Autor |
Nachricht |
Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen
|
Systemdynamiker Verfasst am: 04. Sep 2013 07:31 Titel: Theoretiker fordern Rüchzug des Gutachtens |
|
|
19 Professoren der theoretischen Physik fordern den Vorstand der DPG auf, das Gutachten zurückzuziehen:
Die Unterzeichner erklären, dass sie die im Gutachten und den Ergänzungen formulierte inhaltliche und fachliche Kritik nicht teilen. Sie halten die aufgeführten Beispiele, die laut Empfehlung belegen, dass der KPK zu „experimentell nachweisbar falschen Aussagen“ führe, für nicht stichhaltig. Deshalb distanzieren sie sich ausdrücklich von der im Namen der DPG-Mitglieder ausgegebenen Empfehlung des DPG-Vorstands. Sie fordern den DPG-Vorstand auf, die Empfehlung mit sofortiger Wirkung zurückzuziehen.
http://www.physik.hu-berlin.de/top/DPG-Stellungnahme-zum-KPK_Erklaerung-von-Theorieprofessoren_2013-09-02.pdf _________________ Herzliche Grüsse Werner Maurer |
|
|
Jakobsweg Gast
|
Jakobsweg Verfasst am: 04. Sep 2013 15:11 Titel: Rücktritt |
|
|
Jetzt müsste der Vorstand der DPG die Konsequenzen ziehen. Oder ist er dazu azch nicht fähig? |
|
|
Sherlock II Gast
|
Sherlock II Verfasst am: 04. Sep 2013 18:41 Titel: |
|
|
Das sind ja alles Theoretiker aus Karlsruhe oder mit Karlsruher Vergangenheit. Welch durchsichtiges Spiel! Neue Argumente werden ja gar keine gebracht. Es ist erstaunlich, dass sogar solche Leute auf den KPK hereinfallen, aber Theoretikern ist es anscheinend egal, ob man eine Groesse messen kann oder nicht. |
|
|
Bob im Dritten Gast
|
Bob im Dritten Verfasst am: 04. Sep 2013 18:47 Titel: |
|
|
Stimmt, das sehe ich jetzt auch erst. Ok, die wollen, dass ihr Nest nicht beschmutzt wird. Ich weiss sogar, dass einige der Herren Theoretiker ihre Kinder von Karlsruher Gymnasien genommen haben, in denen der KPK gelehrt wurde. Das sagt doch wohl wirklich alles ..... |
|
|
Jakobsweg Gast
|
Jakobsweg Verfasst am: 04. Sep 2013 20:29 Titel: Verychwörungstheorie |
|
|
Jetz kommen die Verschwörungstheoretiker und damit wird es echt mühsam. Als nächstes reden wir über die Hohlwelttheorie. |
|
|
Jakobsweg Gast
|
Jakobsweg Verfasst am: 04. Sep 2013 20:30 Titel: Verychwörungstheorie |
|
|
Jetz kommen die Verschwörungstheoretiker und damit wird es echt mühsam. Als nächstes reden wir über die Hohlwelttheorie. |
|
|
TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18070
|
TomS Verfasst am: 04. Sep 2013 20:30 Titel: |
|
|
Sherlock II hat Folgendes geschrieben: | Das sind ja alles Theoretiker aus Karlsruhe oder mit Karlsruher Vergangenheit. Welch durchsichtiges Spiel! Neue Argumente werden ja gar keine gebracht. Es ist erstaunlich, dass sogar solche Leute auf den KPK hereinfallen, aber Theoretikern ist es anscheinend egal, ob man eine Groesse messen kann oder nicht. |
Mir ist schon früher aufgefallen, dass sehr viele positive Stellungnahmen für den KPK bzw. negative Stellungnahmen gegen die DPG einen "Karlsruher Stallgeruch" haben. Wie sich das jetzt umgekehrt bei der DPG und den Gutachtern verhält, kann ich so nicht beurteilen, evtl. gibt es da ja auch "Seilschaften".
Das ist auch der Grund, warum ich mich hier nicht auf bestimmte Diskussionen über das DPG-Gutachten einlasse. Die von mir vorgebrachten Argumente (gegen bestimmte Punkte im KPK) halte ich aufrecht, dazu hat hier auch noch niemand kontrovers Stellung nehmen können oder wollen.
Sherlock II hat Folgendes geschrieben: | ... aber Theoretikern ist es anscheinend egal, ob man eine Groesse messen kann oder nicht. |
Gerade Theoretikern (wie mir) dreht sich bei der "magnetischen Ladung" und "Entropie = Wärme" der Magen rum.
