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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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 DrStupid Verfasst am: 23. Okt 2025 14:39 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | Der Vergleich mit dem Kontostand passt nur scheinbar, tatsächlich beschreibt er eine völlig andere Art von Aussage.
„Sie haben 90 Euro auf dem Konto“ beschreibt einen Zustand, der sich durch Handlungen verändern kann.
„Sie haben 90 Minuten Zeit (nach Ihrer Uhr)“ beschreibt hingegen eine Bedingung für den Zeitpunkt des Endes eines Vorgangs – nämlich: Der Vorgang endet, wenn auf Ihrer Uhr 90 Minuten vergangen sind. |
Das verstehe ich nicht. Die Aufgaben "Sie haben 90 Minuten. Was können sie tun, damit es mehr werden?" und "Sie haben 90 Euro. Was können Sie tun, damit es mehr werden?" sind bis auf die Einheit identisch. Falls es Dich stört, dass es einmal um Zeit und einmal um Geld geht, dann kann ich auch gern eine Analogie mit einem Zeitraum anbieten:
Sie haben 90 Stunden Zeit (nach Ihrer Uhr), um Ihre Steuererklärung abzugeben. Weil sie aber gerade mitten in einem Umzug stecken und die notwendigen Dokumente über unzählige Pappkartons verteilt sind, schaffen Sie es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, die Erklärung fertig zu stellen.
Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?
(a) Sie steigen in ein Raumschiff ein
(b) Sie stecken die Steuererklärung in ein Raumschiff
(c) Sie beantragen eine Fristverlängerung
Glaubst Du auch hier, dass die 90 Stunden feststehen? Wenn ja, dann liegst Du falsch. Wenn nein, warum nicht?
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 23. Okt 2025 14:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 23. Okt 2025 14:49 Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch? |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Wenn der Eingesperrte Lehrer nach über 90min endlich rausgelassen wird akzeptiert er also die verlängerte Klausur, statt die Schüler wegen Freiheitsberaubung anzuzeigen? |
In der Aufgabe steht nicht, dass eine Anzeige zu vermeiden ist. Es wird noch nicht einmal verlangt, dass die Klausur gültig ist. Das wird schon dadurch in Frage gestellt, dass der Lehrer die Schüler vom Raumschiff aus nicht beaufsichtigen kann. Es geht ausschließlich darum, die Frist von 90 Minuten zu verlängern. Das ist mit Option b erreichbar - am einfachsten dadurch, dass der Lehrer nicht rechtzeitig zurück kommt. Das klappt in jedem Fall.
Wer auch immer die Aufgabe ersonnen hat, denkt natürlich eher an das Zwillingsparadoxon. Das ist mit b nur unter bestimmten Bedingungen zu erreichen (z.B. wenn der Lehrer die Zeit von einer Uhr abliest, die er bei sich trägt) aber es geht. Wenn der Lehrer die Zeit von der nächstgelegenen Kirchturmuhr abliest, dann würde es nicht funktionieren. In dem Fall könnte man aber c wählen und nach Westen in eine andere Zeitzone fliegen.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 23. Okt 2025 14:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Celestina_Shepherd
Gast
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| Celestina_Shepherd Verfasst am: 23. Okt 2025 14:54 Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch? |
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| PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben: |
Die ganze Klasse (außer eine Person) bekam dafür keinen Punkt. Ich habe daraufhin etwa zehn Minuten mit ihr diskutiert und versucht zu erklären, dass die Aufgabe so keinen Sinn ergibt und keine der Antworten korrekt ist, weil sie falsch formuliert wurde.
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| Zitat: |
Ich habe am Ende trotzdem kein Recht bekommen.
Was meint ihr? Ist meine Argumentation richtig oder übersehe ich etwas? |
So wie ich das lese, war das doch nur eine Single/Multiple-Choice-Frage(?) - Ich bin etwas schockiert darüber, dass nur eine Person dafür honoriert wurde und welche aufgeweckt genug war, hier eine kluge Entscheidung zu treffen.
Diese Aufgabe ohne irgendeine Auswahl einer Antwort abzugeben, halte ich für naiv und absolut unvernünftig. Dagegen mehrere Lösungen zu wählen, das verbietet sich rein logisch, weil das erst recht widersprüchlich ist. Und eine andere Auswahl als (b) zu nehmen, beweist ja nur, dass man die dahinter versteckte Frageabsicht nicht verstanden hat.
Auch wenn die Lehrerin eine bessere Textformulierung hätte wählen sollen, so darf man diese Aufgabe nicht einfach ignorieren, da man durchaus von den Schülern erwarten kann, worauf die Lehrerin hinaus wollte. - Quasi war das auch ein kleiner Intelligenztest, wie man sich bei einer solchen Frage verhält. - Wer hier nicht (b) wählt, verdient auch keinen Punkt. That's Life.
