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Gutachten der DPG zum Karlsruher Physikkurs (KPK) - Seite 2
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jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 03. Apr 2013 19:19    Titel: Re: Tensoren Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:

Das finde ich jetzt nicht so falsch, wobei ich mich dann aber nicht direkt auf Newton beziehen würde. Die newtonschen Axiome sind in ihrer Originalgestalt sehr unpräzise. So ist der Kraftbegriff nirgends definiert. Nach Newton ist das Aktionsprinzip jedenfalls keine Definitionsgleichung.

Deshalb wurde das Grundgerüst der newtonschen Mechanik nach Lange und Westphal präzisiert.
Das sieht dann etwa so aus:

Das ist schön dass Du das findest. Es ändert aber nichts daran, dass es falsch ist. F=m*a sagt dass die Ursache der Beschleunigung die gesamte auf einen Körper wirkende Kraft ist. Diese Kraft ist gegeben durch das System das man betrachtet: Gravitationskraft, Coulombkraft,...

Im Fall konservativer Kräfte wäre die Aussage, dass F=m*a die Kraft definiert, dasselbe wie zu sagen, dass die kinetische Energie die potentielle Energie eines Körpers definiert.
Yildirim



Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28

Beitrag Yildirim Verfasst am: 03. Apr 2013 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Friedrich Karl Schmidt hat Folgendes geschrieben:


Das Prinzip der Energieminimierung ist schon deshalb fragwürdig, weil die von einem System abgegebene Energie aufgenommen werden muss von einem anderen System, das dabei dem so genannten Minimierungsprinzip der Energie offensichtlich nicht folgt.


Das Prinzip der Energieminimierung gilt exakt bei Systemen an denen isentrope Zustandsänderungen durchgeführt werden. An die Umgebung stelle ich hingegen keine bestimmten Forderungen. Bei einer isentropen Zustandsänderung wird Wärmeenergie an die Umgebung abgegeben, womit in der Umgebung die Entropie zunimmt, während sie im System selbst konstant gehalten wird. Unter diesen Bedingungen kann man davon sprechen, dass das System seine Energie minimiert.



Zitat:
Was bitte ist dann z.B. elektromagnetische Strahlung ? Ist es nun Wärme oder Arbeit?

Je nach dem was mit der aufgenommenen Energie gemacht wird. Energie von elektromagnetischer Strahlung kann dazu verwendet werden, um an einem System Arbeit zu verrichten oder um das System lediglich zu erhitzen, bzw. es kann auch beides gleichzeitig passieren.
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 03. Apr 2013 22:03    Titel: Re: Tensoren Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Das ist schön dass Du das findest. Es ändert aber nichts daran, dass es falsch ist. F=m*a sagt dass die Ursache der Beschleunigung die gesamte auf einen Körper wirkende Kraft ist. Diese Kraft ist gegeben durch das System das man betrachtet: Gravitationskraft, Coulombkraft,...
Vielleicht soll man das Problem relativistisch bertrachten?
Ich habe aus Gerthsen Vogel 17. Auflage §15.2.7 Die Masse-Energie-Äqualenz
bzw. §15.2.8 Flugbahn einer Interstellarrakete Grafik(s. unten) gescannt.
Da wirg z.B. Gravitationskraft und Coulombkraft unterschiedlich betrachtet.



Kraft 001.gif
 Beschreibung:
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Kraft 001.gif



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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 03. Apr 2013 22:19    Titel: Re: Tensoren Antworten mit Zitat

D2 hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht soll man das Problem relativistisch bertrachten?

Die von mir kritisierte Aussage ist auch in der SRT falsch und auch die analoge Aussage in der ART ist nicht korrekt. Die Aussage beruht schlicht auf der falschen Interpretation einer Gleichung.
Yildirim



Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28

Beitrag Yildirim Verfasst am: 03. Apr 2013 23:28    Titel: Re: Tensoren Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Die von mir kritisierte Aussage ist auch in der SRT falsch und auch die analoge Aussage in der ART ist nicht korrekt. Die Aussage beruht schlicht auf der falschen Interpretation einer Gleichung.


Wie definierst du denn in der newtonschen Mechanik Kraft?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 03. Apr 2013 23:56    Titel: Re: Tensoren Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:

Wie definierst du denn in der newtonschen Mechanik Kraft?

Beim freien Fall z.B. ueber das Gravitationsgesetz F ~ m*M/r^2.

Ich versteh echt nicht was die Diskussion soll. Wenn F=m*a die Kraft definieren würde, wie würdest Du damit jemals die Beschleunigung die Bewegung eines Körpers berechnen.

Ausserdem ist die Aussage (für konservative Kräfte) gleichbedeutend mit: die kinetische Energie eines Körpers definiert seine potentielle Energie. Oder in der ART wäre die analoge Aussage: In der Einsteingleichung G_mn ~ T_mn definiert die Raumkrümmung gegeben durch den Einsteintensor G_mn den Energie-Impuls-Tensor T_mn... Ich bezweifel, dass Du den letzten beiden Aussagen zustimmen würdest.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5028

Beitrag DrStupid Verfasst am: 04. Apr 2013 18:43    Titel: Re: Tensoren Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

F=m*a sagt dass die Ursache der Beschleunigung die gesamte auf einen Körper wirkende Kraft ist.


Nein, das sagt das erste Axiom. Das zweite Axiom quantifiziert die Kraft und das dritte grenzt sie von den Scheinkräften ab. Alle zusammen definieren den Kraftbegriff.

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Beim freien Fall z.B. ueber das Gravitationsgesetz F ~ m*M/r^2.


Das Newtonsche Gravitationsgesetz ist keine Definition sondern ein Naturgesetz das unter Verwendung des in den Newtonschen Axiomen definierten Kraftbegriffes formuliert wurde.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 04. Apr 2013 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mir geht's hier nicht um Wortklauberei, was Newton 1,2,3 aussagt... Mir geht's einfach darum dass F=m*a sinnvoller Weise keine Definition der Kraft ist, sondern eine Aussage darüber wie sich eine wirkende Kraft auf die Beschleunigung auswirkt.

Und das das Gravitationsgesetz ein Naturgesetz ist hab ich nie bestritten.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5028

Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Apr 2013 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Mir geht's einfach darum dass F=m*a sinnvoller Weise keine Definition der Kraft ist, sondern eine Aussage darüber wie sich eine wirkende Kraft auf die Beschleunigung auswirkt.


Und das ist falsch. Genau über diese Aussage wird die Kraft definiert.

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Und das das Gravitationsgesetz ein Naturgesetz ist hab ich nie bestritten.