Nochmal: eine Entwertung des Gutachtens ist keine Aufwertung des KPK! _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 04. Sep 2013 20:33, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Jakobsweg Gast
|
Jakobsweg Verfasst am: 04. Sep 2013 20:32 Titel: Verychwörungstheorie |
|
|
Jetz kommen die Verschwörungstheoretiker und damit wird es echt mühsam. Als nächstes reden wir über die Hohlwelttheorie. |
|
|
TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18070
|
TomS Verfasst am: 04. Sep 2013 20:34 Titel: Re: Verychwörungstheorie |
|
|
Jakobsweg hat Folgendes geschrieben: | Jetz kommen die Verschwörungstheoretiker und damit wird es echt mühsam. Als nächstes reden wir über die Hohlwelttheorie. |
Dreimal reicht, oder? _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1450
|
Jayk Verfasst am: 04. Sep 2013 22:39 Titel: Re: Verychwörungstheorie |
|
|
Zitat: | Das sind ja alles Theoretiker aus Karlsruhe oder mit Karlsruher Vergangenheit. Welch durchsichtiges Spiel! Neue Argumente werden ja gar keine gebracht. Es ist erstaunlich, dass sogar solche Leute auf den KPK hereinfallen, aber Theoretikern ist es anscheinend egal, ob man eine Groesse messen kann oder nicht. |
Wo hat denn z. B. Wolfgang Nolting Karlsruher Vergangenheit? Bei deinem letzten Satz lag mir jetzt einiges auf der Zunge, was ich aber nicht schreiben werde, weil es sowieso moderiert werden würde.
Jakobsweg hat Folgendes geschrieben: | Jetz kommen die Verschwörungstheoretiker und damit wird es echt mühsam. Als nächstes reden wir über die Hohlwelttheorie. |
Wenn du einmal auf den Knopf gedrückt hast, kannst du davon ausgehen, dass der Beitrag gesendet wurde. Öffne ansonsten die Startseite in einem neuen Tab und schaue nach. |
|
|
Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen
|
|
|
BR Gast
|
BR Verfasst am: 14. Sep 2013 15:57 Titel: Neue Dokumente im KPK Streit |
|
|
Es gibt 2 neue Dokumente im Streit um den KPK. Leider kann ich als nicht registrierter Benutzer keine URLs posten. Vielleicht kann jemand anderes einen Link posten.
1) Von der Gutachtergruppe:
"Antwort der von der DPG beauftragten Gutachtergruppe zum Karlsruher Physikkurs auf die Kritik einiger Professoren der Theoretischen Physik am Gutachten und den Ergänzungen dazu"
2) Eine Stellungsnahme von Karsten Rincke und Christoph Strunk (Uni Regensburg) zum obigen Dokument:
"Gutachter gehen auf fachliche Kritik von Kollegen aus der Theoretischen Physik ein" |
|
|
Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen
|
|
|
Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55
|
Alter Physiker Verfasst am: 18. Sep 2013 11:44 Titel: Re: Antwort der Gutachter |
|
|
Was die beiden Herren Professoren hier wieder an fachlicher Unkenntnis unter Beweis stellen, ist mehr als peinlich:
Zitat: "Das Skalarprodukt des Spannungstensors mit einem beliebigen Einheitsvektor liefert den Stromdichtevektor.....".
Wer solche elementaren Fehler macht, käme an einer ordentlichen Universität wie z.B. Heidelberg, Dortmund, Bonn, Darmstadt oder Ulm nicht ins Hauptstudium.
Das Skalarprodukt ist eine symmetrische Bilinearform: V x V -> R und keine Abbildung eines Vektorraums in sich.
Vielleicht, lieber Herr Maurer, machen Sie die beiden mal auf diese Peinlichkeit aufmerksam.
Ähnlich peinlich ist, dass sich unter den "Theoretikern" Herr Prof. von Baltz befindet, der in seinen Schreiben an die DPG die "magnetischen Ladungen" verteidigt. In seiner E-Dynamik-Vorlesung 1998/99 wusste er es noch besser:
Zitat: "Was wäre nun, wenn es magnetische Ladungen qm gäbe?....Die magnetische Ladung qm hätte jedoch die bemerkenswerte Eigenschaft, dass sie bei Spiegelung des Koordinatensystems am Nullpunkt ihr Vorzeichen ändert! Eine pseudoskalare physikalische Größe ist jedoch in der klassischen Physik bisher nirgends aufgetaucht..."
Tempora mutantur! |
|
|
Lämpel Gast
|
Lämpel Verfasst am: 18. Sep 2013 13:01 Titel: |
|
|
Rincke und Strunk wissen noch nichtmal, daß ein Amperemeter nach links und nach rechts ausschlagen kann, je nachdem in welche Richtung der elektrische Strom fließt. Und die Bewegungsrichtung und die Polarität von Ladungsträgern, egal ob positiv oder negativ, lassen sich ganz bestimmt auch eindeutig feststellen.
physik.uni-regensburg.de/forschung/strunk/docs/stellungnahme_online_strunk_rincke.pdf |
|
|
BR Gast
|
BR Verfasst am: 18. Sep 2013 17:04 Titel: |
|
|
@Alter Physiker: Dass es sich bei dem Wort "Skalarprodukt" an der erwähnten Stelle um ein Versehen handelt, ist offensichtlich. Daraus zu schließen, dass die Autoren die Definition des Begriffes Skarprodukt nicht kennen, ist lächerlich. Wenn Sie den Autoren den Fehler mitteilen, werden sie das bestimmt sofort einsehen und den Fehler korrigieren.
Im übrigen haben weder der KPK noch Herr von Baltz jemals behauptet, dass es freie, magnetische geladene Teilchen gibt. Das angegebene Zitat bezieht sich selbstverständlich auf solche freien Teilchen.