Sich erst danach zu beschweren, ist einfach zu spät. Dieser Einwand müsste dann sofort kommen. Das ist auch ein wenig Schule für's Leben. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 23. Okt 2025 15:24 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Das verstehe ich nicht. Die Aufgaben "Sie haben 90 Minuten. Was können sie tun, damit es mehr werden?" und "Sie haben 90 Euro. Was können Sie tun, damit es mehr werden?" sind bis auf die Einheit identisch. Falls es Dich stört, dass es einmal um Zeit und einmal um Geld geht, dann kann ich auch gern eine Analogie mit einem Zeitraum anbieten:
Sie haben 90 Stunden Zeit (nach Ihrer Uhr), um Ihre Steuererklärung abzugeben. Weil sie aber gerade mitten in einem Umzug stecken und die notwendigen Dokumente über unzählige Pappkartons verteilt sind, schaffen Sie es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, die Erklärung fertig zu stellen.
Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?
(a) Sie steigen in ein Raumschiff ein
(b) Sie stecken die Steuererklärung in ein Raumschiff
(c) Sie beantragen eine Fristverlängerung
Glaubst Du auch hier, dass die 90 Stunden feststehen? Wenn ja, dann liegst Du falsch. Wenn nein, warum nicht? |
Der Unterschied liegt darin, wer oder was die Frist definiert.
In deinem Steuerbeispiel (oder auch bei den 90 Euro) existiert eine äußere Instanz, die die Frist festlegt: das Finanzamt bzw. die Bank. Diese Frist kann man durch Kommunikation oder Handlung tatsächlich verändern – also durch Antrag oder Einzahlung.
In der Physikaufgabe ist das aber anders:
„Sie haben 90 Minuten nach Ihrer Uhr Zeit“ ist keine durch Dritte gesetzte äußere Bedingung, sondern eine Definition der Eigenzeit, die die Dauer zwischen zwei Ereignissen (Start und Ende der Bearbeitung) festlegt.
Diese 90 Minuten sind kein Wert, den ich „verlängern“ kann, sondern das Kriterium selbst, das das Ende bestimmt: Die Bearbeitung endet genau dann, wenn auf meiner Uhr 90 Minuten vergangen sind.
Eine Analogie wäre also nicht die Steuerfrist, sondern eher:
„Sie messen, wann Ihre Uhr 90 Minuten anzeigt. Was können Sie tun, damit Ihre Uhr mehr Eigenzeit zwischen denselben Ereignissen misst?“ – darauf lautet die physikalische Antwort: nichts.
Genau deshalb hinkt der Vergleich mit Geld oder administrativen Fristen – dort kann man die Rahmenbedingungen ändern, hier ist die Zeitdefinition selbst die Rahmenbedingung.
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 413
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| A.T. Verfasst am: 23. Okt 2025 15:26 Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch? |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Wenn der Eingesperrte Lehrer nach über 90min endlich rausgelassen wird akzeptiert er also die verlängerte Klausur, statt die Schüler wegen Freiheitsberaubung anzuzeigen? |
Es wird noch nicht einmal verlangt, dass die Klausur gültig ist...
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Damit wäre Antwort a) mit Einsperren auch gültig.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
- am einfachsten dadurch, dass der Lehrer nicht rechtzeitig zurück kommt.
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Einen Erwachsenen irgendwo einzusperren ist für den Schüler einfacher als sich selbst? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 23. Okt 2025 17:27 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Diese 90 Minuten sind kein Wert, den ich „verlängern“ kann, sondern das Kriterium selbst, das das Ende bestimmt: Die Bearbeitung endet genau dann, wenn auf meiner Uhr 90 Minuten vergangen sind. |
Woraus schließt Du das? Normalerweise entscheidet der Lehrer wann die Klausur beginnt und endet. Wie kommst Du auf die Idee, dass es hier anders ist? Im Text steht nichts davon. Sowohl in der Aufgabe, als auch in meiner Analogie gibt es eine Frist, um irgend etwas abzugeben. In beiden Fällen reicht die Zeit nicht aus, um es fertig zu stellen. Deshalb muss man sich in beiden Fällen mehr Zeit verschaffen. Das ist in beiden Fällen durch eine Verschiebung des Abgabetermins möglich.
Wenn Du weiterhin darauf beharrst, dass die Frist in der Physikaufgabe fest steht, dann erklären bitte in nachvollziehbaren Schritten, wie Du das aus dem Text der Aufgabe schlussfolgerst. Die Behauptung ständig nur zu wiederholen bringt uns nicht weiter.
| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | „Sie messen, wann Ihre Uhr 90 Minuten anzeigt. Was können Sie tun, damit Ihre Uhr mehr Eigenzeit zwischen denselben Ereignissen misst?“ |
Das entspricht nicht dem Text der Aufgabe. Zur Erinnerung:
| PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben: | Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie 90 Minuten Zeit haben (nach Ihrer Uhr), schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, diese zu beenden.
Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen? |
Da steht nicht, dass meine Uhr 90 Minuten messen soll - egal was ich tue. Im Gegenteil - es wird gefragt, was ich tun muss, damit sie am Ende mehr anzeigt. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 23. Okt 2025 19:38 Titel: |
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Ich kann gern Schritt für Schritt erklären, wie ich zu meiner Lesart komme:
(1) Die Aufgabenstellung enthält zwei Informationen:
– „Sie haben 90 Minuten Zeit (nach Ihrer Uhr).“
– „Sie schaffen es in der vorgegebenen Zeit nicht, …“
Diese beiden Sätze beschreiben die Ausgangsbedingung:
Die Bearbeitungsdauer wird explizit nach der Uhr des Schülers bemessen.
Die Formulierung „nach Ihrer Uhr“ legt also das Bezugssystem fest – und zwar das des Schülers.
(2) Daraus folgt unmittelbar, dass das Ereignis „Abgabezeitpunkt“ durch die Bedingung
definiert ist. Das ist keine willkürliche Annahme, sondern die wörtliche Bedeutung des Satzes:
„Sie haben nach Ihrer Uhr 90 Minuten Zeit“ → das Kriterium für das Ende ist Ihre Uhr zeigt 90 Minuten an.
(3) Wenn man nun fordert, dass diese Uhr am Ende „mehr anzeigt“, dann verändert man die Bedingung selbst.
Das ist genau der Punkt: Man kann natürlich eine neue Aufgabe formulieren, in der die Frist vom Lehrer abhängt.
Aber das wäre eine andere Aufgabenstellung, bei der das Bezugssystem wechselt.
(4) Dass in der Realität der Lehrer den Zeitpunkt festlegt, ändert daran nichts – denn in der Aufgabe steht ausdrücklich, dass der Schüler 90 Minuten nach seiner Uhr Zeit hat. Wenn man daraus schließen möchte, dass das „nicht wörtlich“ gemeint ist, ist das legitim – aber dann muss man auch zugeben, dass man den Text umdeutet, um ihn lösbar zu machen.
Mit anderen Worten:
Der Satz „nach Ihrer Uhr“ ist eine Definition, nicht eine Option.
Wer sie verändert, beantwortet eine andere Frage, als die, die gestellt wurde.
Damit sind unsere beiden Sichtweisen letztlich gar nicht widersprüchlich – sie beziehen sich schlicht auf zwei verschiedene Versionen derselben Aufgabe:
die wörtliche (dann keine Lösung) und die umgedeutete (dann b)).
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 23. Okt 2025 22:01 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | (1) Die Aufgabenstellung enthält zwei Informationen:
– „Sie haben 90 Minuten Zeit (nach Ihrer Uhr).“
– „Sie schaffen es in der vorgegebenen Zeit nicht, …“ |
Was ist mit "Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?" Das ist Teil der Aufgabenstellung und enthält die wichtige Information, dass die 90 Minuten nicht unveränderlich fest stehen.
| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | (2) Daraus folgt unmittelbar, dass das Ereignis „Abgabezeitpunkt“ durch die Bedingung
definiert ist. |
Nein, daraus folgt lediglich, dass die Arbeitszeit vor dem Verschaffen zusätzlicher Zeit mit der Uhr des Schülers gemessen 90 Minuten beträgt. Danach sollen es mit derselben Uhr gemessen mehr als 90 Minuten sein. Aber das kannst Du natürlich nicht wissen, solange Du diesen Teil der Aufgabe konsequent ignorierst.
| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | Das ist keine willkürliche Annahme, sondern die wörtliche Bedeutung des Satzes:
„Sie haben nach Ihrer Uhr 90 Minuten Zeit“ → das Kriterium für das Ende ist Ihre Uhr zeigt 90 Minuten an. |
Warum gilt das dann nicht auch für den Satz "Sie haben 90 Stunden Zeit (nach Ihrer Uhr), um Ihre Steuererklärung abzugeben."? Das ist dieselbe Formulierung und trotzdem kann die Zeit verlängert werden.
| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | (3) Wenn man nun fordert, dass diese Uhr am Ende „mehr anzeigt“, dann verändert man die Bedingung selbst. |
Was Du für eine Bedingung hältst, ist die Beschreibung eines Zustandes, der geändert werden soll. Immerhin ist jetzt klar, wo Dein Fehler liegt:
Du nimmst Dir einen Teil des Aufgabentextes und legst Dich auf eine Interpretation fest, die zwar für diesen Teil möglich, aber mit dem restlichen Wortlaut der Aufgabe nicht vereinbar ist. Erst dann siehst Du Dir den Rest der Aufgabe an und stellst fest, dass er nicht zu Deiner Interpretation passt. Anstatt jetzt Deine Interpretation zu korrigieren, suchst Du den Fehler beim Aufgabensteller.
| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Der Satz „nach Ihrer Uhr“ ist eine Definition, nicht eine Option. |
Damit wird nur definiert, mit welcher Uhr die Zeit gemessen wird um die es in der Aufgabe geht. Daran wird auch nichts geändert. In der Aufgabenstellung wird nicht erwähnt oder auch nur nahe gelegt, dass die mit dieser Uhr gemessenen 90 Minuten das Ende der Klausur definieren. Die Aufgabe ergibt nur Sinn, wenn es umgekehrt ist: Anfang und Ende der Klausur definieren die Zeit, die der Schüler mit seiner Uhr zwischen diesen Ereignissen misst. Ursprünglich sind es 90 Minuten. Wird das Ende der Klausur durch Option b verschoben, dann misst dieselbe Uhr bis dahin eine andere Zeit. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 23. Okt 2025 22:54 Titel: |
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Ich finde die Formulierung "nach Ihrer Uhr" (als Referenz verstanden) auch unverständlich bis falsch. Obwohl mir gleichzeitig klar war, dass hier nur (b) richtig sein kann.
Besser wäre es gewesen, die Aufgabe vielleicht mit einem Wecker zu versehen:
| Zitat: |
Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie 90 Minuten Zeit haben, bis ein eingestellter Wecker klingelt. Sie schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, die Arbeit zu beenden.
Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?
(a) Sie steigen mit dem Wecker in ein Raumschiff ein.
(b) Sie stecken den Lehrer mit dem Wecker in ein Raumschiff.
(c) Sie und der Lehrer fliegen im Raumschiff ohne Wecker.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Okt 2025 07:25 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde die Formulierung "nach Ihrer Uhr" (als Referenz verstanden) auch unverständlich bis falsch. Obwohl mir gleichzeitig klar war, dass hier nur (b) richtig sein kann. |
Ja, so ist das.
Lassen wir die Antwortmöglichkeiten weg:
| Zitat: | | Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie 90 Minuten Zeit haben (nach Ihrer Uhr), schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, diese zu beenden. Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen? |
Die einzige logische Möglichkeit besteht darin, dass ich mehr Zeit erhalte, als die 90 Minuten, die auf meiner Uhr angezeigt werden.
Logischerweise muss ich die Uhr ablegen und in ein Raumschiff packen, so dass für mich nach meiner biologischen Uhr z.B. ein Tag vergeht, während auf der Uhr nach ihrer Rückkehr zu mir und zum Lehrer nur 90 Minuten verstrichen sind.
Das wäre eine Lösung.
Diese Lösung ist jedoch in den gegebenen Antwortmöglichkeiten
| PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben: | (a) Sie steigen in ein Raumschiff ein
(b) Sie stecken den Lehrer in ein Raumschiff
(c) Sie und der Lehrer fliegen im Raumschiff
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nicht enthalten.
Behalte ich die Uhr bei mir, ist die Aufgabe unlösbar – diese Option (d) fehlt. Setze ich nur den Lehrer in ein Raumschiff, so muss ich gleichzeitig annehmen, dass nun nicht mehr meine Uhr sondern die des Lehrers die Referenzzeit liefert – im Widerspruch zur Aufgabenstellung. Alternativ packe ich meine Uhr zusammen mit dem Lehrer in das Raumschiff – das wäre eine Modifikation von (b).
Die unveränderte Aufgabe ist zunächst unlösbar, durch die Einschränkung auf (a) bis (c) ist sie falsch gestellt. Ich schlage vor, das mal mit Mathematiker oder Logiker zu diskutieren.
Läge keine Multiple-Choice-Aufgabe vor sondern, wäre nach einer Diskussion gefragt, so wäre alles in Ordnung. So aber muss der Schüler zunächst die Unlösbarbarkeit erkennen, als Nächstes die offensichtlich fehlerhafte Aufgabenstellung inkl. (a) bis (c) und dem fehlenden (d), die Aufgabe nun gedanklich so verändern, dass sie lösbar wird, und dies alles in das Ankreuzen von (b) verpacken, was aber nach der ursprünglichen Aufgabenstellung falsch ist.