Doch, das hast Du:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Yildirim hat Folgendes geschrieben:

Wie definierst du denn in der newtonschen Mechanik Kraft?

Beim freien Fall z.B. ueber das Gravitationsgesetz F ~ m*M/r^2.


Naturgesetze sind keine Definitionen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17896

Beitrag TomS Verfasst am: 06. Apr 2013 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Da die Kinematik rein logisch der Dynamik vorangeht, kann die Gleichung F = ma zumindest nicht die Beschleunigung a durch die Kraft F definieren.

Man kann nun unabhängig von Newton (z.B. im Rahmen den Lagrangeschen oder Hamiltonschen Formulierung der Mechanik) zunächst den Impuls p sowie den Kraftstoß dp = F dt definieren. Geht man so vor, so erhält man F = dp/dt als abgeleitete Bewegungsgleichung, nicht als Definitionsgleichung.

Demnach erscheint in modernen Formulierungen der Mechanik die Kraft als abgeleitete Größe. Das entspricht zwar nicht der historischen Entwicklung und (leider ?) auch nicht der didaktischen Vorgehensweise, ist aber m.E. durchaus sinnvoll. Ansonsten muss man nämlich tatsächlich F=ma zum einen als allgemeine Definitionsgleichung, zum anderen als spezifische Bewegungsgleichung auffassen.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 06. Apr 2013 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Yildirim hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
[...]unanschauliche, abstrakte Konzepte (das der Entropie gehört dazu)[...]

Zustände, die mehr Realisierungsmöglichkeiten kennen werden begünstigt. Die Entropie ist ein Maß für die Realisierungsmöglichkeiten.
...
Also ich finde das anschaulich.

Ist es auch.

Aber du vergisst, dass Entropie in der Schule als rein thermodynamische Größe eingeführt wird, und da gibt es diese Abzählung von Mikrozuständen zunächst nicht.

Wohl wahr, aber man sollte auch die Alternative sehen : Zu vielen anderen Größen bringen Schüler ein Vorwissen aus dem Alltag mit. Derartiges Verständnis ist aber nicht unbedingt nützlich. Und wenn ich Ihre bisherigen Beiträge zu diesem Thema richtig erinnere, dann teilen Sie diese Bewertung.
So sehe ich das bewusste Unwissen in Bezug auf den Begriff "Entropie" sogar als Vorteil und dies um so mehr , als der aus Alltag und Erstunterricht vermeintlich bekannte Begriff "Wärme" doch ziemlich weit neben dem liegt, was weitgehend einvernehmlich darunter verstanden wird.

Wirklich Genaues weiß auch ich bis heute nicht. Aber ich kenne einige Definitionen , die schlicht falsch sind. Und eben nur eine , die ich für sinnvoll halte . Und eben diese verwendet m.W. der KPK . Mit dem Begriff der Arbeit , ist es übrigens ähnlich. So jedenfalls bezüglich der im 1. Hauptsatz ( bei wohlwollender Interpretation ) zum Ausdruck kommenden Form.
Wie ich im Übrigen vom 1. Hauptsatz als Ansatz grundsätzlich nicht viel halte, jedenfalls sehr viel weniger halte als von der so genannten GIBBS'schen Fundamentalform, die der KPK verwendet.

Gruß FKS ( Friedrich Karl Schmidt )


Zuletzt bearbeitet von ka am 07. Apr 2013 14:07, insgesamt einmal bearbeitet
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 07. Apr 2013 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Friedrich Karl Schmidt hat Folgendes geschrieben:


Das Prinzip der Energieminimierung ist schon deshalb fragwürdig, weil die von einem System abgegebene Energie aufgenommen werden muss von einem anderen System, das dabei dem so genannten Minimierungsprinzip der Energie offensichtlich nicht folgt.


Das Prinzip der Energieminimierung gilt exakt bei Systemen an denen isentrope Zustandsänderungen durchgeführt werden. An die Umgebung stelle ich hingegen keine bestimmten Forderungen. Bei einer isentropen Zustandsänderung wird Wärmeenergie an die Umgebung abgegeben, womit in der Umgebung die Entropie zunimmt, während sie im System selbst konstant gehalten wird. Unter diesen Bedingungen kann man davon sprechen, dass das System seine Energie minimiert.


Selbst wenn ihre vorstehend zitierte Behauptung in der dort beanspruchten Allgemeinheit zutreffen würde, so wäre dieser immer noch recht spezielle Fall einer Zustandsänderung noch kein Grund, das Ergebnis zum "Prinzip" zu erheben . Aber wenn ich mal versuche , auf Ihren Beitrag einzugehen, dann sieht das so aus *):





Was zum Einen nur bei dV > 0 zu dU < 0 und somit zur Abnahme der Energie des betrachteten Systems führt und zum Anderen es erlauben würde von einem Prinzip der Volumenmaximiering zu sprechen, wenn ich mir Ihre Argumentationsweise zu eigen machen würde.

Lässt man auch noch stoffdynamische Vorgänge zu , dann treten als weitere extensive Variablen Stoffmengen hinzu, die sich allerdings wegen der Stöchiometrie zu einer Variablen, der Umsatzvariablen zusammenfassen lassen :



so dass mit dS = 0 und dV = 0 folgt :





Im Übrigen :







Da erscheint der rechts stehende Summenterm schon eher "verdächtig" , ein Minimierungsprinzip zu beinhalten ....

Gruß Friedrich Karl Schmidt

*) Ich hoffe , Sie sehen mir nach, dass ich nicht vom 1. Hauptsatz ausgehe, aber da Sie von "isentrop" und nicht etwa von "adiabat" gesprochen haben, erschien mir das angezeigt.
Yildirim



Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28

Beitrag Yildirim Verfasst am: 07. Apr 2013 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

ka hat Folgendes geschrieben:


Selbst wenn ihre vorstehend zitierte Behauptung in der dort beanspruchten Allgemeinheit zutreffen würde, so wäre dieser immer noch recht spezielle Fall einer Zustandsänderung noch kein Grund, das Ergebnis zum "Prinzip" zu erheben . Aber wenn ich mal versuche , auf Ihren Beitrag einzugehen, dann sieht das so aus *):





Oh Verzeihung.
Ich habe vergessen zu erwähnen, dass es für Zustandsänderungen, die isentrop UND isochor sind, gilt oder noch besser, die isentrop sind und bei denen keine Arbeit geleistet wird.