@Lämpel: Vielleicht sollten Sie den Text noch einmal genau durchlesen bevor sie eine solche Behauptung aufstellen. |
|
|
TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18070
|
TomS Verfasst am: 18. Sep 2013 17:06 Titel: |
|
|
Inzwischen ist die Diskussion auf dem Niveau von Haarspaltereien angekommen.
Es geht m.E. nicht darum, dass der KPK in Einzelfällen kleinere Fehler enthält, oder dass Gutachten und Stellungnahme in Details nicht korrekt argumentieren.
Es geht um eine Grundsatzfrage. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55
|
Alter Physiker Verfasst am: 18. Sep 2013 19:05 Titel: |
|
|
TomS hat Folgendes geschrieben: | Inzwischen ist die Diskussion auf dem Niveau von Haarspaltereien angekommen.
|
Das kann man so sehen, liegt aber ursächlich am KPK. Herrmann ist ein Meister der Rabulistik, der beim Impulsstrom zwischen Strom, Fließrichtung des Stroms und Stromstärke streng unterscheidet. Da der Impulsstrom ein Vektor ist, sind solche Unterscheidungen natürlich lächerlich.
Genauso ist es bei unserem Gast BR. Das Zitat aus der von Baltz- Vorlesung bezieht sich auf die Maxwell-Gleichungen, und wie im Zitat zu lesen, auf die klassische Physik. Dort wird die Ladung als eine Art "Substanz" betrachtet.
Das KPK kann keine Aussage über Teilchen machen, weil es die dort nicht gibt.
Die Kritiker der DPG setzen sich in ihren Auslassungen übrigens auch nicht mit den eigentlichen Kritikpunkten auseinander, sondern reißen ungeschickte Formulierungen aus dem Kontext. |
|
|
Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55
|
Alter Physiker Verfasst am: 18. Sep 2013 19:16 Titel: |
|
|
BR hat Folgendes geschrieben: | @Alter Physiker: Dass es sich bei dem Wort "Skalarprodukt" an der erwähnten Stelle um ein Versehen handelt, ist offensichtlich. Daraus zu schließen, dass die Autoren die Definition des Begriffes Skarprodukt nicht kennen, ist lächerlich. Wenn Sie den Autoren den Fehler mitteilen, werden sie das bestimmt sofort einsehen und den Fehler korrigieren.
|
Es handelt sich mit Sicherheit um kein Versehen, denn es geht genauso falsch weiter: "Der so definierte Stromdichtevektor....".
Die Impulsstromdichte ist nun einmal ein Tensor und kein Vektor. Wenn man versucht, Zeilen oder Spalten dieses Tensors künstlich eine Richtung zu geben, darf man sich nicht wundern, wenn danach Unsinn herauskommt.
Physik ist das jedenfalls nicht
Zuletzt bearbeitet von Alter Physiker am 18. Sep 2013 22:55, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55
|
Alter Physiker Verfasst am: 18. Sep 2013 19:38 Titel: |
|
|
BR hat Folgendes geschrieben: |
@Lämpel: Vielleicht sollten Sie den Text noch einmal genau durchlesen bevor sie eine solche Behauptung aufstellen. |
Rincke und Strunk wollen den Strom im Amperemeter mit Hilfe der Lorentz-Kraft oder mit Hilfe des elektrischen Potential-Abfalls messen.
Wenn auch nicht klar ist, was mit der letzteren Methode genau gemeint ist, sollte man sich darüber im klaren sein, dass man mit dem Hall-Effekt sehr wohl feststellen kann, welche Ladungsträger in einem Leiter fließen. |
|
|
Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen
|
Systemdynamiker Verfasst am: 18. Sep 2013 22:05 Titel: DPG |
|
|
Die DPG wird hoffentlich über genügend Selbstreinigungskraft verfügen, um diesem Spuk ein Ende zu setzen. Die von den Gutachtern zur Schau gestellte Inkompetenz hätte in der Schweiz schon lange dazu geführt, dass man den ganzen Vorstand ausgewechselt hätte. _________________ Herzliche Grüsse Werner Maurer |
|
|
TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18070
|
TomS Verfasst am: 18. Sep 2013 22:16 Titel: |
|
|
Alter Physiker hat Folgendes geschrieben: | TomS hat Folgendes geschrieben: | Inzwischen ist die Diskussion auf dem Niveau von Haarspaltereien angekommen.
|
Das kann man so sehen, liegt aber ursächlich am KPK. |
Ja.
Alter Physiker hat Folgendes geschrieben: | Die Kritiker der DPG setzen sich in ihren Auslassungen übrigens auch nicht mit den eigentlichen Kritikpunkten auseinander, sondern reißen ungeschickte Formulierungen aus dem Kontext. |
Ja.
Genau das meine ich.
Ich hatte zum Fall der magnetischen Ladungen mal eine ernsthafte und grundlegende Kritik formuliert:
TomS hat Folgendes geschrieben: | Der Begriff "Ladung" ist in der modernen Physik über das Noethertheorem eng mit dem Begiff der "Symmetrie" verbunden. Demzufolge entspricht die Ladung als Volumenintegral über eine Ladungsdichte (als Nullkomponente eines erhaltenen Noether-Stromes) dem Generator der Symmetrie (aus der die Stromerhaltung folgt).
