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Gutachten der DPG zum Karlsruher Physikkurs (KPK) - Seite 8
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BR
Gast





Beitrag BR Verfasst am: 22. Sep 2013 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Begriffe wie "Taschenspielertrick" oder "Kartenhaus" haben hier nichts zu suchen. Es zeigt nur, dass Sie die Sache zu emotionell sehen.

Zitat:
Versuchen Sie doch mal, den Impulsstrom in Kugelkoordinaten darzustellen.
Spätestens dann fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen.


Wenn Sie das behaupten, dann sollten Sie es auch beweisen. Kann man durch die Wahl von Kugelkoordinaten Widersprüche herleiten? Wohl kaum.
Einen Kommentar zum restlichen Inhalt Ihres Beitrags spare ich mir.
Alter Physiker



Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55

Beitrag Alter Physiker Verfasst am: 22. Sep 2013 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

BR hat Folgendes geschrieben:
Begriffe wie "Taschenspielertrick" oder "Kartenhaus" haben hier nichts zu suchen. Es zeigt nur, dass Sie die Sache zu emotionell sehen.

Wenn Sie das behaupten, dann sollten Sie es auch beweisen. Kann man durch die Wahl von Kugelkoordinaten Widersprüche herleiten? Wohl kaum.
Einen Kommentar zum restlichen Inhalt Ihres Beitrags spare ich mir.


Sie wollen damit offensichtlich deutlich machen, dass Ihnen die sachlichen Argumente ausgegangen sind.
Vielen Dank für dieses Eingeständnis.
BR
Gast





Beitrag BR Verfasst am: 22. Sep 2013 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wollte Ihnen klar machen, dass eine Diskussion auf diesem emotionellen Niveau nicht lohnt. Auch Ihr letzter, sehr provokativ geschriebener Beitrag zeigt dies wieder deutlich. Lassen wir es einfach sein.
Alter Physiker



Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55

Beitrag Alter Physiker Verfasst am: 22. Sep 2013 12:18    Titel: Re: Zusammenfassung Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:

In BW tobt seit Jahren ein Kleinkrieg zwischen Anhängern und Gegnern des Karlsruher Physikkurses (KPK). Die Hauptexponenten arbeiten an den staatlichen Seminarin.


In BW gibt es seit 2004 Bildungsstandards, die sich am KPK orientieren und typische KPK-Elemente (Impuls, das sog. SAW-Konzept, Entropie) in der Mittelstufe vorschreiben. Mit Hilfe einseitig ausgerichteter Diagnose- und Vergleichsarbeiten sollten diese Inhalte durchgesetzt werden. In einzelnen Seminaren (z.B. Freiburg) werden die Referendare nur noch nach dem KPK ausgebildet. Referendare wenden sich deshalb an die DPG, weil sie sich einseitig und unvollständig ausgebildet sehen und in ihren didaktischen Entscheidungen eingeschränkt sind. Weiterhin fühlen sich Physik-Kollegen bei Bewerbungen unter Druck, weil sie in Bewerbungsgesprächen nach ihrem Verhältnis zum KPK gefragt werden.

Zitat:
Die Gegner des KPK sind im Vorstand der DPG gut vertreten und vernetzt. Also wird diese Gesellschaft für den Kleinkrieg instrumentalisiert. Vorstand und Vorstandsrat (sic) stimmen dem Vorgehen zu.


Der Vorstand der DPG reagiert auf den Hilferuf der Referendare aus BW. Gleichzeitig erreichen ihn ähnliche Nachrichten aus SW und RP. Professoren der CAU Kiel wenden sich an den Vorstand und an ihr Ministerium.

Zitat:
Eine Gutachtergruppe, die sich teilweise aus Vorstandsmitgliedern und erklärten Gegnern des KPK zusammensetzt, arbeitet ein "Gutachten" aus, bei dem die Schlussfolgerung von Anfang an feststeht.

Die Gutachter werden vom Vorstand berufen. Dies ist sein satzungsgemäßes Recht.
Zitat:
Das "Gutachten" wird von den Befürwortern des KPK zerpflückt, was angesichts der vielen Fehler und Unklarheiten leicht zu bewerkstelligen ist.
Die Gutachtergruppe schickt einen Bericht mit Ergänzende Bemerkungen für Fachkollegen nach. Die Argumentation ist fachlich derart neben den Schuhen, dass man sich fragt, ob sich diese Leute überhaupt je mit Kontinuumsmechanik beschäftigt haben ober einfach nur überzeugte "Chügeliphysiker" sind.

Ich habe in den "Entgegnungen" bis jetzt vorwiegend Rabulistik und Semantik gefunden. Die meisten sind fehlerhaft und behaupten lediglich, Herrmann bzw. Rincke und Strunk hätten die Arbeit bereits erledigt.
Zitat:
22 Professoren der theoretischen Physik verlangen den sofortigen Rückzug des "Gutachtens", denn sie halten die aufgeführten Beispiele, die laut Empfehlung belegen, dass der KPK zu „experimentell nachweisbar falschen Aussagen“ führe, für nicht stichhaltig.

Viele der Theoretiker geben in Gesprächen zu, dass sie sich noch nie mit dem KPK beschäftigt haben. Die einzige fachliche Kritik besteht darin, dass man darauf hinweist, dass auch über offene Flächen integriert werden kann.
Die Mehrzahl dieser Theoretiker hat einen engen biographischen Bezug zu Karlsruhe, viele haben bei Herrmann Vorlesungen gehört.
Zitat:
Mit der Replik gibt sich die Gutachtergruppe eine derartige Blösse, dass mein Schamgefühl es mir verunmöglicht, darüber zu reden oder zu schreiben.


@Systemdynamiker: Wie äußern sich denn Vertreter der Philosophie der Naturwissenschaft zu dieser Kontroverse?


