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Einen Ball auf der Wasseroberfläche bewegen
 
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Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 16. Apr 2021 13:41    Titel: Einen Ball auf der Wasseroberfläche bewegen Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hey,

Weil ich gerade einen Film mit einem Krokodil schaue ist mir folgendes Beispiel eingefallen.
Angenommen du kannst nicht ins Wasser weil das Krokodil dich aufessen würde. Dir ist aber leider der Ball ins Wasser gefallen und du erreichst ihn nicht mit den Händen. Sagen wir so 1.5m vom Ufer. Du hast keine anderen Hilfsmittel ausser einpaar Steine. Sagen wir sp 1.5kg.
Wäre es besser den Stein vor dem Ball zu werfen um ihn anzusaugen oder wäre es besser dahinter um ihn anzuschieben?

Meine Ideen:
Ich glaube beides könnte gehen aber ich kann keine genaue Antwort geben.
Mathefix



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Beitrag Mathefix Verfasst am: 16. Apr 2021 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Am besten wäre es, den Stein auf das Krokodil zu werfen, um es zu vertreiben.
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 16. Apr 2021 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist im trüben Wasser und du kannst es nicht sehen Augenzwinkern
Mathefix



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Beitrag Mathefix Verfasst am: 16. Apr 2021 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lege einen Korken in die Mitte einer mit Wasser gefüllten Schüssel. Erzeuge durch Einwerfen einer Münze eine Wellenbewegung und beobachte was mit dem Korken passiert.
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 16. Apr 2021 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, muss mal einen Wein kaufen 😊
Mathefix



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Beitrag Mathefix Verfasst am: 16. Apr 2021 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zozolag hat Folgendes geschrieben:
Gut, muss mal einen Wein kaufen 😊


Muss kein Wasser sein, Wein geht auch.
Zozolag



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Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 16. Apr 2021 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte auch wegen den Korken smile
Aber wenn du es machen und berichten könntest wäre es auch nett. Vielleicht auch
Mit einen Ping Pong Ball.
A.T.



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Beiträge: 343

Beitrag A.T. Verfasst am: 17. Apr 2021 08:50    Titel: Re: Einen Ball auf der Wasseroberfläche bewegen Antworten mit Zitat

Zozolag hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Weil ich gerade einen Film mit einem Krokodil schaue ist mir folgendes Beispiel eingefallen.
Angenommen du kannst nicht ins Wasser weil das Krokodil dich aufessen würde. Dir ist aber leider der Ball ins Wasser gefallen und du erreichst ihn nicht mit den Händen. Sagen wir so 1.5m vom Ufer. Du hast keine anderen Hilfsmittel ausser einpaar Steine. Sagen wir sp 1.5kg.
Wäre es besser den Stein vor dem Ball zu werfen um ihn anzusaugen oder wäre es besser dahinter um ihn anzuschieben?

Aus 1.5m kann man so werfen, dass die Hinterseite des Balls von oben getroffen wird, was den Ball stark zu Dir beschleunigen würde.
Mathefix



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Beitrag Mathefix Verfasst am: 17. Apr 2021 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zozolag hat Folgendes geschrieben:
Ich meinte auch wegen den Korken smile
Aber wenn du es machen und berichten könntest wäre es auch nett. Vielleicht auch
Mit einen Ping Pong Ball.


Ich kenne das Ergebnis. Du musst es erarbeiten.
Zozolag



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Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 17. Apr 2021 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habs jetzt mit einem Coca Cola Stöpsel und eine 1 Euro Münze gemacht.
Das Ergebnis ist gemischt. Wenn der Stöpseldeckel nach unten zeigt wird er stärker weggeschoben, aber auch nicht immer. Und wenn er nach oben zeigt wird er auch eher angesogen, weil der Wasserwiderstand höher ist. Manchmal verändert sich die Position auch kaum egal wie der Deckel liegt.

