, über mein Verhalten zu entscheiden, denn warum soll zu einem schwarzen Loch reisen und was hineinwerfen. Da guck ich doch vielleicht lieber fern.

Meine Fragen:
Frage 1: wäre eine entsprechende Messung (egal wie sie zustandekommt) eine Widerlegung des CPT-Theorems?

Frage 2: würdet Ihr das nicht als besser ansehen, wenn wir entscheiden können über das, was wir machen?

Meine Idee: Ich sehe das CPT-Theorem als etwas an, das ich in der Praxis verwenden muß, werfe es aber lieber heute als morgen über Bord.

Mit freundlichen Grüßen aus Düsseldorf

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

Du solltest dir mit dem "über Bord werfen" noch Zeit lassen, bis du deinen Rausch ausgeschlafen hast. Dieser und deine anderen Postings lassen keinen anderen Schluss als diesen zu.

Liebe Grüße
Prost

New_theory · Anmeldungsdatum: 15.02.2014 Beiträge: 36 Wohnort: Düsseldorf

Hallo schnudl,

ich bin Antialkoholiker, aber danke für Deine Kritik. Dann halt ich mich zukünftig natürlich etwas zurück

New_theory · Anmeldungsdatum: 15.02.2014 Beiträge: 36 Wohnort: Düsseldorf

Hallo schnudl nochmal!

wenn Du mir den Account sperrst oder den Thread schließt, weil ich nachfrage, hab ich natürlich Pech gehabt.
Aber ich denke, daß die Frage seriös ist. Klar glaub ich nicht im Mindesten daran, daß das Szenario was mit der Wirklichkeit zu tun hat. Aber angenommen, es ist wirklich, wäre das CPT-Theorem damit widerlegt?

Sinn der Frage: ich bin mir sicher, ob es damit widerlegt wäre...

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

Dein Problem zeigt, dass geschlossene Zeitartige Kurven zu Paradoxien führen, wenn man naiv drüber nachdenkt. Aber was hat das mit dem CPT-Theorem zu tun? Solange Du nicht sagst wie das Paradoxon aufgelöst wird, sagt dies nichts über das CPT-Theorem aus.

New_theory · Anmeldungsdatum: 15.02.2014 Beiträge: 36 Wohnort: Düsseldorf

Hallo jh8979!

Das Paradox löst sich nicht.
Würde ich die Wirklichkeit beschreiben, hieße es: Zur Zeit t = 0 s werfe ich Information ins schwarze Loch, zur Zeit t = - x s nehme ich die Information (als Strahlung eines weißen Loches) wahr und entscheide mich dafür, nicht zum schwarzen Loch zu reisen. Dann sehe ich zur Zeit t = 0 s vielleicht fern.

Die Aussage wäre wahr, und in der Alternative treffe ich die andere Entscheidung; dann geht die Beschreibung an der Stelle weiter: Ich reise zum schwarzen Loch und werfe bei t = 0 s Information hinein.
Nun ist diese Aussage wahr.

Sinn des Szenarios ist natürlich, daß ich bei Erhalt der Information entscheiden kann; die Welt zwingt mich nicht dazu, die eine oder die andere Aussage zu machen, sondern ich entscheide darüber, was ich mache und mache dann die entsprechende Aussage.

Das CPT-Theorem verstehe ich so, daß das Standartmodell bzw eine Erweiterung ein Ereignis vorhersagen läßt. Tritt aber ein anderes Ereignis ein, wäre das Theorem nicht gültig.

Meine Frage wäre, ob die Alternative ein solches Ereignis ist; immerhin kann ich mich bei t = 0 s und danach daran erinnern, daß ich bei t = - x s Information erhalten habe. Der Anachronismus ist also sichtbar: ich reiste nicht zum schwarzen Loch, muß aber dorthin gereist sein, sonst wäre die Information nicht angekommen.

Ob das nun eine Widerlegung des CPT-Theorems ist, weiß ich nicht.

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

New_theory · Anmeldungsdatum: 15.02.2014 Beiträge: 36 Wohnort: Düsseldorf

Hallo jh8979!