Zuletzt bearbeitet von Alter Physiker am 23. Sep 2013 00:10, insgesamt einmal bearbeitet
Systemdynamiker



Anmeldungsdatum: 22.10.2008
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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 22. Sep 2013 15:15    Titel: Philosophie der Naturwissenschaften Antworten mit Zitat

Die Frage von @AlterPhysiker kann ich nur auf eine einzige der vielen Aktionen, die ich gestartet habe, beziehen. Vor etwa drei Wochen habe ich alle Wissenschaftstheoretiker, die ich in Wikipedia finden konnte, über diese Kontroverse informiert. Als einzige Reaktion schickte einer der angeschriebenen eine Erklärung an alle andern von mir Angeschriebenen und an die Vorstandsmitglieder der Arbeitsgruppe Philosophie der DPG. Da dies praktisch ein öffentlicher Kreis ist (oder weil fast alle von der Öffentlichkeit besoldet sind), nehme ich an, dass ich diese Erklärung hier wiedergeben darf (insbesondere wenn der AltePhysiker als Vorstandsmitglied der DPG mich darauf anspricht):

Zitat:
Die Auseinandersetzung scheint mir keinesfalls eine neue, erst anhand einer Schulbuch-Serie aufkommende Diskussion zu sein, sondern eine weitere Runde eines älteren Streits darum, wie bestimmte physikalische Gebiete aufgebaut werden müssen, sollten oder können (s.u.). Dabei handelt es sich zumindest partiell um eine Theoriewahl-Debatte innerhalb der Physik bzw. Physikalischen Chemie der 1970er und 1980er Jahre. Diese Debatte wird nun mittels der Schulbücher auf den Boden der Physikdidaktik getragen. Dies kann selbst für den Fall, dass es gute Gründe für die Neuerwägung eines damals verworfenen Ansatzes geben sollte und dass eventuelle didaktische Vorzüge des offenbar ausgezeichnet ausgearbeiteten Materials des "Karlsruher Physikkurses"
anerkannt werden, als durchaus problematische Entwicklung angesehen werden.

Meine Aufmerksamkeit erregte die im Gutachten als Beispiel 2 dargestellte alternative Thermodynamik, die mir Mitte der 80er auf einer Sommerakademie der Studienstiftung begegnete. Sie wurde von dem dort als Dozent geladenen "dissidenten" Privatdozenten Georg Job entwickelt, in seinem Buch "Neudarstellung der Wärmelehre", Akademische Verlagsgesellschaft ,1972. Die Darstellung gelingt mathematisch einfacher als in klassischer Version, Job definierte aber einige Begriffe neu. (Ich erinnere mich außerdem an seinen schönen Satz: "Entropie ist das, was meine Tante 'Wärme' nennt.")

[hier folgt ein etwas zu persönlicher Angriff auf Georg Job....]

Vertreter des klassischen Lehrgebäudes wehren sich nun in Form des DPG-Gutachtens gegen den Einzug heterodoxer, in der damaligen Theoriewahl-Debatte abgewählter Ansätze in den Schulunterricht. Als Tenor des Gutachtens sehe ich neben der Artikulation konkreter Ansprüche an physikalische Theorien an, dass ein tatsächliches oder vermeintliches Erfordernis zur so genannten didaktischen Reduktion nicht zur Verzerrung oder gar Entstellung der Struktur der im Unterricht behandelten Theorien führen darf. Dieser Punkt bliebe übrigens selbst dann beachtenswert, wenn gezeigt werden könnte, dass die im Gutachten eingangs angeführten drei Prinzipien der Physik von der schulisch vielleicht leichter zu bewältigenden Theorie doch erfüllt werden, oder wenn die Relevanz dieser Prinzipien bestritten würde.

Es geht vor dem geschilderten Hintergrund, der von Herrmann ja sogar betont wird, nicht nur um die Wissenschaftlichkeit eines bestimmten Ansatzes, um eine klare Demarkation physikalischer Theorien. Es geht auch und meines Erachtens vorrangig um die Frage der Legitimität des Versuchs, einen Paradigmenwechsel, der in einer Fachwissenschaft nicht stattgefunden hat (aus guten, vielleicht auch aus höchst kontingenten Gründen, so Herrmanns Darstellung:
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/Strategien/Umwege.html), über die selbstverständlich unverzichtbare und mit dem Fach in Wechselwirkung stehende Fachdidaktik doch noch herbeizuführen. Zumindest aber darum, ob eine solche Entscheidung in der Ausarbeitung von Lehrmaterial ignoriert werden darf. Ich sähe hierfür keine nahe liegende Legitimation.


Wird eine Diskussion über diesen Aspekt gewünscht?

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Herzliche Grüsse Werner Maurer
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17908

Beitrag TomS Verfasst am: 22. Sep 2013 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

BR hat Folgendes geschrieben:
Also stimmen wir überein, dass es Situationen gibt, wo es sinnvoll ist von Quasiteilchen mit magntischer Ladung zu sprechen (Beispiel: Spin-Eis).
Man muss sich aber stets bewusst sein, dass es nicht wirklich ein Teilchen mit magnetischer Ladung ist.

Ja.

BR hat Folgendes geschrieben:
Wenn im KPK stehen würde: "Der Pol eines Magneten verhält sich so, als wären dort magnetische Ladungen", hielte ich das noch für akzeptabel. Der Konjunktiv betont den Modellcharakter der Vorstellung.

Auch damit hätte ich Probleme, denn sobald du erklären sollst, warum da der Konjunktiv steht, musst du zuerst mal sagen, dass es eben KEIN Teilchen o.ä. mit einer magnetischen Ladung gibt. Und das ist die Kernaussage. Warum also mittels Konjunktiv darum herumreden?

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Sep 2013 22:02, insgesamt einmal bearbeitet
zracki



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Beiträge: 59

Beitrag zracki Verfasst am: 22. Sep 2013 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Bzgl. der Erklärung der Theoretiker:

Die lokale Impulserhaltung lautet



Da würde man gerne wissen wie bei nichtsingulären Dichten/Tensoren bei Integration dieser Glg. über eine beliebige Fläche etwas anderes als 0 herauskommen soll.