Die Grundrelation der Thermodynamik lautet


was für diesen speziellen Fall bedeutet



Was eigentlich mit Energieminimierung gemeint ist, ist dass energetisch tiefere Zustände wahrscheinlicher sind und die dabei freiwerdende Energie als Wärme dissipiert. Wenn jetzt aber energetisch höhere Zustände viel mehr Realisierungsmöglichkeiten haben als ein energetisch tieferer Zustand, wird dieser höhere Zustand mit einer höheren Wahrscheinlichkeit eingenommen. Die Grundlage der statistischen Physik besteht in der Annahme, dass bei einem hinreichend großen System immer der wahrscheinlichste Zustand angenommen wird.
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 07. Apr 2013 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Friedrich Karl Schmidt hat Folgendes geschrieben:
Was bitte ist dann z.B. elektromagnetische Strahlung ? Ist es nun Wärme oder Arbeit?



Je nach dem was mit der aufgenommenen Energie gemacht wird. Energie von elektromagnetischer Strahlung kann dazu verwendet werden, um an einem System Arbeit zu verrichten oder um das System lediglich zu erhitzen, bzw. es kann auch beides gleichzeitig passieren.


Das sollten Sie dann aber schon mal formelmäßig ausführen. Oder vermute ich in Ihrem Sinn, wenn ich in



den ersten Term auf der rechten Seite als Wärme und den zweiten Term als Arbeit verstehen soll ?

Gruß FKS
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 08. Apr 2013 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
ka hat Folgendes geschrieben:


Selbst wenn ihre vorstehend zitierte Behauptung in der dort beanspruchten Allgemeinheit zutreffen würde, so wäre dieser immer noch recht spezielle Fall einer Zustandsänderung noch kein Grund, das Ergebnis zum "Prinzip" zu erheben . Aber wenn ich mal versuche , auf Ihren Beitrag einzugehen, dann sieht das so aus *):





Ich habe vergessen zu erwähnen, dass es für Zustandsänderungen, die isentrop UND isochor sind, gilt oder noch besser, die isentrop sind und bei denen keine Arbeit geleistet wird.

Die Grundrelation der Thermodynamik lautet


was für diesen speziellen Fall bedeutet





Ihre so genannte Grundrelation ist nicht unmittelbar plausibel und ich frage mich, woher sie diese Weisheit haben. Für mich riec ht das nach GERTHSEN, dessen derzeitigen Bearbeiter ich schon vor etwa 10 Jahren darauf hingewiesen habe, was da mMn geändert werden müsste. In seinem Dankschreiben hat er meinen Argumenten nicht widersprochen , sondern nur um Verständnis gebeten, dass die Neubearbeitung der fraglichen Kapitel im Moment noch nicht möglich sei.

Zur Sache : Wenn Sie dU nur für die beiden Variablen S und V formulieren und gleichzeitig deren Konstanz verlangen gilt

dU = TdS - pdV = 0 + 0 = 0

Wenn Sie nun unausgespochen dS um die erzeugte Entropie vergrößern, dann gilt natürlich das Ungleichheitszeichen , weil abgesehen vom reversblen Grenzfall S(erzeugt) > 0 gilt. Nun ist es aber so, dass Entropie auch bei dU = 0 erzeugt werden kann, so dass dann zwar Ihre Ungleichung stimmt, das Ganze aber beim besten Willen nichts hergibt für Ihr angebliches Minimierungsbestreben der Energie. Und Falls Sie daran gedacht haben sollten, dass die Entropierzeugung andere Variable , z.B. eine Stoffmenge betrifft, dann sollte dies auch in Ihrer "Grundrelation" zum Ausdruck kommen.

Friedrich Karl Schmidt
Yildirim



Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28

Beitrag Yildirim Verfasst am: 08. Apr 2013 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

ka hat Folgendes geschrieben:

Ihre so genannte Grundrelation ist nicht unmittelbar plausibel und ich frage mich, woher sie diese Weisheit haben. Für mich riec ht das nach GERTHSEN, dessen derzeitigen Bearbeiter ich schon vor etwa 10 Jahren darauf hingewiesen habe, was da mMn geändert werden müsste. In seinem Dankschreiben hat er meinen Argumenten nicht widersprochen , sondern nur um Verständnis gebeten, dass die Neubearbeitung der fraglichen Kapitel im Moment noch nicht möglich sei.


Nein das habe ich nicht aus dem Gerthsen. Ich arbeite nicht mit dem Gerthsen, weil ich ihn zu unverständlich finde. Es gibt weit bessere Lehrbücher.

Zitat:
Zur Sache : Wenn Sie dU nur für die beiden Variablen S und V formulieren und gleichzeitig deren Konstanz verlangen gilt

dU = TdS - pdV = 0 + 0 = 0

Wenn Sie nun unausgespochen dS um die erzeugte Entropie vergrößern, dann gilt natürlich das Ungleichheitszeichen , weil abgesehen vom reversblen Grenzfall S(erzeugt) > 0 gilt. Nun ist es aber so, dass Entropie auch bei dU = 0 erzeugt werden kann, so dass dann zwar Ihre Ungleichung stimmt, das Ganze aber beim besten Willen nichts hergibt für Ihr angebliches Minimierungsbestreben der Energie. Und Falls Sie daran gedacht haben sollten, dass die Entropierzeugung andere Variable , z.B. eine Stoffmenge betrifft, dann sollte dies auch in Ihrer "Grundrelation" zum Ausdruck kommen.

Es darf eine isentrope Zustandsänderung nicht mit einer adiabatischen und einer reversiblen Zustandsänderung verwechselt werden.
Eine isentropisch-adiabatische Zustandsänderung muss reversibel sein.
Bei einer irreversiblen isentropischen Zustandsänderung wird Entropie erzeugt. Diese wird aber mittels Wärmeübertragung an die Umgebung abgegeben. dS=0 bedeutet nicht, dass keine Entropie erzeugt wird, sondern dass die Entropie innerhalb des betrachteten Systems konstant gehalten wird. Dieses System kann aber in Wechselwirkung mit einer Umgebung stehen und mit ihr Entropie austauschen.
Systemdynamiker



Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen

Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 09. Apr 2013 16:36    Titel: Ergänzung der DPG Antworten mit Zitat

Das Expertengremium der DPG hat eine erläuternde Ergänzung nachgeliefert:

http://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/erlaeuterungen.html

_________________
Herzliche Grüsse Werner Maurer
Yildirim



Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28

Beitrag Yildirim Verfasst am: 10. Apr 2013 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich finde den Artikel veständlich, plausibel und nachvollziehbar.
Durch das Lesen des Artikels habe ich auch erst verstanden worauf die Anhänger der KPK hinaus wollen.
Thermodynamiker
Gast





Beitrag Thermodynamiker Verfasst am: 11. Apr 2013 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Die Mitglieder des KPK sollten eine eigene neue Disziplin erschaffen, von Anfang an und meinetwegen Entropiedynamik nennen. So wird ein Schuh draus! Dann lassen sich auch ganz einfach Misskonzeptionen vermeiden.