Dies alles trifft auf die elektrische Ladung zu, nicht jedoch auf die mit dem Magnetfeld assoziierten Ströme. Insofern ist es mehr als irreführend, hier von Ladung zu sprechen. Mit dem Magnetfeld ist keine Größe verknüpft, für die dieser Begriff "Ladung" in irgendeiner Form zuträfe. |
_________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Lämpel Gast
|
Lämpel Verfasst am: 19. Sep 2013 10:25 Titel: |
|
|
BR hat Folgendes geschrieben: |
@Lämpel: Vielleicht sollten Sie den Text noch einmal genau durchlesen bevor sie eine solche Behauptung aufstellen. |
Ich zitiere aus obiger Quelle von Rincke und Strunk zum Thema Elektrizitätslehre:
"Auch ein Amperemeter kann nicht entscheiden, ob positive Ladung nach links oder negative Ladung nach rechts fließt ..."
Die elektrische Stromrichtung ist in beiden Fällen die gleiche, deswegen unterscheidet das Amperemeter nicht.
Was würden die beiden Autoren machen, wenn gleichviele positive und negative Ionen gleichzeitig entgegengesetzt fließen würden, wie etwa in einer Elektrolytlösung (Stichwort: Hittorfsche Überführungszahlen). Wäre dann der elektrische Strom = 0, weil die Ladungsträger in entgegengesetzte Richtungen fließen? |
|
|
BR Gast
|
BR Verfasst am: 19. Sep 2013 11:33 Titel: |
|
|
Alter Physiker hat Folgendes geschrieben: | BR hat Folgendes geschrieben: | @Alter Physiker: Dass es sich bei dem Wort "Skalarprodukt" an der erwähnten Stelle um ein Versehen handelt, ist offensichtlich. Daraus zu schließen, dass die Autoren die Definition des Begriffes Skarprodukt nicht kennen, ist lächerlich. Wenn Sie den Autoren den Fehler mitteilen, werden sie das bestimmt sofort einsehen und den Fehler korrigieren.
|
Es handelt sich mit Sicherheit um kein Versehen, denn es geht genauso falsch weiter: "Der so definierte Stromdichtevektor....".
Die Impulsstromdichte ist nun einmal ein Tensor und kein Vektor. Wenn man versucht, Zeilen oder Spalten dieses Tensors künstlich eine Richtung zu geben, darf man sich nicht wundern, wenn danach Unsinn herauskommt.
Physik ist das jedenfalls nicht |
Die Autoren betrachten die Stromdichte einer Komponente des Impulses. |
|
|
BR Gast
|
BR Verfasst am: 19. Sep 2013 11:39 Titel: |
|
|
Lämpel hat Folgendes geschrieben: | BR hat Folgendes geschrieben: |
@Lämpel: Vielleicht sollten Sie den Text noch einmal genau durchlesen bevor sie eine solche Behauptung aufstellen. |
Ich zitiere aus obiger Quelle von Rincke und Strunk zum Thema Elektrizitätslehre:
"Auch ein Amperemeter kann nicht entscheiden, ob positive Ladung nach links oder negative Ladung nach rechts fließt ..."
Die elektrische Stromrichtung ist in beiden Fällen die gleiche, deswegen unterscheidet das Amperemeter nicht.
Was würden die beiden Autoren machen, wenn gleichviele positive und negative Ionen gleichzeitig entgegengesetzt fließen würden, wie etwa in einer Elektrolytlösung (Stichwort: Hittorfsche Überführungszahlen). Wäre dann der elektrische Strom = 0, weil die Ladungsträger in entgegengesetzte Richtungen fließen? |
Nein, warum sollte der Strom=0 sein? |
|
|
BR Gast
|
BR Verfasst am: 19. Sep 2013 11:47 Titel: |
|
|
TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich hatte zum Fall der magnetischen Ladungen mal eine ernsthafte und grundlegende Kritik formuliert:
Der Begriff "Ladung" ist in der modernen Physik über das Noethertheorem eng mit dem Begiff der "Symmetrie" verbunden. Demzufolge entspricht die Ladung als Volumenintegral über eine Ladungsdichte (als Nullkomponente eines erhaltenen Noether-Stromes) dem Generator der Symmetrie (aus der die Stromerhaltung folgt).
Dies alles trifft auf die elektrische Ladung zu, nicht jedoch auf die mit dem Magnetfeld assoziierten Ströme. [...] |
Da stimme ich zu.