Die Impulsgleichung für ein betrachtetes Volumen entsteht nicht durch Integration dieser Glg. über die Oberfläche sondern über das betrachtete Volumen und anschließend Satz von Gauß.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Sep 2013 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
@TomS ... ich glaube aber, dass Du so wenig wie ich beurteilen kannst, wie man bei pubertierenden Jugendlichen Verständnis ... für die Physik wecken kann.

Nun, das ist sicher nicht meine Kernkompetenz, aber ich habe doch etwas Erfahrung - und natürlich ein paar Grundsätze.

Schauen wir uns mal einen Text an:
KPK, Sek.-St. 2, B1, E-Dyn. [3], S. 41 hat Folgendes geschrieben:
Magneten können sich anziehen und abstoßen. Die Anziehung bzw. Abstoßung geht von der magnetischen Ladung aus. Die Stellen des Magneten, an denen die magnetische Ladung sitzt, nennt man die Pole des Magneten.

Wie ich mehrfach dargestellt habe, ist dieser Text - gemessen an einem modernen und verbreiteten Verständnis der Physik - falsch! Viele Korrektoren geben auf einen derartigen Text Null Punkte. Zumindest an meiner Uni wäre in der (mndl.) Vordiplomprüfung schon Schluss gewesen.

Welches Interesse bzw. Verständnis weckt oder fördert der KPK denn nun mit einer derartigen "Pseudoerklärung"? Hat das, auf was der KPK da abzielt, etwas mit Physik zu tun?

Wenn ich die Problematik der nicht-Existenz von magnetischen Monopolen ernst nehme, wenn ich den Lehrauftrag ernst nehme, wenn ich ehrlich sein will über die moderne Physik, dann muss ich doch - zumindest ansatzweise - erklären, warum es diese magnetischen Ladungen nicht gibt, dann muss ich doch nach den Ursachen fragen, und ich muss auf die Unterschiede der Quellen der elektrischen Felder (Ladungen) und der magnetischen Felder (Ströme) eingehen.

Aber der KPK tut dies nicht. Er geht nicht auf die Ursachen ein. Er verschleiert Unterschiede. Er betrügt die Schüler an dieser Stelle. Er ist unehrlich.

Mein Grundsatz war immer, entweder erschöpfend zu erklären, oder - wenn dies nicht möglich ist - auf Mängel oder Lücken meiner Erklärung hinzuweisen und ggf. oder für Interessierte auf eine separate Diskussion zu verweisen. Das ist ehrlich. Und es wird der Sache (der Physik so wie sie aktuell verstanden wird) gerecht. Der KPK ist unehrlich. Er wird letztlich nur sich selbst gerecht, seinem privaten "Pseudophysikverständnis".

Warum dies so ist, kann ich nicht beurteilen, ich kann nur spekulieren: mangelndes Verständnis der modernen Physik? Desinteresse für bestimmte strukturelle Fragestellungen? Phänomenologie ohne Theorieverständnis? Kapitulation vor der Aufgabe der Vermittlung und daher Ausflüchte in eine Privatphysik? Ich weiß es nicht, aber bin erschrocken darüber, dass dies nicht angemessen thematisiert wird. Wenn ich ein Fach anders vermitteln möchte als bisher - warum auch immer - dann kann ich die Methode der Vermittlung anpassen, nicht aber die Inhalte des Faches verbiegen.

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Alter Physiker



Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55

Beitrag Alter Physiker Verfasst am: 23. Sep 2013 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

BR hat Folgendes geschrieben:


Wenn Sie das behaupten, dann sollten Sie es auch beweisen. Kann man durch die Wahl von Kugelkoordinaten Widersprüche herleiten? Wohl kaum.


Aus Ihrer Antwort muss man entnehmen, dass Ihnen der Begriff "Kugelkoordinaten" wenig vertraut ist. Wie stellen Sie sich denn eine Strömung eines Winkels vor?
BR
Gast





Beitrag BR Verfasst am: 23. Sep 2013 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
BR hat Folgendes geschrieben:
Also stimmen wir überein, dass es Situationen gibt, wo es sinnvoll ist von Quasiteilchen mit magntischer Ladung zu sprechen (Beispiel: Spin-Eis).
Man muss sich aber stets bewusst sein, dass es nicht wirklich ein Teilchen mit magnetischer Ladung ist.

Ja.

BR hat Folgendes geschrieben:
Wenn im KPK stehen würde: "Der Pol eines Magneten verhält sich so, als wären dort magnetische Ladungen", hielte ich das noch für akzeptabel. Der Konjunktiv betont den Modellcharakter der Vorstellung.

Auch damit hätte ich Probleme, denn sobald du erklären sollst, warum da der Konjunktiv steht, musst du zuerst mal sagen, dass es eben KEIN Teilchen o.ä. mit einer magnetischen Ladung gibt. Und das ist die Kernaussage. Warum also mittels Konjunktiv darum herumreden?


Dieser eine Satz ist ja nicht alles was der Lehrer bzgl. Stabmagneten sagt.
Vermutlich haben die Schüler bereits gelernt, dass es elektische Ladungen gibt und dass auf einer Kondensatorplatte elektrische Oberflächenladungen sind. Wenn er dann auf den Stabmagneten zu sprechen kommt, kann er ja die Frage stellen:
"Ist es beim Stabmagneten genauso, dass also magnetische Ladungen auf der Oberflächen der Pole vorhanden sind? Nein, denn es gibt keine magnetischen Ladungen. Aber näherungsweise verhält sich der Pol so, als gäbe es dort magnetischen Ladungen".