Was sie jetzt machen ist eine partielle Verdrehung der Thermodynamik, so wie es ganz bestimmt nicht im Sinne der Schöpfer war und die verständlicherweise ein Tohuwabohu anrichtet.
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 11. Apr 2013 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Also ich finde den Artikel veständlich, plausibel und nachvollziehbar.
Durch das Lesen des Artikels habe ich auch erst verstanden worauf die Anhänger der KPK hinaus wollen.

Zwar glaube auch ich zu wissen, worauf die Schöpfer des KPK hinauswollen. Aber dies habe ich nicht etwa dem "Artikel" entnehmen können, dessen Geschreibsel zu wenig konkret ist und mMn nur eine Beschwichtigung versucht , ohne wirklich physikalisch zu argumentieren.

Ich erkenne nicht, wie mit diesem Artikel der Diskussion gedient sein könnte.

Gruß FKS
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 11. Apr 2013 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Thermodynamiker hat Folgendes geschrieben:
Die Mitglieder des KPK sollten eine eigene neue Disziplin erschaffen, von Anfang an und meinetwegen Entropiedynamik nennen. So wird ein Schuh draus! Dann lassen sich auch ganz einfach Misskonzeptionen vermeiden.

Was sie jetzt machen ist eine partielle Verdrehung der Thermodynamik, so wie es ganz bestimmt nicht im Sinne der Schöpfer war und die verständlicherweise ein Tohuwabohu anrichtet.


Können Sie einmal konkretisieren und Beispiele nennen für die von Ihnen behaupteten Verdrehungen. Und wer bitte verdreht hier die Thermodynamik : Der KPK oder dessen Kritiker von der DPG ?

Gruß FKS
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17896

Beitrag TomS Verfasst am: 11. Apr 2013 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Das haben wir hier schon mehrfach diskutiert:
- die unkonventiellen Namen und Konventionen stammen aus dem KPK
- das Gutachten der DPG fasst das zusammen
- Beispiele ergeben sich aus dem Thread

Alles ist gesagt

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 11. Apr 2013 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Es darf eine isentrope Zustandsänderung nicht mit einer adiabatischen und einer reversiblen Zustandsänderung verwechselt werden.
Weder ist mir die vorgenannte Verwechslung unterlaufen, noch sehe ich in meinem text einen Anlass , mir dieses zu unterstellen.

Auf jeden Fall ist Ihre Grundgleichung zwar formal mathematisch korrekt



, physikalisch gesehen aber irreführend, weil bei Beschränkung auf reversibel getauschte Entropie nur das Gleichheitszeichen zutrifft und falls man erzeugte Entropie mit einbeziehen will, man zu beachten hat, dass die erzeugte Entropie keine Zustandsgröße ist und dS kein vollständiges Differential, so dass man zumindest so formulieren müsste




, weil mit dS geschrieben nur das Gleichheitszeichen zutrifft.

Auch habe ich bereits darauf hingewiesen, dass es irreversible Vorgänge gibt , bei denen die innere Energie konstant bleibt. Zum Beispiel Mischungvorgänge , bei denen sich die Wechselwirkung der an den Mischungen beteiligte Spezies nicht verändert. Jetzt kann man zwar so argumentieren, dass dieser Vorgang nur dann isentrop sei, wenn die unstreitig erzeugte Entropie das betrachtete System verlässt. Aber wie dieses Geschehen begründet werden soll , erschließt sich mir nicht. Zu einer Temperaturerhöhung. die den Entrpietransport begründen könnte , kommt es bei idealen Mischungen jedenfalls nicht.

Und selbst wenn jemandem noch eine Konstruktion einfallen sollte, wodurch die Mischungsentropie veranlasst sein könnte , die Mischung in Form von Wärme zu verlassen , ohne von außen einzugreifen so sollte gleichwohl deutlich geworden sein, dass das behauptete Prinzip der "Energieminimierung" ziemlich bemüht daher kommt und auf keinen Fall gleichrangig zu sehen ist den für abgeschlossene Systeme geltenden Prinzipien der Energieerhaltung und Entropieerzeugung.

Gruß Friedrich Karl Schmidt
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 11. Apr 2013 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Das haben wir hier schon mehrfach diskutiert:
- die unkonventiellen Namen und Konventionen stammen aus dem KPK
- das Gutachten der DPG fasst das zusammen
- Beispiele ergeben sich aus dem Thread

Die Frage war nicht an Sie gerichtet, und wenn Sie sie schon beantworten, dann bitte mit der in meiner Frage zum Ausdruck gebrachten Konkretisierung. Und nicht mit irgendwelchen platten Verweisungen. Im Übrigen habe ich alle Beiträge in diesem thread gelesen und erlaube mir, mich dennoch für die Antwort von "Thermodynamiker" auf meine Frage zu interessieren.

Auf eine frühere, an Sie gerichtete Frage haben Sie nicht reagiert. Bekenne aber gern , dass ich an Antworten der oben demonstrierten Qualität nicht interessiert bin.

Friedrich Karl Schmidt
Thermodynamiker
Gast





Beitrag Thermodynamiker Verfasst am: 11. Apr 2013 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Was mir aufgefallen ist:

Es soll erreicht werden, daß es keine Bedeutungsaufspaltung der Wärme mehr gibt und im herkömmlichen Sinne gesprochen nur eine Wärmeübertragung (bei der KPK Entropieübertragung).

Entsprechende Aufgaben werden dann mit:

W = S * T

berechnet, um Q = S * T zu umgehen.

Und in Folge auch S >= Q/T für die irreversiblen Prozesse.

W rückt an die Stelle von Q.

Jetzt ist es aber so, daß nicht jede Arbeit eine Entropieänderung zur Folge hat. Und somit nun eine "Aufspaltung" von W nötig wird. Das eine wird durch das andere erkauft.
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 11. Apr 2013 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich habe den KPK nicht gelesen (und werde es sicher auch nicht tun). Ich habe mir aber das Gutachten und die darin enthaltenen Zitate aus dem KPK durchgelesen, und komme zu der Ansicht, dass die DPG recht hat.