Heißt das für Sie auch, dass in keiner Situation das Konzept "Quasiteilchen mit magnetischer Ladung" benutzt werden sollte? |
|
|
Lämpel Gast
|
Lämpel Verfasst am: 19. Sep 2013 12:07 Titel: |
|
|
BR hat Folgendes geschrieben: |
Nein, warum sollte der Strom=0 sein? |
Weil Rincke und Strunk die beiden Richtungen: "positive Ladung nach links" und "negative Ladung nach rechts" als unterschiedliche Stromrichtungen im Sinne der Elektizitätslehre angesehen haben möchten und zwischen denen unterschieden werden soll obwohl das Amperemeter es nicht kann. |
|
|
BR Gast
|
BR Verfasst am: 19. Sep 2013 12:49 Titel: |
|
|
Lämpel hat Folgendes geschrieben: |
Weil Rincke und Strunk die beiden Richtungen: "positive Ladung nach links" und "negative Ladung nach rechts" als unterschiedliche Stromrichtungen im Sinne der Elektizitätslehre angesehen haben möchten und zwischen denen unterschieden werden soll obwohl das Amperemeter es nicht kann. |
Ich weiß nicht, wo Sie das rauslesen. Die Autoren bemängeln nicht, dass die Stromrichtung durch eine Konvention festgelegt wird, sondern dass das gleiche Vorgehen beim Strom einer Impulskomponente von den Kritikern des KPK beanstandet wird. |
|
|
Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen
|
Systemdynamiker Verfasst am: 19. Sep 2013 15:59 Titel: Riementrieb |
|
|
Für diejenigen, welche die Geschichte mit Impulsströmen in der Statik, Richtung der Impulsströme und konvektive Impulsströme noch nicht begriffen haben, ein weiteres Video
http://www.youtube.com/watch?v=uV3JLgYBD4Q _________________ Herzliche Grüsse Werner Maurer |
|
|
TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18070
|
TomS Verfasst am: 19. Sep 2013 20:49 Titel: |
|
|
BR hat Folgendes geschrieben: | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich hatte zum Fall der magnetischen Ladungen mal eine ernsthafte und grundlegende Kritik formuliert:
Der Begriff "Ladung" ist in der modernen Physik über das Noethertheorem eng mit dem Begiff der "Symmetrie" verbunden. Demzufolge entspricht die Ladung als Volumenintegral über eine Ladungsdichte (als Nullkomponente eines erhaltenen Noether-Stromes) dem Generator der Symmetrie (aus der die Stromerhaltung folgt).
Dies alles trifft auf die elektrische Ladung zu, nicht jedoch auf die mit dem Magnetfeld assoziierten Ströme. [...] |
Da stimme ich zu.
Heißt das für Sie auch, dass in keiner Situation das Konzept "Quasiteilchen mit magnetischer Ladung" benutzt werden sollte? |
Ich bin kein Experte in Festkörperphysik, aber ich denke, dass man derartige Konfigurationen als Solitonen oder Quasiteilchen beschreiben kann. M.W.n. existieren diese dann jedoch im Sinnen von
wobei weiterhin
gilt. Dabei trägt das makroskopische H-Feld des Festkörpers Eigenschaften eines Monopoles mit einem Diracstring, während das mikroskopische elementare B-Feld weiterhin keinen Monopolcharakter aufweist. Insbs. bleibt die mikroskopische Form der Maxwellgleichungen gültig.
Wenn einem diese Unterschiede klar sind (wenn man also nichtlineare Phänomene der Festkörperphysik sowie Quasiteilchen etc. versteht) dann darf man auch von Monopolen sprechen - aber nicht vorher im Sinne irreführender Analogien. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55
|
Alter Physiker Verfasst am: 19. Sep 2013 22:01 Titel: |
|
|
BR hat Folgendes geschrieben: |
Die Autoren betrachten die Stromdichte einer Komponente des Impulses. |
Genau die habe ich beschrieben: "Wenn man versucht den Zeilen oder Spalten des Stromdichtetensors eine Richtung zu geben..."
Was ist die Stromdichte einer Komponente anderes? |
|
|
zracki
Anmeldungsdatum: 28.05.2013 Beiträge: 59
|
zracki Verfasst am: 20. Sep 2013 12:55 Titel: |
|
|
Nach 30 Jahren hat man es also endlich geschafft, eine konkrete Definition des Impulsstromdichtevektors
(im weiteren ISDV) zu liefern.
Die Komponenten einer Kraft hängen ab von den 3 Basisvektoren des verwendeten KOSY, nicht aber der Kraftvektor als ganzes, d.h. die Linearkombination aus Komponenten mal Basisvektoren.
Der ISDV (nicht nur seine Komponenten, der ISDV als ganzes!) dagegen hängt sehr wohl ab vom einmal festgelegten „Anfangs“-KOSY, da er ja die Kontraktion des Spannungstensors mit dem entsprechenden (auch bei KOSY-Wechsel festem) Basisvektor sein soll. Man hat also eine Größe, die von einer einmal festzulegenden Richtung abhängt. Genau das ist es aber, was bei isotropem Raum als unphysikalisch bezeichnet wird.
Davon abgesehen ist der KPK auch in sich inkonsistent.
Wenn man eine einmal festgelegte „Anfangs“-Basis benutzt um geometrische Objekte damit zu kontrahieren , dann darf dies nicht nur mit den Spannungstensor, es müsste konsequent mit allen Größen geschehen.
Denn warum sollte man exklusiv den Impuls auf das feste Anfangs-KOSY statt dem aktuellen KOSY beziehen und nicht auch z.B. die Geschwindigkeit ?
Eine Frage, die sich wegen p=m*v vermutlich auch Schülern aufdrängt.
Man müsste die 3 festen Basisvektoren benutzten, um sie mit dem Geschwindigkeitsvektor zu kontrahieren, was dann 3 „Geschwindigkeitsskalare“ liefert statt der üblichen 3 KOSY-abhängigen Geschwindigkeitskomponenten. Das wären dann auch tatschlich Skalare, da bei KOSY-Wechseln ja die 3 Anfangs-Einheitsrichtungen fest bleiben.