Eine Multiple-Choice-Aufgabe wird dem nicht gerecht, da man als Lehrer nicht unterscheiden kann, ob der Schüler diesen Denkprozess nachvollzogen und deswegen zu Antwort (b) gelangt ist, oder ob er die RT schlicht nicht verstanden und lediglich geraten hat. Desweiteren ist nicht ausgeschlossen, dass vergleichbare Denkbewegungen und Modifizierungen der Aufgabenstellung plötzlich auch ganz andere Antwortmöglichkeiten richtig erscheinen lassen, siehe z.B. Qubits Modifikation. Welche davon sind im Sinne des Lehrers zulässig und welche nicht, und wie soll der Schüler das wissen? Zudem: Wer als Lehrer eine derartige Aufgabe stellt, der muss eben auch damit rechnen, dass ein Schüler sich dem Zwang widersetzt, eine der drei falschen Antwortmöglichkeiten anzukreuzen und stattdessen schlicht die Unlösbarkeit der ursprünglichen Aufgabe nachweist. Warum darf er die Bedingungen ändern, nicht jedoch die Antwortmöglichkeiten? Die implizite Aufforderung, die Aufgabe anders zu denken als geschrieben, öffnet die Büchse der Pandora.
Die Kritik an der Aufgabenstellung ist absolut berechtigt. Ich gehe soweit, dass das in einer examensrelevanten Prüfung in jedem Fach eine juristisch durchsetzbare Argumentation wäre, d.h. die Aufgabe würde nicht gewertet.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 24. Okt 2025 10:17 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | Du nimmst Dir einen Teil des Aufgabentextes und legst Dich auf eine Interpretation fest, die zwar für diesen Teil möglich, aber mit dem restlichen Wortlaut der Aufgabe nicht vereinbar ist. Erst dann siehst Du Dir den Rest der Aufgabe an und stellst fest, dass er nicht zu Deiner Interpretation passt. Anstatt jetzt Deine Interpretation zu korrigieren, suchst Du den Fehler beim Aufgabensteller.
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Ich glaube, an dieser Stelle liegen unsere unterschiedlichen Ansätze endgültig offen:
Du liest die Aufgabe als Alltagsszenario, bei dem eine Frist (90 Minuten) zunächst gilt und dann durch irgendeine Maßnahme verlängert werden soll.
Ich lese sie als physikalisches Gedankenexperiment, in dem die Angabe „nach Ihrer Uhr“ nicht bloß eine Beschreibung, sondern die Definition des Zeitintervalls ist, das für den Schüler zwischen Anfang und Ende vergeht.
Beide Lesarten schließen sich logisch aus: In deiner Interpretation ist „90 Minuten“ ein veränderbarer Zustand; in meiner ist es eine gegebene Randbedingung, an die sich die Frage anschließt.
Zur physikalischen Bedeutung von „nach Ihrer Uhr“:
In der Relativitätstheorie bedeutet „nach Ihrer Uhr“ die Eigenzeit im Ruhesystem des Beobachters.
Wenn diese Eigenzeit mit 90 Minuten angegeben wird, ist damit nicht gemeint, dass der Schüler entscheiden kann, wie lange seine Uhr läuft, sondern dass die Dauer zwischen den Ereignissen „Beginn“ und „Abgabe“ im Ruhesystem des Schülers genau 90 Minuten beträgt.
Sobald ich sage: „Ich will, dass meine Uhr am Ende mehr anzeigt“, verändere ich nicht den Zustand innerhalb dieser Bedingung, sondern die Bedingung selbst – also das Regelkriterium, das definiert, wann das Ende eintritt. Das ist logisch keine „Handlung im System“, sondern eine „Neudefinition des Systems“.
Zur Analogie mit der Steuererklärung:
Dein Beispiel mit der Steuererklärung funktioniert im Alltag, weil dort die Frist durch eine externe Instanz festgelegt wird, die man bitten kann, sie zu verlängern. In der Physikaufgabe fehlt diese Instanz. Die einzige Uhr, die explizit erwähnt wird, ist die des Schülers – sie ist also die Referenz, an der sich Beginn und Ende orientieren.
Dass das in einer realen Prüfungssituation unplausibel ist, spielt hier keine Rolle. Physikalische Aufgaben sind oft unrealistisch; entscheidend ist, dass die Bedingung im Text klar benennt, welches Bezugssystem maßgeblich ist.
Zum Vorwurf, ich würde „einen Teil ignorieren“:
Ich ignoriere keinen Teil der Aufgabe, sondern ordne ihre Bestandteile hierarchisch:
Der Satz „nach Ihrer Uhr“ bestimmt das Bezugssystem → diese Definition legt fest, was „90 Minuten Zeit“ physikalisch bedeutet → daraus folgt, dass der Abgabezeitpunkt nach 90 Minuten Eigenzeit definiert ist.
Die anschließende Frage „Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?“ bezieht sich logisch auf diese Ausgangsbedingung – nicht auf eine andere, neu eingeführte Regel.