Die Kritik der DPG basiert aber z.T. auf Fehlinterpretationen, die man sich möglicher Weise nur deshalb zu eigen macht, weil man "den KPK nicht gelesen hat"
Zitat:
Es wird eine neue, sozusagen "private" Terminologie eingeführt. Dies ist an sich schon nachteilig, da diese nicht in den Kontext der etablierten Physik, ihrer Terminologie und Methodik passt.

Was zwar prinzipiell ein Argument ist Aber wenn man immer danach verfahren wäre, würde sich die Naturwissenschaft noch in ihrer Steinzeit befinden.
Im Übrigen habe auch ich erhebliche Probleme , der Mechanik und der Elektrodynamik des KPK zu folgen. Was aber auch an meinen diesbezüglichen Fähigkeiten liegen kann.
Zitat:
Darüberhinaus bietet die neue Terminologie nur als Terminologie keine didaktischen Vorteile (man begegnet oft der irrigen Annahme, man hätte ein Phänomen verstanden, wenn man nur einen Namen dafür hat).

.... ein Erleben, das ich zwar auch aus meiner Erfahrung bestätigen kann, wozu es aber nicht erst des KPK bedurft hat.

Im Übrigen möchte ich doch darauf hinweisen dürfen, dass die Vorstellung eines Impulsstroms im Vergleich zur Kraft immerhin den Vorteil hat , dass die bei "actio = reactio" gern unterdrückte Frage nach der klammheimlich angenommen Fernwirkung damit erst einmal unter den Tisch gekehrt wird und man sich irgendwann einmal fragen wird, warum bei den fundamentalen Wechselwirkungen plötzlich Feldquanten benötigt werden.

Friedrich Karl Schmidt
ka



Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 52

Beitrag ka Verfasst am: 11. Apr 2013 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Thermodynamiker hat Folgendes geschrieben:
Was mir aufgefallen ist:

Es soll erreicht werden, daß es keine Bedeutungsaufspaltung der Wärme mehr gibt und im herkömmlichen Sinne gesprochen nur eine Wärmeübertragung (bei der KPK Entropieübertragung).

Entsprechende Aufgaben werden dann mit:

W = S * T

berechnet, um Q = S * T zu umgehen.

Und in Folge auch S >= Q/T für die irreversiblen Prozesse.

W rückt an die Stelle von Q.

Jetzt ist es aber so, daß nicht jede Arbeit eine Entropieänderung zur Folge hat. Und somit nun eine "Aufspaltung" von W nötig wird. Das eine wird durch das andere erkauft.
An die von Ihnen verwendete Schreibweise erinnere ich mich jetzt nicht. Aber ich weiß, dass man bei den "Schöpfern" des KPK ein Problem mit dem Begriff Wärme insofern hat, als es keine allgemein plausible Definition gibt und man den Wärmebegriff , wenn er denn schon nicht zu vermeiden ist , man dann alles als Wärme verstehen will , was sich an Energieänderungen über die Variable S vollzieht. und dies unabhängig davon , ob es sich dabei um lediglich reversibel getauschte oder erzeugte Wärme/Entropie handelt. Womit man sich dann natürlich eine Wärme einhandelt, bei deren Erzeugung sich die Temperatur auch mal nicht erhöht.

Zwar mag ich das abschließend nicht beurteilen, nur sehe auch ich den Wärmebegriff eher als Ballast , dem Verständnis eher schädlich als nützlich.

Lernende fühlen sich beim Wärmebegriff doch nur deshalb wohler als beim Entropiebegriff, weil Lehrer - aus welchen Gründen auch immer - falsche diesbezügliche Vorstellungen billigend oder selbst nicht wissend in Kauf nehmen.

Und dem Argument , Lernende könnten sich unter Entropie nichts vorstellen, würde ich mit der Frage begegnen, was man sich denn z.B. unter Energie oder Masse vorzustellen hätte. Ich selbst weiß es nämlich auch nicht, gebe aber dem bewussten "nicht Wissen" den Vorzug vor vermeintlichem. nachweislich nicht zutreffendem Wissen.

Mit dem Begriff °Arbeit" ist es ähnlich. Im Grunde ist es so, dass man mMn gut beraten ist, unter "Arbeit" im Rahmen der Thermodynamk alle "Austauschformen der Energie" mit Ausnahme der "Energieaustauschform Wärme" zu verstehen. Und wenn man sich erst einmal damit befreundet hat, dann sollte auch klar sein , dass die so genannte "GIBBS 'sche Fundamentalform dem "ersten Hauptsatz" vorzuziehen ist . Dies allein schon deshalb, weil man es dann zumindest bei reversiblen Zustandsänderungen nur noch mit Zustandsgrößen zu tun hat.

Dazu....
Zitat:
Jetzt ist es aber so, daß nicht jede Arbeit eine Entropieänderung zur Folge hat. Und somit nun eine "Aufspaltung" von W nötig wird. Das eine wird durch das andere erkauft.
.....später mehr.

Gruß Friedrich Karl Schmidt
Thermodynamiker
Gast





Beitrag Thermodynamiker Verfasst am: 12. Apr 2013 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn alles auf Entropiebasis gestellt werden soll, wie ist dann Ihre Meinung zu dieser Aufteilung aller möglichen Prozesse:

1) Energieübertragung mit Entropieänderung
2) Energieübertragung ohne Entropieänderung
3) Energieumwandlung mit Entropieänderung (bisher: Umwandlung in Wärmeenergie)
4) W als Volumenarbeit ohne Entropieänderung (speziell für Gase)?
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 12. Apr 2013 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ganz grundsätzlich: die Thermodynamik ist als makrosopische Theorie thermodynamischer Zustände (und Prozesse) im wesentlichen auch mit der QM verträglich.

Dennoch sollte jede Einführung der Entropie so erfolgen, dass kein didaktischerf Bruch entsteht, wenn man auf den mikroskopischen Entropiebegriff auf Basis von Zustandssummen Z bzw. des statistischen Operators als Z = tr exp(-ßH) übergeht.

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ka



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Beitrag ka Verfasst am: 12. Apr 2013 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Thermodynamiker hat Folgendes geschrieben:
Wenn alles auf Entropiebasis gestellt werden soll, wie ist dann Ihre Meinung zu dieser Aufteilung aller möglichen Prozesse:

1) Energieübertragung mit Entropieänderung
2) Energieübertragung ohne Entropieänderung
3) Energieumwandlung mit Entropieänderung (bisher: Umwandlung in Wärmeenergie)
4) W als Volumenarbeit ohne Entropieänderung (speziell für Gase)?


Die Frage verstehe ich insofern nicht, als ich den Zusammenhang mit der Herangehensweise nicht erkenne, auf der die KPK - Thermodynamik basiert. Die nämlich basiert auf Arbeiten von GIBBS und HELMHOLTZ, und der Ansatz wird als "GIBBS- sche Fundamentalform " bezeichnet.