Ich bin kein Lehrer und kann deswegen auch nicht abschätzen, ob eine solche Vorgehensweise sinnvoll ist oder ob die Schüler sagen: "Ey Alter, die Erklärung ist Schei....".
BR
Gast





Beitrag BR Verfasst am: 23. Sep 2013 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Weiß jemand hier was für ein Problem "Alter Physiker" mit Kugelkoordinaten hat? Dass man physikalische Größen von einem Koordinatensystem in ein anderes umrechnen kann ohne dass dabei ein Katastrophe geschieht, sollte auch ihm bekannt sein. Wo ist sein Problem, ich verstehe es nicht?
Alter Physiker



Anmeldungsdatum: 15.04.2013
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Beitrag Alter Physiker Verfasst am: 23. Sep 2013 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

BR hat Folgendes geschrieben:

Ich bin kein Lehrer und kann deswegen auch nicht abschätzen, ob eine solche Vorgehensweise sinnvoll ist oder ob die Schüler sagen: "Ey Alter, die Erklärung ist Schei....".


Sie scheinen eine ziemlich verquere Vorstellung vom Umgangston in deutschen Schulen zu haben. Geben Sie da persönliche Erfahrungen wieder?

Wenn Sie in Schulbücher schauen würden, könnten Sie sich ein Bild über das übliche Vorgehen machen:
Magnetismus wird meist vor der eigentlichen E-Lehre behandelt, die E-Lehre beginnt mit der Betrachtung von Strömen, die Erkenntnis, dass dabei Ladung fließt stellt einen weiteren Lernschritt dar.
Elektrostatik unterrichten viele Physiklehrer in der Mittelstufe garnicht und differenzierte Betrachtungen wie die Betonung von Oberflächenladungen sind absolut nicht altersgemäß.

Im KPK fließen übrigens keine Ladungen, sondern "Elektrizität", so dass auch dort keine Anknüpfungspunkte bestehen.
Alter Physiker



Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55

Beitrag Alter Physiker Verfasst am: 23. Sep 2013 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

BR hat Folgendes geschrieben:
Weiß jemand hier was für ein Problem "Alter Physiker" mit Kugelkoordinaten hat? Dass man physikalische Größen von einem Koordinatensystem in ein anderes umrechnen kann ohne dass dabei ein Katastrophe geschieht, sollte auch ihm bekannt sein. Wo ist sein Problem, ich verstehe es nicht?


Dann denken Sie mal darüber nach, entlang bzw. in Richtung welcher Achsen die Impulsströme bei der Verwendung von Kugelkoordinaten fließen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 23. Sep 2013 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

BR hat Folgendes geschrieben:
Dieser eine Satz ist ja nicht alles was der Lehrer bzgl. Stabmagneten sagt.
Vermutlich haben die Schüler bereits gelernt, dass es elektische Ladungen gibt und dass auf einer Kondensatorplatte elektrische Oberflächenladungen sind. Wenn er dann auf den Stabmagneten zu sprechen kommt, kann er ja die Frage stellen:
"Ist es beim Stabmagneten genauso, dass also magnetische Ladungen auf der Oberflächen der Pole vorhanden sind? Nein, denn es gibt keine magnetischen Ladungen. Aber näherungsweise verhält sich der Pol so, als gäbe es dort magnetischen Ladungen".

Ja, passt. Es geht nur darum, ob ich eine unzutreffende Analogie in den Mittelpunkt rücke und mich dann winde wie ich diese falsche Analogie wieder loswerde, oder ob ich sofort ein "nein, auch wenn es zunächst so aussieht" anbringe. Letzteres ist völlig OK.

Ich habe selbst in diversen Nachhilfestunden, in von mir betreuten Arbeitsgemeinschaften zur theoretischen Physik (bis ins 7. Semester hinein) sowie in anderen Diskussionen (auch hier im Forum) festgestellt, dass unheimlich viel Zeit mit falschen Analogien und unzureichenden Bildern verschwendet wird. Ein verzerrtes Bild, weil es so anschaulich ist ... halt nein, da müssen wir jetzt das korrigieren ... nächstes Bild ... halt nein, da klappt jetzt das nicht ...

Wenn man den Schülern die magnetischen Ladungen einmal beigebracht hat, dann wird man sie nicht (nie) wieder los: Beharrungsvermögen weil man endlich glaubt etwas begriffen zu haben; Vertrauensverlust und Verwirrung wenn man ständig die Bilder und die Sprache wechselt; Ärger, Frust, …

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Systemdynamiker



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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 26. Sep 2013 15:51    Titel: Abstimmung Antworten mit Zitat

In meinem neuesten Video lege ich nochmals dar, wie grundlegend sich die Gutachter der DPG irren. Zudem fordere ich zur Stimmabgabe über das Gutachten der DPG auf

http://www.youtube.com/watch?v=aBLPEOM7xbM

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Herzliche Grüsse Werner Maurer
Ingenieur5
Gast





Beitrag Ingenieur5 Verfasst am: 14. Jan 2014 10:26    Titel: Arroganz der Besserwisser Antworten mit Zitat

Per Zufall bin ich auf dieses Thread gestossen. Es ist ja unglaublich, was die DPG behauptet. Selbstverständlich gibt es Impulsströme. Das steht in jedem Lehrbuch der Hydrodynamik.
Systemdynamiker



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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 15. Feb 2014 22:10    Titel: Impulsströme Antworten mit Zitat

Zu jeder Menge, also auch für den Impuls, lassen sich eine Inhaltsänderungsrate und verschiedene Stromstärken definieren. Ohne diese Begriffe kommt man nie auf eine Bilanzgleichung und auch nicht auf die Kontinuitätsgleichung.

Es ist ja nicht die DPG, die behauptet, dass es keine Impulsströme gibt. Diese Aussage stammt von ein paar unbelehrbaren Kämpfern für die "reine Lehre", die irgendwo in der Mancha das Licht der Welt erblickt haben.