Verständlicher Weise verzichtet der KPK darauf, da die Blödsinnigkeit dieses Vorgehens hier besonders offensichtlich wird. Stattdessen benutzt man implizit simultan 2 KOSYs, was zum völligen Chaos führt wie man sieht.
Zum el. Strom :
Die Zerlegbarkeit
Stromdichte = Dichte * Geschwindigkeit
ist beim ISDV nicht gegeben (Im Gegensatz zum el. Strom, Massenstrom, Energiestrom usw.).
Der KPK fordert deswegen eine Umerziehung aller Physiker dahingehend, beim Wort „Stromdichte“ keinesfalls mehr an obige Zerlegbarkeit zu denken.
Daher kommen auch die absurden Vergleiche zwischen Impuls- und el. Strom.
Im Übrigen bricht die Wahl des Vorzeichens der Elementarladung auch nicht die Isotropie des Raumes, wie es beim ISDV geschieht. |
|
|
Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen
|
Systemdynamiker Verfasst am: 20. Sep 2013 16:32 Titel: Konvektive Ströme |
|
|
Zur Frage des KoSy: In vielen Simulationen mechanischer Prozesse (z.B. Start einer Trägerrakete in den erdnahen Orbit) verwendet man in der Regel mehrere KoSy, wobei dem erdfesten eine spezielle Rolle zukommt. Da die meisten Schüler auf der Erde leben, ist die eine Koordinatenrichtung durch das Gravitationsfeld schon fixiert. Was willkürlich bleibt, ist die Wahl der beiden horizontalen Achsen.
Stromdichte gleich Dichte mal Geschwindigkeit gilt nur bei konvektiven Strömen. Die gibt es selbstverständlich auch beim Impuls (schaut Euch doch einmal die Kontinuitätsgleichung für den Impuls an). Umgekehrt führt diese Formel beim leitungsartigen elektrischen Strom zu einer Driftgeschwindigkeit von Ladung, die der unmittelbaren Erfahrung auch nicht zugänglich ist. Bei der Energie kann man diese Formel nur für den lokalen Transport von potentieller, kinetischer und innerer Energie benutzen. Beim Energietransport durch eine Fahrradkette ist sie schon wegen des Vorzeichens nicht zu gebrauchen. Oder schaut Euch einmal Bewegung und Energietransport bei einer Antriebswelle an.
Der KPK weist Eigenheiten auf, die ich auch nicht immer gutheisser, Gegner des Gutachtens stellen Behauptungen auf, die unpräzis oder z.T. sogar falsch sind. Das kann man unter Frosch-Mäuse-Krieg abhaken. Wenn aber die weltweit grösste Physikergemeinschaft einen derartigen Bullshit rauslässt, wie in den Ergänzenden Bemerkungen, dann ist das eine Schande für die ganze Gilde. Gerade die Unterscheidung zwischen leitungsartigem, konvektivem und feldartigem Impulsstrom, die Falk sauber heraus gearbeitet hat, kommt in diesen Bemerkungen nicht vor oder wird völlig falsch verstanden (und wird offenbar von zracki auch nicht begriffen). Das führt in den Ergänzenden Bemerkungen (Teil 1/Teil 2) zu derart gravierenden Fehler, dass ich, wenn ich da mitgeschrieben hätte, mich nur noch bei Dunkelheit in der Öffentlichkeit zeigen würde. _________________ Herzliche Grüsse Werner Maurer |
|
|
zracki
Anmeldungsdatum: 28.05.2013 Beiträge: 59
|
zracki Verfasst am: 20. Sep 2013 18:00 Titel: |
|
|
Es geht nicht darum dass der KPK verschiedene KOSY benutzt, sondern dass er 2 gleichzeitig benutzt, abgesehen von der Brechung der Raumisotropie.
Das ist auch keine Behauptung von mir, sondern ist aus der 2ten Entgegnung von Strunk und Rincke klar erkennbar.
Z.B. im elektromagnetischen Fall ist die Geschwindigkeit der Energiestromdichte im Unterschied zum Impuls eindeutig definiert. Darauf habe ich vor einiger Zeit hingewiesen, von KPK-Anhängern aber wie üblich nur ausweichende Antworten erhalten.
Mit Urteilen darüber, was eine Schande ist und was nicht, sollte sich jemand dem wegen seiner Ausfälle mittlerweile von der eigenen Fachhochschule der Mund verboten wird, zurückhalten.
Ebenso mit Urteilen darüber, wer was nicht begriffen hat, wenn man selbst offenbar weder mit den mathematischen noch den physikalischen Aspekten der Begriffe Vektor, Basis, Basis-/Kartenwechsel vertraut ist.
Und übrigens, da Sie ja gerne vom „Spaltenraum eines Tensors“ sprechen: Tensor ist nicht nur einfach ein anderes Wort für Matrix. |
|
|
Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen
|
Systemdynamiker Verfasst am: 22. Sep 2013 08:35 Titel: Zusammenfassung |
|
|
Fassen wir die Ereignisse der letzten Monate zusammen:
In BW tobt seit Jahren ein Kleinkrieg zwischen Anhängern und Gegnern des Karlsruher Physikkurses (KPK). Die Hauptexponenten arbeiten an den staatlichen Seminarien.