Zum Einwand der „Unlösbarkeit“:
Dass eine Aufgabe bei strenger Lesart unlösbar wird, ist kein Argument gegen diese Lesart. Es ist ein Hinweis darauf, dass die Aufgabe sprachlich unsauber formuliert ist. In der Physik ist das keine Seltenheit – aber man behebt das Problem nicht, indem man stillschweigend die Prämisse ändert.
Zusammenfassung:
Wir reden also nicht über Physik, sondern über Textlogik:
– Deine Interpretation: 90 Minuten sind ein Ausgangszustand, der sich ändern lässt.
– Meine Interpretation: 90 Minuten nach der eigenen Uhr sind eine Definition der Dauer, die das Ende der Bearbeitungszeit festlegt.
Die zweite Variante folgt wörtlich aus dem Text; die erste macht die Aufgabe lösbar, indem sie die Bedingung ersetzt.
Das sind zwei verschiedene Dinge – und genau das ist der Grund, warum sich diese Diskussion im Kreis dreht.
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!
Zuletzt bearbeitet von Nils Hoppenstedt am 24. Okt 2025 10:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 24. Okt 2025 10:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Warum darf er die Bedingungen ändern, nicht jedoch die Antwortmöglichkeiten? Die implizite Aufforderung, die Aufgabe anders zu denken als geschrieben, öffnet die Büchse der Pandora.
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Good point! 
Wenn man akzeptiert, dass ich die Prämisse der Aufgabe („nach Ihrer Uhr 90 Minuten“) ändern darf, um sie lösbar zu machen, dann müsste ich mit demselben Recht auch die Antwortmöglichkeiten verändern dürfen, falls sie nicht zu dieser neuen Lesart passen.
Beides folgt aus demselben Prinzip: Entweder der Text ist verbindlich, oder er darf umgedeutet werden.
Wenn ich aber den Wortlaut der Prämisse verändere, die Antwortoptionen aber als unverrückbar betrachte, entsteht eine asymmetrische Logik, in der die Aufgabe gleichzeitig korrigiert und als verbindlich behandelt wird.
Das öffnet dann wirklich die „Büchse der Pandora“: Sobald man den Schüler zwingt, die Aufgabe anders zu denken als geschrieben, kann man ihm nicht mehr vorwerfen, wenn er auch die Antwortmöglichkeiten - oder alles mögliche - konsequent hinterfragt. Zum Beispiel:
1. Wenn ich die Zeitdefinition frei ändern darf, kann ich auch sagen: „90 Minuten“ war bestimmt nicht so gemeint – vielleicht waren es 90 Stunden oder 90 Tage... Schließlich wäre die Aufgabe sonst unlösbar.
2. „Mehr Zeit verschaffen“ muss ja nicht physikalisch sein.
Ich könnte mir mehr Zeit verschaffen, indem ich einfach meine Uhr zurückstelle. Sie zeigt dann weniger an als vorher – Problem gelöst.
Es steht ja nirgends, dass ich das nicht darf.
3. „Nach Ihrer Uhr“ – welche?
Armbanduhr? Küchenwecker? Funkuhr, die mit der Lehreruhr synchronisiert ist? Vielleicht bezieht sich die Aufgabe auf die innere biologische Uhr.
Dann könnte ich einfach Kaffee trinken: Wer kennt es nicht: wenn man sich wacher fühlt, schafft mehr Dinge in der gleichen Zeit. Voila, Problem gelöst.
Wenn man einmal sagt, „die Aufgabe muss so gemeint sein, dass sie eine Lösung hat“, dann kann man jede Formulierung beliebig uminterpretieren, bis sie „passt“. Damit ist aber jede objektive Bewertbarkeit verloren.
Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!
Zuletzt bearbeitet von Nils Hoppenstedt am 24. Okt 2025 10:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 24. Okt 2025 10:42 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Beide Lesarten schließen sich logisch aus: In deiner Interpretation ist „90 Minuten“ ein veränderbarer Zustand; in meiner ist es eine gegebene Randbedingung, an die sich die Frage anschließt. |
Weil Deine Lesart zu einem Widerspruch führt, kann sie nicht korrekt sein. Es ist erstaunlich, wie lange man über etwas derart offensichtliches diskutieren kann. Mittlerweile ist aber klar, dass sich hier alle längst auf ihre persönliche Lieblingsinterpretation festgelegt haben und um keinen Preis davon abrücken werden. Deshalb klinke ich mich jetzt aus. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3559
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| ML Verfasst am: 24. Okt 2025 11:17 Titel: |
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Hallo,
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Beide Lesarten schließen sich logisch aus: In deiner Interpretation ist „90 Minuten“ ein veränderbarer Zustand; in meiner ist es eine gegebene Randbedingung, an die sich die Frage anschließt. |
Weil Deine Lesart zu einem Widerspruch führt, kann sie nicht korrekt sein.