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Herzliche Grüsse Werner Maurer
Alter Physiker



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Beitrag Alter Physiker Verfasst am: 19. Feb 2014 13:58    Titel: Re: Impulsströme Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:

Es ist ja nicht die DPG, die behauptet, dass es keine Impulsströme gibt. Diese Aussage stammt von ein paar unbelehrbaren Kämpfern für die "reine Lehre", die irgendwo in der Mancha das Licht der Welt erblickt haben.


Am 10. Januar fand in Frankfurt eine Diskussion zwischen den Gutachtern und Vertretern der "KPK-Theoretiker" statt. Die Leitung hatte der ehemalige Präsident der DPG Professor Dr. Joachim Treusch.

Dessen Bericht hat die DPG veröffentlicht:
https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/bericht-treusch.pdf
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 19. Feb 2014 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
... erhob sich am Ende einer fairen und von wechselseitigem Respekt getragenen Diskussion kein Widerspruch gegen die Feststellung, dass der KPK-Kurs zur Vermittlung des Grundverständnisses der Physik an Schulen ungeeignet ist.

da schau an

Zitat:
Es wurde aber eindrucksvoll deutlich, dass ein Kurskonzept, dass unter ausgewiesenen Fachphysikern derart komplexe Diskussionen auslöst, die unter anderem auf der verschiedenen Auswahl des zur Argumentation genutzten Vorwissens beruhen, für die Schule nicht taugen kann.

das ist wohl der wesentliche Punkt

siehe die anderen Texte hier: https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/dokumente.html

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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 21. Feb 2014 21:02    Titel: Intrige Antworten mit Zitat

Der erste Vortrag vom 10. Januar 2014 von Rudolf Lehn (alter Physiker?) zeigt doch deutlich, wer wieso diese Kabale inszeniert hat

https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/vortrag-lehn.pdf

Ein Verband mit über 60'000 Mitgliedern lässt sich in Geiselhaft nehmen, nur um einen unliebsamen Kurs zu bodigen. Hier noch zwei kleine Vorankündigungen:

1. Der nächste Karlsruher Workshop findet unter dem Thema "Impulsströme" statt. Auch Kritiker dieses Konzepts sind herzlich eingeladen.

2. Am 9. und 10. März 2015 findet an der FH Konstanz ein Workshop zu Mechanik und Thermodynamik statt.

An der nächsten Modelica-Konferenz in Lund werde ich die Bibliothek Systemphysik vorstellen. Damit lassen sich einige Probleme aus dem Physikunterricht ziemlich effizient modellieren und simulieren:

https://www.modelica.org/events/modelica2014/program/Modelica_Conf_Prog_Web_online_viewing.pdf

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Jayk



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Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 22. Feb 2014 12:27    Titel: Re: Intrige Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Der erste Vortrag vom 10. Januar 2014 von Rudolf Lehn (alter Physiker?) zeigt doch deutlich, wer wieso diese Kabale inszeniert hat

https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/vortrag-lehn.pdf


Was ist so schlimm daran? Bist du mit etwas auf den Slides unzufrieden?
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Feb 2014 20:43    Titel: Re: Intrige Antworten mit Zitat

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Der erste Vortrag vom 10. Januar 2014 von Rudolf Lehn (alter Physiker?) zeigt doch deutlich, wer wieso diese Kabale inszeniert hat

https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/vortrag-lehn.pdf


Was ist so schlimm daran? Bist du mit etwas auf den Slides unzufrieden?

Ja, diese Folien zeigen, worum es geht, der KPK wird aus diversen Gründen abgelehnt.

Ich war bei der Diskussion nicht dabei, aber ich kann zwei Dinge bestätigen:
1) der KPK enthält fachliche irreführende bis falsche Aussagen (ich habe das mehrfach anhand der Entropie und der magnetischen Monopole diskutiert)
2) der KPK verwirrt durch eine gewisse "Privatterminologie", die an sich schon fragwürdig ist, wenn sie die Anschlussfähigkeit gefährden.

Wenn das jetzt auf ein paar Folien steht, dann ist das OK.

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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 28. Feb 2014 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der Karlsruher Physikkurs mag in Bezug auf die Didaktik Mängel aufweisen. Aber was gewisse Gutachter der DPG so daherreden, wirft ein sehr schlechtes Licht auf den Zustand der Physik in Deutschland http://www.youtube.com/watch?v=kKxNnlesyuY
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Herzliche Grüsse Werner Maurer
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 28. Feb 2014 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Physiker sind auch nur Menschen - in allen Ländern und zu allen Zeiten.
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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 02. März 2014 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

- aber etwas spezielle Menschen! Beim Konflikt DPG gegen KPK geht es aber nicht um die Befindlichkeit von ein paar wenigen Physikern. Hier geht es um einen mächtigen Verein (Deutsche Physikalische Gesellschaft), der sich mit einem dermassen stümperhaft verfassten Gutachten der Lächerlichkeit preisgibt. In meinen Video ( https://www.youtube.com/watch?v=kKxNnlesyuY ) zeige ich mit Hilfe zweier Skripts auf, dass der Gutachter der DPG elementare Zusammenhänge der Kontinuumsmechanik (korrekte Formulierung der Impulsbilanz, Unterscheidung zwischen materieller und räumlicher Ableitung) nicht verstanden hat. Aber es hätte genügt, Wikipedia zu zitieren http://de.wikipedia.org/wiki/Kontinuumsmechanik.

Als weiterer Punkt sollte ich noch erwähnen, dass die Gutachter den Unterschied zwischen einer Theorie und einem Bild nicht begriffen haben. Wenn ich also das Koordinatensystem drehe, dann ändern sich die Impulsstrombilder, nicht aber die tensorielle Zusammenhänge der dahinter liegenden Theorie.

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Beitrag TomS Verfasst am: 02. März 2014 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, ich habe das schon öfters gesagt: deine Kritik am Gutachten wertet nicht automatisch den KPK auf. Was man der DPG vorwerfen kann ist, dass sie die richtigen Ziele mit den falschen Mitteln verfolgt.