Die Gegner des KPK sind im Vorstand der DPG gut vertreten und vernetzt. Also wird diese Gesellschaft für den Kleinkrieg instrumentalisiert. Vorstand und Vorstandsrat (sic) stimmen dem Vorgehen zu.
Eine Gutachtergruppe, die sich teilweise aus Vorstandsmitgliedern und erklärten Gegnern des KPK zusammensetzt, arbeitet ein "Gutachten" aus, bei dem die Schlussfolgerung von Anfang an feststeht.
Der Vorstand segnet das Gutachten ab, obwohl es bezüglich Form und Inhalt nicht einmal Minimalstandards erfüllt (eine solche Bachelorarbeit würde ich zurück weisen).
Das "Gutachten" wird von den Befürwortern des KPK zerpflückt, was angesichts der vielen Fehler und Unklarheiten leicht zu bewerkstelligen ist.
Die Gutachtergruppe schickt einen Bericht mit Ergänzende Bemerkungen für Fachkollegen nach. Die Argumentation ist fachlich derart neben den Schuhen, dass man sich fragt, ob sich diese Leute überhaupt je mit Kontinuumsmechanik beschäftigt haben ober einfach nur überzeugte "Chügeliphysiker" sind.
22 Professoren der theoretischen Physik verlangen den sofortigen Rückzug des "Gutachtens", denn sie halten die aufgeführten Beispiele, die laut Empfehlung belegen, dass der KPK zu „experimentell nachweisbar falschen Aussagen“ führe, für nicht stichhaltig.
Mit der Replik gibt sich die Gutachtergruppe eine derartige Blösse, dass mein Schamgefühl es mir verunmöglicht, darüber zu reden oder zu schreiben.
Diese Geschichte ist für mich erschreckend, weil ich nie geglaubt habe, dass in der Wissenschaft ein Inquisitionsverfahren möglich ist (aber vielleicht ist das wirklich nur eine innerdeutsche Angelegenheit). Natürlich gibt es in der Wissenschaftsgeschichte ähnliche Fälle (Evolutionstheorie, Hygienemassnahmen in der Medizin oder Kontinentalverschiebung). Dabei sind aber entweder religiöse Dogmen oder wissenschaftliche Paradigmen in Frage gestellt worden. Diesmal geht es ja eigentlich nur um einen didaktischen Ansatz, was natürlich volkswirtschaftlich schon von Bedeutung ist (wie sinnvol ist es, wenn wir tausenden von angehenden Ärzten, Naturwissenschaftern und Ingenieuren den Rollkörper auf der schiefen Ebene erklären und dann noch behaupten, dass es sich um eine Grundfrage der Physik handelt). _________________ Herzliche Grüsse Werner Maurer |
|
|
TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18070
|
TomS Verfasst am: 22. Sep 2013 09:01 Titel: |
|
|
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass es bisher nicht bemerkt wurde, aber es gibt doch auch sachliche Argumente gegen den KPK, die hier vorgebracht wurden.
Aber natürlich steht es dir zu, diese (meine) Argumente zu ignorieren, weil sie nicht in dein "inquisitorisches" Weltbild passen. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen
|
Systemdynamiker Verfasst am: 22. Sep 2013 10:42 Titel: |
|
|
@TomS Ich weiss, dass Du viele gute Beiträge in diesem Forum geschrieben hast, die von einem tiefen Verständnis der Physik zeugen. Ich glaube aber, dass Du so wenig wie ich beurteilen kannst, wie man bei pubertierenden Jugendlichen Verständnis und - was viel wichtiger ist - Begeisterung für die Physik wecken kann. Und da spielt es auch nicht so eine grosse Rolle, ob man mit Kräften oder mit dem Impuls beginnt. Man kann entweder Kalorimetrie machen und den Energieerhaltungssatz (klassisch) erklären oder man kann die Wirkweise des Kühlschrank erklären (KPK) und dabei die Entropie in den Vordergrund stellen. Sobald man Physiker ausbildet steht man vor ener völlig anderem Problem. Meiner Meinung könnte man dort direkt mit der analytischen Mechanik beginnen, statt noch Beispiele in der Newton-Euler-Darstellung mehr falsch als richtig kurz an die Wandtafel zu schreiben.
In der Ingenieursausbildung sieht es nochmals anders aus. Seit dem zweiten Weltkrieg ist die Physik als Fach in vielen Ingenieursstudiengängen entweder völlig verdrängt (Informatiker) oder in höhere Semester verschoben (gewisse Studiengänge an der ETH) worden. Die Ingenieure wollen die Mechanik, die Elektrodynamik und die Thermodynamik so unterrichten, wie sie sich in ihren Disziplinen in den letzten 100 Jahren entwickelt hat (in dieser Zeit hat sich der Forschungsschwerpunkt in der Physik von den klassischen Themen weg verlagert). Dazu ein kleine Geschischte aus meiner Schule. Vor etwa 40 Jahren (also vor meiner Zeit) haben die Elektroingenieure verlangt, dass die Physiker in ihrem Studiengang keine Elektrizitätslehre mehr unterrichten dürfen. Die Argumente waren schon damals nicht nur sachlich. So soll ein Ingenieur gesagt haben: Ihr Physiker seid alles Eunuchen; ihr wisst wie es geht, aber ihr könnt nicht.