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Doch. Es kann sich um eine widersprüchlich formulierte Aufgabe oder um eine Multiple-Choice-Aufgabe ohne korrekte Lösungsoption handeln. Gerüchteweise soll es so etwas in Schulen geben.
| Zitat: |
Es ist erstaunlich, wie lange man über etwas derart offensichtliches diskutieren kann.
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Wie kann man sich mehr Zeit verschaffen unter der Voraussetzung, dass das von der eigenen Uhr gemessene Zeitintervall der Maßstab ist?
Hierzu fallen mir ein:
- Batterie aus der Uhr nehmen
- Zeiger festkleben
- Uhr zurückstellen
- Uhr in ein schnell fliegendes Raumschiff stecken und wegfliegen lassen.
Den Lehrer in ein Raumschiff zu stecken, hilft nicht, da voraussetzungsgemäß die Prüfungszeit nach 90' der auf der eigenen Uhr gemessenen Zeit endet, und zwar vollkommen unabhängig von der Anwesenheit des Lehres und der Anzeige auf seiner Uhr.
Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass der Lehrer die Prüfungsbedingungen direkt ändern kann. Denn das Kriterium war ja das Fortschreiten der eigenen Uhr. Hierzu müsste sich der Lehrer vielmehr die Uhr des Schülers besorgen...
Viele Grüße
Michael |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 24. Okt 2025 11:43 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | Das öffnet dann wirklich die „Büchse der Pandora“: Sobald man den Schüler zwingt, die Aufgabe anders zu denken als geschrieben, kann man ihm nicht mehr vorwerfen, wenn er auch die Antwortmöglichkeiten - oder alles mögliche - konsequent hinterfragt. Zum Beispiel:
1. Wenn ich die Zeitdefinition frei ändern darf, kann ich auch sagen: „90 Minuten“ war bestimmt nicht so gemeint – vielleicht waren es 90 Stunden oder 90 Tage... Schließlich wäre die Aufgabe sonst unlösbar. |
Der schlaue Schüler hat natürlich eine Venuszeit-Uhr. Da der Venustag 243 mal so lange ist wie der Erdentag sind 90 Venusminuten bequeme 364,5 Erdenstunden.
Es steht ja nirgends, dass es Erdenminuten sein müssen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Celestina_Shepherd
Gast
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| Celestina_Shepherd Verfasst am: 24. Okt 2025 11:46 Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch? |
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| PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben: |
Die ganze Klasse (außer eine Person) bekam dafür keinen Punkt.
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Schlussendlich hat dann doch nur eine kreative Person den "Kobayashi-Test" bestanden und darf nun das Raumschiff besteigen sowie das Kommando übernehmen. 
Eigentlich sollte man von dem Prinzip der Multiple-Choice-Fragen wegkommen. Gelieferte Antworten sollten ausformuliert sein, dann kann man auch die individuellen Gedanken der Testperson dazu bewerten und wie lösungsorientiert diese Aufgabe gemeistert wurde. Eine Lösung selber zu suchen ist etwas vollkommen anderes, als nur auf passgerechte Lösungsoptionen zuzugreifen. MC-Fragen lassen leider nur schwarz/weiß bzw. richtig/falsch zu. Fairer wäre es, wenn man die wahren Grautöne beurteilt. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 24. Okt 2025 13:09 Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch? |
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| Celestina_Shepherd hat Folgendes geschrieben: | | PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben: |
Die ganze Klasse (außer eine Person) bekam dafür keinen Punkt.
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Eigentlich sollte man von dem Prinzip der Multiple-Choice-Fragen wegkommen. Gelieferte Antworten sollten ausformuliert sein, dann kann man auch die individuellen Gedanken der Testperson dazu bewerten und wie lösungsorientiert diese Aufgabe gemeistert wurde.
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Ich bin zwar kein Lehrer, aber didaktisch betrachtet, gebe ich dir da Recht.
Das ist eher eine "Verständnis-Kontrollaufgabe", die man im Unterricht stellen kann. Da gibt man jedem Schüler 5-10 min. Zeit sich die Lösung zu überlegen und lässt dann abstimmen, wer welche Lösung für richtig hält, um so das Grundverständnis abzufragen.
In einer Klausur sollte dann eigentlich dieses Grundverständnis schon vorhanden sein. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 24. Okt 2025 13:23 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Weil Deine Lesart zu einem Widerspruch führt, kann sie nicht korrekt sein. |
Diese Schlussfolgerung gilt nur, wenn man voraussetzt, dass die Aufgabenstellung fehlerfrei und widerspruchsfrei sein MUSS. Diese Annahme teile ich nicht – auch Aufgabentexte können widersprüchlich sein. Gerade in der Schule ist das keine Seltenheit.