Ja. Das ist meine Frage, ob es etwas damit zu tun hat.
Das CPT-Theorem sagt: Bei Umkehrung von Ladung, Parität und Zeit ergibt sich das gleiche Geschehen.

Nun muß ich im Szenario aber nicht fern sehen. Beispielsweise gehe ich zum Beschleuniger und manipuliere das Experiment.
Du kannst natürlich sagen: Tu das nicht! Laß das Geschehen sich ergeben, wie es sich ergibt!

Falls es aber geschlossene Zeitkurven gibt, muß ich mich an dieses Gesetz nicht mehr halten, denn das CPT-Theorem sagt doch, daß nichts in der Welt in der Lage ist, das Geschehen (im Experiment) so zu verändern, daß ein Anachronismus entsteht.

Jetzt aber BIN ICH IN DER LAGE, einen Anachronismus zu erzeugen.

Was ich meine, ist, daß mein Eingreifen hier nichts Besonderes ist; ich hab nur das Experiment manipuliert - dann muß natürlich was anderes geschehen; jetzt aber bin dazu in der Lage, denn ich erhielt Information, die eigentlich nicht hätte ankommen können.

Die Existenz einer geschlossenen Raumkurve ermöglicht also, DASS DIE INFORMATION ZU EINEM ANACHRONISMUS FÜHRT

Die Definition des CPT-Theorems müßte das berücksichtigen - denn ich muß ja auch nicht dazwischengeschaltet sein; in natürlicher Weise geht etwas diesen Weg, und im Meßapparat zeigt sich ein Anachronismus. Und das CPT-Theorem schließt doch garade einen solchen aus - oder hab ich das Theorem falsch verstanden?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

New_theory · Anmeldungsdatum: 15.02.2014 Beiträge: 36 Wohnort: Düsseldorf

Hallo jh8979!

OK - ich muß erstmal nachdenken.

Mein Satz (Info fällt ins schwarze Loch...) ist ein Gedanke - und der ist Teil der Welt wie jeder andere Teil ein Teil der Welt ist; also wirklich und erstmal nicht wahr und nicht falsch. Ich möchte DIESEN Weg aber nicht gehen.

Du schriebst: Das Theorem sagt nur etwas über eine bestimmte Klasse von quantenfeldtheoretischen Modellen aus.

Ja. Den Zusammenhang seh ich. FALLS also das CPT-Theorem widerlegt ist, sind es auch diese Modelle; Standartmodell etc wären nicht mehr gültig.

Du schriebst: Wenn die Auflösung Deines Zeitreiseparadoxons sich durch eine Theorie beschrieben lässt, die in diese Klasse fällt, dann gilt das Theorem. Es kann aber auch sein, dass diese Theorie das CPT-Theorem verletzt. Aber um das zu prüfen, müsstest Du erstmal sagen wie diese Theorie aussieht

Ich denke, daß die Modelle jener Klasse den Anachronismus nicht erklären und damit die MÖGLICHKEIT, daß das Szenario wirklich ist, nicht erfassen und daher formal unvollständig sind - aber das ist Spekulation.

Warum aber soll ich eine Theorie hinschreiben? Ich würde zuerst aus dem Standartmodell... heraus ableiten, ob es das Szenario (die Messung oder zumindest die Möglichkeit einer solchen) erklärt, und falls das nicht gelingt, würde ich das Szenario hinschreiben und fragen: was im Falle, daß? Die Physikergemeinde müßte die Frage dann beantworten, oder aber sie ignoriert etwas, an daß alle nicht im Mindesten glauben, dessen Möglichkeit aber nicht falsifiziert ist. ... Sorry für die Polemik - aber dann wären sie echt schlechte Physiker.

Darf ich mich so verabschieden?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

New_theory · Anmeldungsdatum: 15.02.2014 Beiträge: 36 Wohnort: Düsseldorf

Hallo jh8979!

Ich hab die Puzzlesteine inzwischen zusammenlegen können.

Das CPT-Theorem sagt, das bei Umkehrung von Ladung, Parität und Zeit das Gleiche geschieht, bezieht sich also zu Modellen, die die entsprechenden Kenngrößen diskutieren.