Zur Lobbyarbeit für den KPK kann ich wenig sagen; es entsteht der Eindruck, dass hier ein unfertiges didaktisches Konzept "durchgedrückt" werden sollte und dass man darauf reagieren musste.

Inhaltlich habe ich bereits häufiger - und ohne auf das Gutachten Bezug zu nehmen - argumentiert, warum ich den KPK zumindest an einigen Stellen für völlig untauglich halte ("Privatterminologie", magnetische Monopole, Entropie und Wärme). Diese Argumente bleiben gültig.

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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 02. März 2014 10:46    Titel: Systemphysik Antworten mit Zitat

Die DPG greift mit ihrem absolut unqualifizierten Rundschlag gegen den KPK auch die in Winterhur entwickelte Systemphysik an. Die Systemphysik basiert auf dem KPK, auf der Kontinuumsmechanik und auf der systemdynamischen Modellbildung. Wenn nun die DPG behauptet
"Fazit: Die eingangs gestellte Frage, ob die Aussagen des KPK über die Richtung des Impulsstroms experimentell überprüfbar sind, muss verneint werden. Deshalb ist die vom KPK eingeführte Richtung des Impulsstroms eine willkürlich festgelegte Konvention, der keine objektive Realität zukommt: Es gibt diesen Strom in der Natur nicht. Damit hat der KPK-Impulsstrom auch keinen Platz im Gebäude der der Physik und ganz gewiss auch nicht im Physikunterricht.", dann disqualifiziert sie sich in mehrfacher Hinsicht selber.

1. In der Kontinuumsmechanik sind die Begriffe leitungsartige und konvektive Impulsstromdichte ziemlich weit verbreitet. Die Gutachter können diese beiden Begriffe nicht gegeneinander abgrenzen und wissen offensichtlich nicht, wie man die Impulsbilanz im Kontinuum formuliert. Diese Formulierung liefert eine der theoretischen Grundlagen für alle FE und CFD-Programme.

2. Die Impulsströme sind didaktisch aufbereitete Bilder, die gewissen Einschränkungen bezüglich Koodrinatentransformationen unterliegen. Ob man diese Bilder einführen will oder nicht, ist eine didaktische Frage. Vor etwa fünfzehn Jahren war das Technikum Winterthur rechtlich gesehen noch eine Mittelschule und wir haben die Physik Schritt für Schritt von Grund auf aufgebaut. Seit wir Fachhochschule sind, sollten wir auf dem Vorwissen aufbauen. Und seit wir vermehrt gymnasiale Maturanden und Abiturienten haben, ist die Situation schlimmer als je zuvor: die Studienanfänger können keine Kräfte einzeichnen, wissen nicht wie der Beschleunigungsvektor bei Kreisbewegung steht, führen in nichtrotierenden Systemen Zentrifugalkräfte ein und .. und .. und. Wenn man nun einen Blick in die Unterlagen aus der Mittelschulzeit wirft, beginnen die Knie zu zittern und der Puls zu steigen. Man muss nur mal den Gerthsen anschauen, dann kennt man eine mögliche Quelle für Fehlkonzepte. Das ist der Hauptgrund, wieso die Amerikaner (Tippler, Halliday und Resnick, Giancoli und v.a.m) so erfolgreich auf dem Markt sind.

3. Es gibt kein Gebäude der Physik und es gibt auch keine Wahrheit. Gute Theorien zeichnen sich durch Konsistenz, Kohärenz und Relevanz aus. Ich habe meinen Klassen 2000.- sFr. versprochen, wenn sie einen Physikkurs für das erste Studienjahr an einer Fachhochschule finden, in dem mehr Modellbildung und Simulation gemacht wird als in unserem Kurs: https://www.youtube.com/watch?v=-IgBUBfogqg

Nochmals, der Karlsruher Physikkurs hat sicher noch ein paar Kinderkrankheiten. Aber das Gutachten der DPG ist ziemlich das idiotischste, was in den letzten hundert Jahren auf diesem Gebiet geschrieben worden ist.

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Jakobsweg
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Beitrag Jakobsweg Verfasst am: 03. März 2014 07:13    Titel: Impulsstromdichte Antworten mit Zitat

Mir unbegreiflich, wieso die DPG einen Begriff in Abrede stellt, der sogar in Wikipedia erwähnt wird

Wikipedia: Impulsstromdichte

Wikipedia. en flux
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 03. März 2014 08:01    Titel: Re: Systemphysik Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Die DPG greift mit ihrem absolut unqualifizierten Rundschlag gegen den KPK auch die in Winterhur entwickelte Systemphysik an.

Ach so, es geht dir gar nicht um den KPK?

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
...die Studienanfänger können keine Kräfte einzeichnen, wissen nicht wie der Beschleunigungsvektor bei Kreisbewegung steht, führen in nichtrotierenden Systemen Zentrifugalkräfte ein und .. und .. und. Wenn man nun einen Blick in die Unterlagen aus der Mittelschulzeit wirft, beginnen die Knie zu zittern und der Puls zu steigen. Man muss nur mal den Gerthsen anschauen, dann kennt man eine mögliche Quelle für Fehlkonzepte. Das ist der Hauptgrund, wieso die Amerikaner (Tippler, Halliday und Resnick, Giancoli und v.a.m) so erfolgreich auf dem Markt sind.

Ja und? Wenn der Gertsen schlecht ist (ich habe ihn mit als Student mal angeschaut und fand ihn einfach nur überflüssig) und wir nachweislich gute Konzepte am Markt haben, dann müssen wir mit Gewalt einen (in Teilen) fragwürdigen Ersatz schaffen?

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Nochmals, der Karlsruher Physikkurs hat sicher noch ein paar Kinderkrankheiten.