Aber ich würde sagen am stärksten bewegt er sich wenn er angeschoben wird.
Mathefix



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Beitrag Mathefix Verfasst am: 17. Apr 2021 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zozolag hat Folgendes geschrieben:
Ich habs jetzt mit einem Coca Cola Stöpsel und eine 1 Euro Münze gemacht.
...

Aber ich würde sagen am stärksten bewegt er sich wenn er angeschoben wird.


Bewegt sich der Stöpsel bei jedem Münzwurf zum Rand oder zappelt er auf der Stelle hin und her?
Zozolag



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Beitrag Zozolag Verfasst am: 17. Apr 2021 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ja stimmt, eigentlich eher zappeln. Nur einmal ist er kräftig davon geschwommen.
Was wäre deine Konklusion?
Mathefix



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Beitrag Mathefix Verfasst am: 17. Apr 2021 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zozolag hat Folgendes geschrieben:
Ja stimmt, eigentlich eher zappeln. Nur einmal ist er kräftig davon geschwommen.
Was wäre deine Konklusion?

Eine Welle transportiert keine Masse.
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 17. Apr 2021 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Gescheit smile
A.T.



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Beiträge: 343

Beitrag A.T. Verfasst am: 17. Apr 2021 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zozolag hat Folgendes geschrieben:
Nur einmal ist er kräftig davon geschwommen.

Das reicht ja ggf. um den Ball zu retten. Sanfte Wellen, werden kaum Wirkung haben, aber wenn es direkt neben dem Ball richtig hochschwappt, dann wird er schon weggeschleudert.
Frankx



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Beiträge: 985

Beitrag Frankx Verfasst am: 18. Apr 2021 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine Welle transportiert keine Masse.


In der Theorie mag das zwar stimmen, aber tausende Surfer werden dem widersprechen.


.
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 18. Apr 2021 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Daran hab ich auch gedacht, aber die Surfer werden nicht wirklich von der Welle angetrieben. Sie nutzen die Neigung quer zur Wellenrichtung. Sie gleiten eigentlich ständig nach "unten" und das "nachkommende" Wasser treibt sie wieder hoch.
A.T.



Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 343

Beitrag A.T. Verfasst am: 18. Apr 2021 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zozolag hat Folgendes geschrieben:
Daran hab ich auch gedacht, aber die Surfer werden nicht wirklich von der Welle angetrieben. Sie nutzen die Neigung quer zur Wellenrichtung. Sie gleiten eigentlich ständig nach "unten" und das "nachkommende" Wasser treibt sie wieder hoch.

Brechende Wellen können sehr wohl schwimmende Objekte antrieben. Lass mal ein Objekt in der Brandung schwimmen, und es landet sehr schnell am Strand.

Auch mit ausreichend großen Steinen, die nah genug am Ball im See reinfallen, kannst Du Wellen erzeugen, wo die idealisierten Annahmen in Mathefix' Behauptung nicht mehr zutreffen.
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 18. Apr 2021 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ja schon klar. Aber ich hab seine Antwort gar nicht so absolut verstanden, weil sie eben so ideel ist.
Das mit den brechenden Wellen ist klar. Und eigentlich war es diese Verwerfung die mich interessierte.
Es kommt drauf an wie die Welle den Ball trifft. Wenn sie bricht wird er geschoben, baut sie sich auf, schaukelt er drüber.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 985

Beitrag Frankx Verfasst am: 19. Apr 2021 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es kommt drauf an wie die Welle den Ball trifft. Wenn sie bricht wird er geschoben, baut sie sich auf, schaukelt er drüber.


Mir ging es nicht um eine brechende Welle.

Auch wenn die Welle nicht bricht, wird der Surfer translatorisch bewegt.

Voraussetzung ist, dass er von der Welle nicht überholt wird. Deshalb benötigt ein Surfboard eine bestimmte Geometrie und eine reibungsarme Oberfläche.