Dazu in Kürze : Energieaustausch vollzieht sich über verschiedene Formen, Energieaustauschformen (EF) genannt. Jede dieser EF ist charakterisiert durch eine mengenartige ( extensive ) Größe, deren Wert der jeweils ausgetauschten Energiemenge proportional ist und man sich die mengenartigen Größen ( Variablen ) als "Energieträger" vorstellen kann , die die Energie quasi "huckepack" nehmen und Austauschvorgänge in diesem Bild so erscheinen, dass Energie von einem Träger auf einen anderen "umgeladen" wird. Was natürlich nicht ausschließt , dass die beteiligten Energieträger von gleicher Art sind . So z.B. im Fall eines Energieaustauschs zwischen zwei Volumina vermittels einer zwischen diesen befindlichen reibungsfrei verschiebbaren Trennwand : Die Energieträger sind hier die beiden Volumina, die aber hier jedes für sich eine Variable darstellt und nicht etwa zwei verschiedene Werte der gleichen Variablen.

Formal sieht dann der an die Stelle des ersten Hauptsatzes tretende Ansatz so aus :



, wobei als extensive Variable so zu sagen alles mögliche in Frage kommen kann. so (nur ) zum Beispiel Masse, Impuls, Volumen, Stoffmengen. el. Ladungen und die Entropie. leitet man die Energie partiell ab nach diesen Variablen, so erhält man als partielle Ableitungen intensive Größen , die man formal als "Potenziale" verstehen kann.

Welche extensiven Variablen im Einzelfall zu betrachten sind , hängt davon ab, welcher Austausch im jeweiligen Einzelfall zugelassen ist. Beschränkt man den Autausch auf jeweils eine Variable der vorgenannten Größen, dann sieht die Fundamentalform so aus :



Sollen "äußere Veränderungen" ausgeschlossen sein, so gilt dE = dU und bei Ausschluss von stoffdynamischen Veränderungen ( Änderungen des Aggregatzustands, chem Reaktionen ) sowie elektrischer Strom und alle anderen bisher noch gar nicht genannten Energieformen :



Soviel zu den Formalien. Dass hier noch vieles der Erläuterung bedarf, ist mir klar. Aber an sich hätte ich schon das Bisherige eigentlich nicht schreiben müssen. Denn allen, die hier Kritik am KPK geübt haben, müsste das bisher von mir Geschriebene eigentlich bekannt sein.

Gruß Friedrich Karl Schmidt
Thermodynamiker
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Beitrag Thermodynamiker Verfasst am: 12. Apr 2013 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bedanke mich für alle Antworten! Ich werde es überdenken.
Systemdynamiker



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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 13. Apr 2013 12:39    Titel: Kontinuumsmechanik Antworten mit Zitat

Das ergänzende Papier der Gutachtergruppe ist dermassen schräg, dass ich eine Antwort verfassen musste http://www.youtube.com/watch?v=fJ0qmMBiBtw . Man kann doch nicht einfach nur ein paar zusammen gesuchte Formeln hinschreiben!
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Herzliche Grüsse Werner Maurer
anti-q
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Beitrag anti-q Verfasst am: 13. Apr 2013 13:52    Titel: Re: Kontinuumsmechanik Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Das ergänzende Papier der Gutachtergruppe ist dermassen schräg, dass ich eine Antwort verfassen musste ... Man kann doch nicht einfach nur ein paar zusammen gesuchte Formeln hinschreiben!

da stehen mehr als nur ein paar Formeln
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 13. Apr 2013 14:48    Titel: Re: Kontinuumsmechanik Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Das ergänzende Papier der Gutachtergruppe ist dermassen schräg, dass ich eine Antwort verfassen musste http://www.youtube.com/watch?v=fJ0qmMBiBtw . Man kann doch nicht einfach nur ein paar zusammen gesuchte Formeln hinschreiben!

Ich halte die Begründungen keineswegs für schräg, ich hatte das ziemlich zu Beginn des Threads bereits dargelegt. "Einfach nur ein paar Formeln" geht einfach an der Realität vorbei, die Begründung ist durchaus ausführlich.

Ganz grundsätzlich - und das gilt für beide Seiten, also DPG und KPK - und letztlich auch für dich: das Sezieren der jeweiligen Darstellung der "Gegenseite" bzgl. irgendwelcher Kleinigkeiten geht an der Sache vorbei. Man wird in jedem Lehrbuch kleine Unsauberkeiten, Ungenauigkeiten oder "Fehler" entdecken. Das entwertet das Lehrbuch jedoch nicht prinzipiell (außer es strotzt vor Fehlern, aber darum geht es hier nicht).

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es wird eine neue, sozusagen "private" Terminologie eingeführt. Dies ist an sich schon nachteilig, da diese nicht in den Kontext der etablierten Physik, ihrer Terminologie und Methodik passt. Darüberhinaus bietet die neue Terminologie nur als Terminologie keine didaktischen Vorteile ... und nicht zuletzt wird an einigen besonders krassen Beispielen aufgezeigt, dass diese Terminologie massiv in die Irre führt.

Daher ist die Empfehlung der DPG, den KPK keinesfalls zu verwenden, absolut nachvollziehbar.


TomS hat Folgendes geschrieben:
Der Begriff "Ladung" ist in der modernen Physik über das Noethertheorem eng mit dem Begiff der "Symmetrie" verbunden. Demzufolge entspricht die Ladung als Volumenintegral über eine Ladungsdichte ... dem Generator der Symmetrie.

Dies alles trifft auf die elektrische Ladung zu, nicht jedoch auf die mit dem Magnetfeld assoziierten Ströme. Insofern ist es mehr als irreführend, hier von Ladung zu sprechen. Mit dem Magnetfeld ist keine Größe verknüpft, für die dieser Begriff "Ladung" in irgendeiner Form zuträfe.


Uriezzo hat Folgendes geschrieben:
Entropie ist in der Tat ein schwieriger Begriff ... Man kann also sehr gut Thermodynamik bis zu einem gewissen Level ohne Entropie unterrichten. Dieses Vorgehen ist meines Erachtens einem Vorgehen vorzuziehen, bei dem eine fragwürdige Definition von Entropie eingeführt wird, die Schüler, die sich später für Leistungskurse oder ein Physikstudium entscheiden, zwingt, umzudenken.