Das, was ich zu Entropie und magnetischen Monopolen gelesen habe, sind keine Kinderkrankheiten sondern massive Unzulänglichkeiten. Und der Rettungsversuch über Quasiteilchen ist einfach nur dumm.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 03. März 2014 09:04, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 03. März 2014 08:11    Titel: Re: Impulsstromdichte Antworten mit Zitat

Jakobsweg hat Folgendes geschrieben:
Mir unbegreiflich, wieso die DPG einen Begriff in Abrede stellt, der sogar in Wikipedia erwähnt wird

Der Verweis auf Wikipedia ist nie eine gute Idee, wenn es um fachliche Präzision geht. Und in diesem Fall sagt die Seite zur Impulsstromdichte ja eigtl. gar nichts.

Bzgl. der konkreten Diskussion um den KPK ist folgende Zusammenfassung des Moderators Prof. Treusch interessant, der sich offensichtlich um eine neutrale und differenziertere Position bemüht (kursive Setzung von mir)

Zitat:
Besonders deutlich wurde das am Beispiel des Impulsstromes, der in der Kontinuumsmechanik seinen von allen unbestrittenen Platz hat (was man aus dem Gutachten nicht notwendig schließen musste). Während dieser Impulsstrom im statischen Fall der eingespannten Feder zwar mikroskopisch aus Kenntnis des Spannungstensors lokal gemessen werden kann, wird er makroskopisch aus Symmetriegründen zu Null. Das würde zunächst nur ein Hinweis neben anderen sein, dass die Anwendung der Kontinuumsmechanik zur Ableitung der Newtonschen Massenpunkt-Mechanik unpraktikabel ist, und darüber bestand auch allgemeine Einigkeit. Die Abbildung im KPK-Kurs zum Impulsstrom durch die eingespannte Feder und die dort gemachte Analogiesetzung zum supraleitenden Kreisstrom sind aber explizit falsch, da im zweiten Fall eine physikalische Symmetriebrechung vorliegt, die zur objektiven Messbarkeit der Stromrichtung führt, während es im ersten Fall nur eine Möglichkeit der Richtungsmessung des Impulsstromes nach Vorgabe eines willkürlich gewählten Koordinatensystems gibt.


https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/bericht-treusch.pdf

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Beitrag TomS Verfasst am: 03. März 2014 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

Also nochmal, ich wiederhole das gerne: die in Teilen berechtigte Kritik am Gutachten der DPG wertet nicht automatisch den KPK auf.

Wenn jemand behauptet, der Mond bestünde aus grünem Käse, und wenn ich das zu widerlegen versuche, indem ich argumentiere, es sei Wackelpudding, und deswegen sei die Behauptung falsch, dann begehe ich einen offensichtlichen und dummen Fehler. Trotzdem ist die Behauptung falsch und der Mond besteht nicht aus grünem Käse.

Ich habe den Eindruck, dass es für Verfechter des KPK oft einfacher ist, negativ contra die DPG zu argumentieren, als positiv und belegbar pro KPK. Es ist bitter, wenn die Vorteile des KPK darin begründet liegen, dass es noch schlechtere Darstellungen der Physik gibt (klassischer Fall von Strohmann).

@Systemdynamiker, um das mal klar zu stellen: ich weiß nicht, ob die DPG dein didaktisches Konzept angreifen möchte (ich persönlich halte mich da jedenfalls raus); ich bin jetzt auch nicht der Meinung, dass die DPG sich da mit Ruhm bekleckert hat; man hätte an einigen Stellen anders agieren sollen (bzgl. Vorgehensweise und Inhalt); aber darum geht es mir (und vielen anderen) wohl auch gar nicht; es geht um sachliche Kritik am KPK - und die ist in Teilen durchaus gerechtfertigt; und wenn es um Kritik an anderen Lehrbüchern oder Konzepten geht, dann bin ich der letzte, der da nicht mit einsteigt (Lehrbücher sind zu oft Gegenstand von Lobbyarbeit und kommerziellen Interessen; neue Lehrpläne werden erstellt, damit auch die Verlage Geld verdienen, und die Autoren, ...); ich bin da in weiten Teilen bei dir; nur, wenn dir an einer ernsthaften Diskussionen bzgl. dieser Missstände liegt, dann musst du auch die Unzulänglichkeiten im KPK akzeptieren, sonst wird das einseitig.

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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 04. März 2014 07:42    Titel: KPK und DPG Antworten mit Zitat

Es gilt nach wie vor, drei Dinge auseinander zu halten:

1. Der Karlsruher Physikkurs: Dieser Kurs für Sekundarstufe I und II wird hauptsächlich in BW unterrricht. Die Beurteilung dieses Physikkurses ist Sache der zuständignen Gremien (und dazu gehört die DPG ganz sicher nicht). Wenn Interesse besteht, kann man einen neuen Thread zu diesem Thema eröffnen. Jemand müsste diesen Kurs aber auch positiv verteidigen.

2. Die Systemphysik, die in Winterthur entwickelt worden ist, steht auf drei Pfeilern, dem Karlsruher Physikkurs, der Kontinuumsphysik und dem systemdynamische Modellieren. Dieser Kurs richtet sich an Ingenieure und versucht, die für Ingenieure relevante Themen neu aufzubereiten. Mit grosser Genugtuung kann ich beobachten, wie die Akzeptanz dieses Ansatzes an der ZHAW und an andern Fachhochschulen zunimmt.

3. Das Gutachten der DPG: eine kleine Gruppe von "Gutachtern" hat erfolgreich versucht, den Streit aus BW in einen grossen Fachverband einzubringen. Und da kritsiere ich die fehlende Legitimation und das fehlende Fachwissen. Was Herr Bartelmann da auf seinen Folien zusammen stottert ist doch unter jeder .... Und dazu habe ich unter anderem auch Stellung genommen :

http://www.youtube.com/watch?v=kKxNnlesyuY

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Beitrag TomS Verfasst am: 04. März 2014 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zu 1.: Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass die DPG die Situation anders darstellt, dass sich nämlich Lehrer an sie gewandt haben, weil sie mit der Vorgehensweise in BW absolut nicht einverstanden waren. Wenn sich Mitglieder der DPG an die DPG wenden, dann ist die DPG auch zuständig, sich der Dache anzunehmen, dazu ist ein Verband da. Wie bindend ihr Urteil für die Bildungspolitik dann ist, ist eine andere Frage.