Ein Ball ist diesbezüglich strömungstechnisch ungünstig. Er wird auf der ankommenden Wellenseite etwas in Richtung der Wellenbewegung transportiert, von der Welle überholt und auf der Rückseite des Wellenberges wieder zurück transportiert.


.
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 19. Apr 2021 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das stimmt.
Weil das Surfbrett einen Auftrieb hat wird es von der Welle mitgenommen. Aber ich glaube nicht, dass das gänzlich der Wellenenergie zu verdanken ist.
Der Surfer muss anfangs mit den Händen padeln um die Geschwindigkeit der Welle zu erreichen. Die Welle alleine schafft das nicht, man muss schon auch Eigenenergie aufwenden. Und man muss auch den Schwerpunkt ständig verlagern um Beschleunigung zu erzeugen.

https://www.youtube.com/watch?v=5nCcE-jABSo
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 985

Beitrag Frankx Verfasst am: 19. Apr 2021 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Surfer muss anfangs mit den Händen padeln um die Geschwindigkeit der Welle zu erreichen.


Bei flachen Wellen, reicht die Wellenhöhe, bzw. genauer das Gefälle am Wellenberg nicht aus, um dem Surfer eine entsprechend hohe Geschwindigkeit zu verleihen und zu verhindern, dass die Welle den Surfer überholt.

Je höher und damit steiler die Welle ist, desto weniger müsste er anfänglich paddeln.



.
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 19. Apr 2021 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Na ich weiß nicht. Weil surfen tut man parallel zur Küste, ich weiß nicht ob das senkrecht dazu auch geht.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 985

Beitrag Frankx Verfasst am: 19. Apr 2021 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Weil surfen tut man parallel zur Küste, ich weiß nicht ob das senkrecht dazu auch geht.


Das geht auch lotrecht zur Wellenfront, macht nur weniger Spaß, da beim Surfen "parallel" zur Küste eine Geschwindigkeitskomponente eben in diese Richtung hinzu kommt.
Die Gesamtgeschwindigkeit des Surfers ist damit deutlich höher und damit auch der Kick.



.
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 19. Apr 2021 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Aber damit die Welle den Surfer bewegt muss sie ihren Impuls übertragen. Wie soll das gehen wenn sie keine Masse transportiert?
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 985

Beitrag Frankx Verfasst am: 19. Apr 2021 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber damit die Welle den Surfer bewegt muss sie ihren Impuls übertragen.


Das tut sie auch.

Zitat:
Wie soll das gehen wenn sie keine Masse transportiert?


Die Aussage: "Eine Welle transportiert keine Masse." bezieht sich auf die beteiligten Wassermoleküle, sofern die Welle nicht mit anderen Objekten interagiert.

In manchen realen Fällen kann man dies als Vereinfachung annehmen, insbesondere, wenn der Massentransport über mehrere Wellen hinweg gemittelt wird. (siehe auch meinen obigen Beitrag)

Beim Surfer gilt dies vereinfachte Modell offensichtlich nicht.


.
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 19. Apr 2021 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, das gestehe ich dir zu. Aber der effekt muss minimal sein.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 19. Apr 2021 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mathefix hat Folgendes geschrieben:
Eine Welle transportiert keine Masse.

Die Wellenreiter in Hawaii wissen das nicht und lassen sich trotzdem transportieren.

Und vom Baden in der Nordsee-Dünung kenne ich das:

Wenn eine Welle kommt, stemme ich mich mit den Füßen in den Sand, um am Fleck zu bleiben. Beim Wellental ziehe ich die Beine an, das Wellental zieht mich weg vom Strand.

Will ich wieder zurück, mache ich es umgekehrt.

Also sowohl gleitend als auch eingetaucht kann man Wellen zum Transportieren nutzen.

Gruß, Brillant

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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
Zozolag



Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19

Beitrag Zozolag Verfasst am: 19. Apr 2021 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, sicher auch weil die Welle unter der Wasseroberfläche andere Eigenschaften hat. Da wird man viel geschoben und gesogen.
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