Im Szenario geschieht NICHT das Gleiche.
T ist umgekehrt; das war die Prämisse - die Info kommt in der Vergangenheit heraus.
Falls Du also im Beschleuniger (oder wo immer) einen Anachronismus mißt, kann das T-Theorem verletzt sein, denn es kann sich um einen Effekt gemäß des Szenarios handeln.

Ladung und Parität der Info mögen gleich bleiben. Sie können aber auch vertauscht sein - also existiert die Möglichkeit, daß das CPT-Theorem auch verletzt ist.

Und das ist Physik: ein Modell (das Szenario) zeigt eine Möglichkeit, daß ein gehandeltes Gesetz unvollständig und/oder falsch ist, und die Physikergemeinde erdenkt ein Experiment, um es zu prüfen. (sie bekommt dafür ja auch mein Geld)

Vielleicht stellt sich sogar heraus, daß es nicht prüfbar ist. In DIESEM Fall wäre das sogar eine Katastrophe; denn nun existiert die Möglichkeit, das Ladung und Parität der Info auch vertauscht sind, und das CPT-Theorem wäre nicht prüfbar.

Dann ist jenes Theorem gemäß der Definition von Physik nicht Physik.

Die Antworten zu allen Fragen lautet: ich weiß nicht. Ich frage mich dann: ist es eine Eigenschaft der Welt, bin ich zu klein, um es sehen zu können oder hab ich nicht genug gemessen?

Dazu lautet die Antwort (leider auch): ich weiß nicht.

Letztendlich kann also jede Theorie eine sein, die nicht Physik ist.

Damit habe ich nichts gesagt... aber die Sprache hat sich geklärt.

Ich kann Dir an dieser Stelle versichern: Es ist Deine Entscheidung, was Du als Physiker untersuchst. Denn Du mußt ja auch entscheiden, untersuche ich dies oder untersuche ich das?

Nun gilt (zumindest in unserer Gesellschaft) aber BEIDES: Du entscheidest über Dich, und ich entscheide über mich. Dabei habe ich auch die Möglichkeit, mich mitzuteilen, und muß sie haben.

Ich stelle nun fest, daß alleine mit dem Hinschreiben des Szenarios zwei Möglichkeiten existieren:
das CPT-Theorem kann verletzt sein
und es kann sein, daß das CPT-Theorem (in besonderem Maße) nicht Physik ist - nämlich sobald Du im Experiment einen Anachronismus mißt.

Diese Möglichkeiten sind unsere Gedanken - sie sind also wirklich, und ich bin davon bereits hier und jetzt betroffen. Also muß ich auch hier und jetzt schon entscheiden. Fazit damit - wie versprochen - das CPT-Theorem ist hier über Bord.

Wenn Du als Physiker nun wartest, bis es tatsächlich zu einer Messung gekommen ist, mag das Physik sein - aber es kann auch zu langsam sein, und die Katastrophe ist da. Und die Frage wäre: ist es denn Physik, wenn ich eine Möglichkeit ignoriere? (Ich schreibe an dieser Stelle einfach mal Nein hin)

Ein letztes Mal (versprochen!) mit freundlichen Grüßen aus Düsseldorf

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

1. T ist nicht unbedingt verletzt in Deinem Szenario, nur weil Du geschlossene Zeitschleifen hast.
2. Du denkst Dir hier irgendwas aus ohne auch nur im Ansatz zu wissen ob dies so eintrifft oder eintreffen kann (das fängt wie gesagt mit dem allerersten Satz an). Das ist Märchenerzähler, aber keine Physik.
3. Was genau ist Dein Problem mit dem CPT-Theorem? Es gibt viele andere Sätze die in relativistischen Quantenfeldtheorien gelten. Er ist eine Folgerung aus sehr grundlegenden Eigenschaften der QFTs die unsere Welt beschreiben.
4. Jede Theorie kann eine sein, die keine Physik ist???
5. Die Möglichkeiten sind also "CPT ist verletzt" oder "CPT ist keine Physik"? Natürlich gäbe es noch "CPT gilt in unser Welt".
6. ...
7. ...
8. ...
...

Sorry, aber was Du schreibst ist von vorne bis hinten Quatsch.