Dass die DPG nun über die eigene Didaktikgruppe hinweg in diesem Konflikt Partei ergreift und extra einen Index erfindet, um den KPK darauf zu setzen, ist dagegen ein Skanal von epochalem Ausmass. _________________ Herzliche Grüsse Werner Maurer |
|
|
BR Gast
|
BR Verfasst am: 22. Sep 2013 10:49 Titel: |
|
|
Alter Physiker hat Folgendes geschrieben: | BR hat Folgendes geschrieben: |
Die Autoren betrachten die Stromdichte einer Komponente des Impulses. |
Genau die habe ich beschrieben: "Wenn man versucht den Zeilen oder Spalten des Stromdichtetensors eine Richtung zu geben..."
Was ist die Stromdichte einer Komponente anderes? |
Anscheinend haben Sie meine Aussage missverstanden. Sie hatten geschrieben:
Zitat: | Es handelt sich mit Sicherheit um kein Versehen, denn es geht genauso falsch weiter: "Der so definierte Stromdichtevektor....".[...] |
Das ist nicht falsch. Die Stromdichte einer Komponente ist ein Vektor. |
|
|
BR Gast
|
BR Verfasst am: 22. Sep 2013 11:15 Titel: |
|
|
TomS hat Folgendes geschrieben: | BR hat Folgendes geschrieben: | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich hatte zum Fall der magnetischen Ladungen mal eine ernsthafte und grundlegende Kritik formuliert:
Der Begriff "Ladung" ist in der modernen Physik über das Noethertheorem eng mit dem Begiff der "Symmetrie" verbunden. Demzufolge entspricht die Ladung als Volumenintegral über eine Ladungsdichte (als Nullkomponente eines erhaltenen Noether-Stromes) dem Generator der Symmetrie (aus der die Stromerhaltung folgt).
Dies alles trifft auf die elektrische Ladung zu, nicht jedoch auf die mit dem Magnetfeld assoziierten Ströme. [...] |
Da stimme ich zu.
Heißt das für Sie auch, dass in keiner Situation das Konzept "Quasiteilchen mit magnetischer Ladung" benutzt werden sollte? |
Ich bin kein Experte in Festkörperphysik, aber ich denke, dass man derartige Konfigurationen als Solitonen oder Quasiteilchen beschreiben kann. M.W.n. existieren diese dann jedoch im Sinnen von
wobei weiterhin
gilt. Dabei trägt das makroskopische H-Feld des Festkörpers Eigenschaften eines Monopoles mit einem Diracstring, während das mikroskopische elementare B-Feld weiterhin keinen Monopolcharakter aufweist. Insbs. bleibt die mikroskopische Form der Maxwellgleichungen gültig.
Wenn einem diese Unterschiede klar sind (wenn man also nichtlineare Phänomene der Festkörperphysik sowie Quasiteilchen etc. versteht) dann darf man auch von Monopolen sprechen - aber nicht vorher im Sinne irreführender Analogien. |
Also stimmen wir überein, dass es Situationen gibt, wo es sinnvoll ist von Quasiteilchen mit magntischer Ladung zu sprechen (Beispiel: Spin-Eis).
Man muss sich aber stets bewusst sein, dass es nicht wirklich ein Teilchen mit magnetischer Ladung ist.
Wenn im KPK stehen würde: "Der Pol eines Magneten verhält sich so, als wären dort magnetische Ladungen", hielte ich das noch für akzeptabel. Der Konjunktiv betont den Modellcharakter der Vorstellung.
Eine Formulierung wie "Am Pol des Magneten sind magnetische Ladungen" finde ich nicht in Ordnung denn es wird der tatsächlichen Situation nicht gerecht. |
|
|
Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55
|
Alter Physiker Verfasst am: 22. Sep 2013 11:38 Titel: |
|
|
BR hat Folgendes geschrieben: | Das ist nicht falsch. Die Stromdichte einer Komponente ist ein Vektor. |
Die Stromdichte einer skalaren Größe, wie z.B. des elektrischen Stroms oder des Massestroms, ist ein Vektor.
Die Stromdichte einer vektoriellen Größe ist ein Tensor. Ein Tensor zeichnet Achsen aus, aber keine Richtungen.
Herrmann zerlegt nun mit einem Taschenspielertrick den Impulsstromvektor in seine kartesischen Komponenten und argumentiert dann wie bei skalaren Strömen.
Dann müsste er aber konsequenterweise statt von einem Impulsstrom von einem Strom der Impulskomponenten sprechen. Es fließen nämlich keine Vektoren, sondern Komponenten bzw. Koordinaten.
Es kommt aber noch mehr hinzu. Seine ganzen Argumente wie z.B.: "Der Impulsstrom fließt vom größeren zum kleineren Impuls" sind in einem Vektorraum falsch. Dort gibt es nur eine Norm, keine Ordnung.
Ein Vektor hat für sich betrachtet auch kein Vorzeichen, sondern nur in Bezug zu einem anderen, kollinearen Vektor.
Die Argumentation des KPK setzt weiterhin zwingend ein KOSY voraus. Physikalische Gesetze dürfen aber nicht abhängig von einer Darstellung in einem bestimmten KOSY sein.
Versuchen Sie doch mal, den Impulsstrom in Kugelkoordinaten darzustellen.
Spätestens dann fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen. |
|
|
|