Was die magnetischen Ladungen angelangt, halte ich die Einführung für kompletten Schwachsinn: Bisher wurden keine magnetischen Monopole nachgewiesen und es macht also absolut keinen Sinn, solche einzuführen, zumal die Elektrodynamik sehr gut ohne dieses Konzept auskommt.


Zusammenfassung: der KPK wird nicht dadurch aufgewertet, dass man das Gutachten der DPG abwertet. Die von mir zitierten Aussagen gelten unabhängig davon. Ich kann also den KPK sachlich begründet ablehnen, ohne mich auf die DPG zu berufen (ich kann aber der DPG zumindest in bestimmten Argumentationen folgen)

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Beitrag ka Verfasst am: 14. Apr 2013 16:59    Titel: Re: Kontinuumsmechanik Antworten mit Zitat

Uriezzo hat Folgendes geschrieben:
Entropie ist in der Tat ein schwieriger Begriff ... Man kann also sehr gut Thermodynamik bis zu einem gewissen Level ohne Entropie unterrichten. Dieses Vorgehen ist meines Erachtens einem Vorgehen vorzuziehen, bei dem eine fragwürdige Definition von Entropie eingeführt wird, die Schüler, die sich später für Leistungskurse oder ein Physikstudium entscheiden, zwingt, umzudenken.
Ob die Entropie ein "schwieriger Begriff ist", hängt von der jeweils gewählten Darstellung ab. Und so mag Ihre Behauptung in Bezug auf nicht hinreichend reflektierte Darstellungen zutreffen. Was leider auch nicht selten für Darstellungen in Hochschullehrbüchern zutrifft, deren Mangelhaftigkeit eine grundlegende Umgestaltung durchaus wünschenswert erscheinen lässt.

Unbestreitbar ist doch dieses : Da für die Energie ein Erhaltungssatz gilt , beschränkt sich ihre Funktion auf die eines Buchhalters, ist also prinzipiell nicht geeignet , eine allgemeine Tendenz zu beschreiben .
Gesucht ist also eine Größe, die es erlaubt , die Tendenzen vereinheitlichend zu beschreiben, die nicht nur die Entwicklung des Naturgeschehens allgemein, sondern auch unseren Alltag bestimmen.
Nun könnte man auf die Idee kommen, dass die Wärme diese Funktion übernehmen könnte. Aber in der heute gelehrten Form taugt die Wärme dafür nicht .

Beispiel 1 : Jeder kann beobachten, dass Wärme im Temperaturgefälle spontan nach unten fließt . Dies aber ohne Änderung der Wärmemenge. Demnach sollte klar sein, dass die Wärme selbst nicht geeignet ist, um ihre Flussrichtung zu beschreiben.

Beispiel 2 : Gase verteilen sich spontan auf auf größere Räume, wenn man sie nicht einschließt. Bei idealen Gasen ohne Temperatureffekt und ohne Beteiligung von Wärme. Und bei realen Gasen kann die Temperatur bekanntlich zu- wie auch abnehmen, so dass Wärme auch hier offensichtlich nicht in Frage kommt die beschriebene Ausbreitungstendenz von Gasen zu beschreiben.

Dennoch ist nicht weniger offensichtlich, dass die gesuchte Größe S mit Wärme Und Temperatur etwas zu tun haben dürfte, nur müsste die gesuchte Größe auch die genannten Fälle erfassen.
D.h. die gesuchte Größe müsste die Eigenschaft haben , dass sie bei allen , in einem abgeschlossenen System verlaufenden Prozessen zunimmt, ja sogar das Maß dieser Zunahme ein Maß für den Antrieb ist , der den jeweiligen Prozess in die beobachtete Richtung zwingt und gleichzeitig auch erkennen lässt, dass man den besagten Prozess nur durch Eingriff von außen in das ( nun natürlich nicht mehr abgeschlossen gedachte ) System schon rein prinzipiell nur umkehren kann unter Beteiligung eines zweiten Vorgangs, bei dem S stärker zunimmt, als als diese Größe bei der Umkehrung des ersten Prozesses abnehmen würde.

Ich meine, wenn man in etwa dieser Weise das Problem beschreibt , das man mit der Größe S zu lösen beabsichtigt, so hat man schon mal einen Schritt gemacht, der die Größe S von vorn herein etwas weniger "gewöhnungsbedürftig" erscheinen lässt.

Die "Entmystifizierung" des Begriffes "Entropie" wird im Übrigen nicht unwesentlich erschwert durch die Art und Weise, wie man in eine Thermodynamik einsteigt, die allenfalls als "Wärmelehre 9. Klasse" akzeptiert werden kann.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Zusammenfassung: der KPK wird nicht dadurch aufgewertet, dass man das Gutachten der DPG abwertet.


Welch eine Logik ! Wenn etwas kritisiert wird , führt dies unvermeidlich zu einer Abwertung. Wenn man die Kritik unglaubwürdig macht, so führt dies zu recht zu einer Wiederaufwertung der mit haltloser Kritik überzogenen Sache.

Und was Ihren persönlichen Beitrag zur Kritik am KPK angeht, so kann man die Neueinführug irgendwelcher Größen mMn nur dann verdammen, wenn man sich mit den Gründen beschäftigt hat, die die andere Seite bewogen haben, diese Größen einzuführen.
Aber Sie geben ja selbst zu, dass sie den KPK nicht gelesen haben und ihre diesbezüglichen Kenntnisse auf der DPG - Kritik beruht, die aber ihrerseits auch auf Fehlinterpretation des Originaltextes beruht und in Bezug auf die Thermodynamik ich nicht anstehe, die Kompetenz des KPK - Gremiums als anscheinend nicht vorhanden zu bewerten.

Zitat:
Die von mir zitierten Aussagen gelten unabhängig davon.


Soweit Sie sich dabei die Einlassungen von Uriezzo zu eigen gemacht haben , kann von sachlicher Begründung nicht die Rede sein. Mehr dazu zu sagen verbietet die Höflichkeit.

Friedrich Karl Schmidt
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 14. Apr 2013 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe den KPK auszugsweise gelesen. Die Idee der Einführung magnetischer Ladungen ist derart abwegig, dass ich mir den Rest lieber erspare.

Ich kritisiere diese abwegige Idee unabhängig von der DPG und eigenständig!

Dadurch, dass Sie die DPG kritisieren, wird meine Argumentation, mit der Sie sich inhaltlich nicht befassen (warum eigentlich??) nicht tangiert. Was Sie hier vorbringen ist eine Strohmann-Diskussion: Sie kritisieren die DPG, ohne auf andere Argumente in der Sache einzugehen.