Zu 2.: Du hast eine Zielgruppe und eine andere Interessenslage. Insbs. versuchst du nicht, deinen Ansatz über massive Lobbyarbeit zu verbreiten, sondern bleibst auf der Sachebene.

Insofern verstehe ich nicht ganz, dass du den KPK so vehement verteidigst, denn neben seinen inhaltlichen Schwächen (die du ja nicht übernehmen musst - im Gegensatz zu dem Fachlehrer, der dieses Buch hat oder keines!) ist auch da die Wahl der Methoden und der Vorgehensweise durchaus kritikwürdig - so zumindest meine Wahrnehmung, wenn ich mal die Meinungen beider Seiten betrachte.

Zu 3.: Ich habe das anders gelesen. Es war durchaus nicht so, dass da eine Gutachtergruppe losmarschiert wäre, sondern dass die DPG gebeten wurde, aktiv zu werden.

Und nochmal zu einzelnen Gutachtern:
- der Bericht des Moderators stellt dies recht neutral dar
- ein schlechtes Gegengutachten wertet nicht automatisch den KPK auf
- an anderen Stellen haben die Gutachter schlichtweg recht

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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 07. März 2014 19:17    Titel: DPG-Mitgliederversammlung Antworten mit Zitat

Montag in einer Woche stimmt die Mitgliederversammlung der DPG über " Antrag auf Rücknahme der DPG-Stellungnahme zum Karlsruher Physikkurs" ab: http://www.dpg-physik.de/dpg/organisation/mv/einladung_mv_2014.pdf
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Beitrag Alter Physiker Verfasst am: 19. März 2014 10:02    Titel: Re: DPG-Mitgliederversammlung Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Montag in einer Woche stimmt die Mitgliederversammlung der DPG über " Antrag auf Rücknahme der DPG-Stellungnahme zum Karlsruher Physikkurs" ab: http://www.dpg-physik.de/dpg/organisation/mv/einladung_mv_2014.pdf


Bisher hat sich auf der DPG-Homepage aber nichts verändert. Die Mehrheit der DPG-Mitglieder scheint offenbar doch zwischen Wissenschaft und Esoterik unterscheiden zu können.

Alles weitere sind dann in Zukunft nur noch Nachhut-Gefechte.
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 19. März 2014 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, ich erwarte dazu ein Protokoll, das aber heute noch nicht fertig sein kann. Weitere Stimmen von Beteiligten bzw. Anwesenden wären aber schon auch interessant.

(ich bin vor Jahren aus der DPG ausgetreten und kann leider nicht teilnehmen)

Gespannt darf man auch sein, wie die DPG Mitgliederversammlung einerseits und die Didaktiker andereseits reagieren.

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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 19. März 2014 19:08    Titel: MV der DPG Antworten mit Zitat

Gemäss den mir vorliegenden Informationen hat die MV der DPG wie folgt abgestimmt: 32 für Herrn Suhrs Antrag, 37 Enthaltungen, 160 gegen den Antrag. Damit hat die MV den Vorstand gestützt.

Ich respektiere dieses Resultat als Meinungsäusserung eines privatrechtlich organisierten Vereins, glaube aber nicht, dass es in der Wissenschaft so etwas wie einen Endsieg gibt. Die Diskussion um einzelne Aspekte wie die Impulsbilanz und die Rolle der Entropie wird sicher weitergeführt, z.B. nach Fronleichnam in Karlsruhe (Thema Impulsströme) oder am 10. März 2015 an der Hochschule Konstanz zu neuen Ideen in der Ingenieursausbildung.

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Beitrag TomS Verfasst am: 19. März 2014 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant wäre, die Diskussion und deren Inhalte zu kennen.

Eine teilw. Ablehung des Gutachtens - was ja evtl. nachvollziehbar wäre - wird möglichwerweise gleichzeit als Zustimmung zum KPK gewertet - was aber nicht unbedingt beabsichtigt ist.

Die Frage ist also, wie du abstimmen sollst, wenn du das Gutachten und den KPK ablehnst. Dann werden wohl viele KPK-Gegner gegen den KPK und damit evtl. unfreiwillig implizit für das Gutachten stimmen.

Insofern ist jeder Antrag zu dem Thema und jedes Ergebnis wenig wert, wenn man nicht gleichzeitig die inhaltlich Diskussion kennt.

Wie gesagt, ich bin gespannt, was die Didaktiker zu dem Thema zu sagen haben.

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jh8979
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Beitrag jh8979 Verfasst am: 19. März 2014 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Wie gesagt, ich bin gespannt, was die Didaktiker zu dem Thema zu sagen haben.

Ich nicht.. die seitenlange Diskussion hier zeigt doch, dass im KPK etwas ziemlich im Argen liegt. Was natürlich nicht ausschliesst, dass man immer besser unterrichten kann. Ich find das Thema aber langsam ziemlich langweilig um ehrlich zu sein...
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 19. März 2014 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:

Wie gesagt, ich bin gespannt, was die Didaktiker zu dem Thema zu sagen haben.

Ich nicht.. die seitenlange Diskussion hier zeigt doch, dass im KPK etwas ziemlich im Argen liegt.

Ich habe ja nicht gesagt, dass man daraus irgendwie auf die Qualität des KPK schließen sollte.

Offen gesagt finde ich den Status der Physikdidaktik bei uns ziemlich erschreckend - mit oder ohne KPK. Gibt es irgendein vernünftiges Lehrbuch aus Deutschland, das international in irgendeiner Form wahrgenommen wird?

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