Mein Punkt war lediglich, dass sich in der Aufgabenformulierung selbst ein Widerspruch zeigt – weniger in der Physik, sondern in der Sprache. Dass du versuchst, diesen Widerspruch durch Uminterpretation aufzulösen, ist völlig legitim, aber dann wird es halt beliebig.
Vielleicht ist das ja am Ende die gemeinsame Erkenntnis:
Am besten interpretiert man gar nichts, sondern nimmt den Text so, wie er dasteht – dann sieht man wenigstens, wo er unsauber ist.
Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Okt 2025 13:35 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Mittlerweile ist aber klar, dass sich hier alle längst auf ihre persönliche Lieblingsinterpretation festgelegt haben und um keinen Preis davon abrücken werden. Deshalb klinke ich mich jetzt aus. |
Nein, nicht alle haben eine persönliche Lieblingsinterpretation, sondern viele haben eine übereinstimmende und gut begründete Interpretation, die nicht die deine ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Okt 2025 21:32 Titel: |
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Hab' noch ein bisschen rumgefragt. Andere Physiker und Mathematiker halten die Aufgabenstellung mit den zunächst falschen Antworten und die Notwendigkeit der Uminterpretation auch für problematisch.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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2151
Gast
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| 2151 Verfasst am: 24. Okt 2025 21:51 Titel: |
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Ich finde die Fragestellung fies. Aber (b) ist natürlich richtig.
Da steht "Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?"; da steht nicht, wie man die Zeit manipulieren kann. Im Fall von (b) kommt der Lehrer nach 90 Minuten seiner Eigenzeit wieder zum Schüler, und dieser hat sich "mehr Zeit verschafft", also mehr als 90 Minuten seiner Eigenzeit. |
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 413
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| A.T. Verfasst am: 25. Okt 2025 07:24 Titel: |
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| 2151 hat Folgendes geschrieben: | Ich finde die Fragestellung fies. Aber (b) ist natürlich richtig.
Da steht "Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?"; da steht nicht, wie man die Zeit manipulieren kann. Im Fall von (b) kommt der Lehrer nach 90 Minuten seiner Eigenzeit wieder zum Schüler, und dieser hat sich "mehr Zeit verschafft", also mehr als 90 Minuten seiner Eigenzeit. |
Diese (anscheinend beabsichtigte) Lesart wäre nachvollziehbar, wenn die Spezifikation der Schüler-Uhr an einer anderen Stelle stehen würde:
Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie 90 Minuten Zeit haben, schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, diese zu beenden. Was können Sie tun, um sich mehr Zeit (nach Ihrer Uhr) zu verschaffen? |
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 413
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| A.T. Verfasst am: 25. Okt 2025 07:58 Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch? |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Genaugenommen müsste in b) auch noch stehen, dass das Raumschiff schnell fliegt im Vergleich zu Dir, |
Wenn es der Lehrkraft um Zeitdilatation ging, dann hätte das noch viel genauer spezifiziert werden müssen. Man kann in dem Raumschiff auch etwas mehr Zeit vergehen lassen, indem es sich von der Erde entfernt, und damit die gravitationale Zeitdilatation reduziert.
Zuletzt bearbeitet von A.T. am 25. Okt 2025 15:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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2151
Gast
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| 2151 Verfasst am: 25. Okt 2025 10:36 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | Diese (anscheinend beabsichtigte) Lesart wäre nachvollziehbar, wenn die Spezifikation der Schüler-Uhr an einer anderen Stelle stehen würde:
Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie 90 Minuten Zeit haben, schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, diese zu beenden. Was können Sie tun, um sich mehr Zeit (nach Ihrer Uhr) zu verschaffen? |
Ja, genau. Sonst denkt man, der Schüler schaue ja auf seine Uhr und gibt nach seinen 90 Minuten ab. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Okt 2025 11:56 Titel: |
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Dümmer als die Frage ist eigtl. nur noch die Uneinsichtigkeit der Lehrerin.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 25. Okt 2025 19:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dümmer als die Frage ist eigtl. nur noch die Uneinsichtigkeit der Lehrerin. |
Wobei die Uneinsichtigkeit sogar Sinn machen könnte, insbesondere wenn es sich nicht um ein normales Gymnasium handelt, sondern um eine Berufsschule, eine Fachhochschule, oder eine technische Universität. Da wird versucht, die Studenten auf echte Kunden und reale Probleme vorzubereiten, wo man eben keinen "Schiedsrichter" zu Hilfe rufen kann.
Vermutlich kennt Ihr alle The Expert (Short Comedy Sketch). Der Kunde hat immer recht! Deshalb kann es schon sinnvoll sein, dass die Lehrerin nun die Position dieses Kunden einnimmt, nachdem sie jetzt versehentlich die Aufgabe so unglücklich formuliert hat. |
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