Wenn Sie ernsthaft an der Sache interessiert sind, dann belegen Sie doch, inwiefern der Magnetismus mit einer Ladungsartigen Größe verknüpft ist, wobei Ladung bitte im modernen, allgemein akzeptierten Sinne (Symmetrie und Noethertheorem, Erhaltungssatz für eine über ein Volumen integrierte Dichte, Generator der globalen Symmetrie, ...) verstanden werden soll. Bitte keine "Privat-Definitionen".

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spinator
Gast





Beitrag spinator Verfasst am: 14. Apr 2013 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Dadurch, dass Sie die DPG kritisieren, wird meine Argumentation, mit der Sie sich inhaltlich nicht befassen (warum eigentlich??) nicht tangiert. Was Sie hier vorbringen ist eine Strohmann-Diskussion: Sie kritisieren die DPG, ohne auf andere Argumente in der Sache einzugehen.

Wie aus der Überschift des Threads hervorgeht, geht es hier nicht um
den KPK im allgemeinen, sondern um das DPG-Gutachten. Bitte nicht vom
Thema ablenken. Du hast folgendes geschrieben:
Zitat:

Ich halte die Begründungen keineswegs für schräg, ich hatte das ziemlich zu Beginn des Threads bereits dargelegt. "Einfach nur ein paar Formeln" geht einfach an der Realität vorbei, die Begründung ist durchaus ausführlich.
Systemdynamiker



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Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 14. Apr 2013 21:17    Titel: Eränzungen der DPG Antworten mit Zitat

In den Ergänzungen der DPG geht es nur noch um den Impulsstrom und um die magnetische Ladung. Weil mich nur der erste Punkt betrifft, gehe ich nochmals kurz auf die Impulsströme ein:

Formel (1): In der Regel wirken mehrere Kräfte auf einen Körper ein. Deshalb muss hier Summe über alle Kräfte oder resultierende Kraft stehen.

Formel (2): Diese Gleichung gilt nur bei materiellen Koordinaten (Lagrange-Koordinaten). Dann sollte man aber nicht die partielle Ableitung vor das Integral schreiben. Zudem fehlt die Gravitation, die in der Newton-Mechanik zentral ist.

Formel (4) entspricht bis auf das Vorzeichen Formel (1). Die Interpretation der Impulsänderungersrate als materiellen Impulsstrom ist völliger Quatsch.

Die Forderung, dass man über die ganze Oberfläche intergieren müsse, ist in der Regel nicht anwendbar. So bekommt man nur die resultierende Kraft und die erfüllt in der Regel das dritte Newtonsche Axiom nicht.

Die nächsten paar Seiten kann man spülen, weil sie auf den erwähnten, falschen Voraussetzungen basieren.

Der Einbezug des elektromagnetischen Spannungstensors ist möglich, aber nicht hilfreich, weil die allgemeine Wechselwirkung mit der Ladung und dem Strom fehlt. Formel (11) widerspricht der vorher aufgestellten Forderung nach Integration über die ganze Oberfläche (oder wird die Platte des Kondensators beschleunigt, weil sie nicht festgehalten wird?).

Formel (12) entspricht nicht der allgemein anerkannten Derfinition des Spannungstensors. Zudem wird hier der Term hinein geschmuggelt, der beim Übergang von materiellen zu den lokalen Koordinaten (Lagrange zu Euler) bei korrekter Formulierung von (2) entsteht. Diesen Ausdruck nennt man übrigens (materielle) Impulsstromdichte.

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Herzliche Grüsse Werner Maurer
Alter Physiker



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Beitrag Alter Physiker Verfasst am: 15. Apr 2013 14:09    Titel: Re: Eränzungen der DPG Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:


Formel (1): In der Regel wirken mehrere Kräfte auf einen Körper ein. Deshalb muss hier Summe über alle Kräfte oder resultierende Kraft stehen.

Der Einbezug des elektromagnetischen Spannungstensors ist möglich, aber nicht hilfreich, weil die allgemeine Wechselwirkung mit der Ladung und dem Strom fehlt. Formel (11) widerspricht der vorher aufgestellten Forderung nach Integration über die ganze Oberfläche (oder wird die Platte des Kondensators beschleunigt, weil sie nicht festgehalten wird?).



Die Kraft bezeichnet in Formel (1) offensichtlich die Gesamtkraft. Wenn Sie in Greiner, Stock: "Hydromechanik" ab S. 69 nachlesen, finden Sie eine Darstellung, die völlig mit der der DPG übereinstimmt.

Finden Sie es nicht seltsam, dass die DPG in Gleichung (11) aus den vorausgegangenen Betrachtungen zum richtigen Ergebnis kommt, obwohl doch nach Ihrer Ansicht zuvor lauter falsche Annahmen gemacht wurden.

Wer versteht hier eigentlich was nicht?

MfG

Alter Physiker
ka



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Beitrag ka Verfasst am: 15. Apr 2013 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Dadurch, dass Sie die DPG kritisieren, wird meine Argumentation, mit der Sie sich inhaltlich nicht befassen (warum eigentlich??) nicht tangiert. Was Sie hier vorbringen ist eine Strohmann-Diskussion: Sie kritisieren die DPG, ohne auf andere Argumente in der Sache einzugehen.


In meinem Beitrag habe ich mich nur geäußert

1. Zu Ihrer absurden Schlussfolgerung , dass man mit einer Kritik am der Kritik den KPK nicht aufwerten könne. Wenn Sie logisch nicht in der Lage sind , dem zu folgen, dann ändert das jedenfalls nichts daran, dass ich auf ihre diesbezügliche Argumentation eingegangen bin.

2. Im weiteren habe ich mich nur zur Thermodynamik geäußert und mir erlaubt , Bezug zu nehmen auf die Äußerungen von Uriezzo, die Sie sich ja schließlich zu eigen gemacht haben und auf die ich einen Beitrag vorher ausführlich geantwortet habe.

Im Übrigen darf ich für mich in Anspruch nehmen, dass ich mich hier ausführlicher als jeder andere zur Thermodynamik geäußert habe. Und dies mit Schwerpunkt in Bezug auf die im KPK vertretene Herangehensweise. Um die es hier ja eigentlich geht. Und die nun mal wie ich den ersten Hauptsatz ablehnt und einen anderen Ansatz wählt, dessen Fomalismus ich vergleichsweise ausführlich dargestellt habe , ohne dass hierzu eine Äußerung von Ihrer Seite gekommen wäre.

Worauf ich ja mittlerweile auch durchaus verzichten kann, aber werfen Sie bitte mir nicht noch einmal vor, dass ich nicht zur Sache geredet hätte .

Friedrich Karl Schmidt
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