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StromImpuls
Anmeldungsdatum: 14.07.2019
Beiträge: 51
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 StromImpuls Verfasst am: 11. Feb 2020 15:42 Titel: Strom und Spannung ermitteln |
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Hey,allgemein gilt bei dem Netzwerk U0=I0*Z, wobei die linke Quelle mit U0 gegeben ist und die Rechte mit 3U0. Ich möchte jetzt gerne verstehen wieso I2=-3I0 ist (rot markiert).
Wenn ich den Einfluss der linken Quelle berechnen will auf I2, dann ist das doch Null, weil das rechte Netzwerk bei Superpoition kurzgeschlossen wird, da die rechte Quelle deaktviert wird nach Superposition.
Wenn ich nun analog die linke Quelle deaktiviere um den Einfluss der rechten Quelle auf I2 zu ermitteln, wird das komplette linke Netzwerk kurzgeschlossen und es bleibt übrig nur eine Reihenschaltung aus der rechten Quelle und der Impedanz Z.
Wie kommt man auf die lösung?
Korrektur aus zweitem Beitrag übernommen, diesen gelöscht, damit es nicht so aussieht, als ob schon jemand antwortet. Steffen
| Beschreibung: |
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Areton
Gast
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| Areton Verfasst am: 11. Feb 2020 19:28 Titel: |
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https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln
in einer masche ist die summe alle spannungen 0, an einen Knoten ist die summe aller Ströme 0. des weiteren gilt U=R*I. Damit kannst du das Problem lösen.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3390
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| ML Verfasst am: 11. Feb 2020 21:34 Titel: Re: Strom und Spannung ermitteln |
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Hallo,
| StromImpuls hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich den Einfluss der linken Quelle berechnen will auf I2, dann ist das doch Null, weil das rechte Netzwerk bei Superpoition kurzgeschlossen wird, da die rechte Quelle deaktviert wird nach Superposition.
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Ja, der Strom der linken Quelle fließt vorher schon über den Kurzschluss zurück. Ua hat keinen Einfluss auf I2.
| Zitat: |
Wie kommt man auf die lösung?
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Die Lösung finde ich auch komisch. Meines Erachtens gilt:
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Viele Grüße
Michael
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 12. Feb 2020 01:20 Titel: Re: Strom und Spannung ermitteln |
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| ML hat Folgendes geschrieben: |
Die Lösung finde ich auch komisch. Meines Erachtens gilt:
.
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Im Aufgabentext steht allerdings
| StromImpuls hat Folgendes geschrieben: | | wobei die linke Quelle mit U0 gegeben ist und die Rechte mit 3U0. |
also anders als in der Schaltungsskizze. Fragt sich, welche von den beiden Angaben eigentlich gelten soll. Aus der Historie dieses Threads weiß ich allerdings, dass StromImpuls den Text, unglücklicherweise aber nicht die Schaltungsskizze geändert hat, was aus der Zusammenfassung des Moderators von zwei Beiträgen zu einem nicht nehr ersichtlich ist. Es ist also davon auszugehen, dass die Leerlaufspannung der rechten Spannungsquelle nicht U0, sondern 3U0 ist. Dann ist die Musterlösung auch richtig.
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Areton
Gast
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| Areton Verfasst am: 12. Feb 2020 08:18 Titel: |
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Wenn I_2=3U_0/Z wird wohl die rechte 3U_0 sein. aber das steht auch so im Text, oder wurde das editirt, damit es richtig ist? Ich meine gestern das schon so gelesen zu haben, aber evt. habe ich das auch einfach im Kopf umgedreht, damit das zur Lösung passt.
Edit: was mich viel mehr gewundert hat ist, das für einen gleichstrom wiederstand Z, die Impedanz und nicht R verwendet wurde, aber letzt endlich sind das ja nur Buchstaben.
Edit2: Ahh, jetzt seh ich den Fehler, laut skize müsste U_b=-3U_0 gelten.
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Areton
Gast
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| Areton Verfasst am: 12. Feb 2020 12:26 Titel: |
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Hä? Jetzt hab ich nochmal genauer hingeschaut und irgendwie hab ich heute morgen etliche schnitzer übersehen, bzw. reingesehen.
Nehmen wir an die linke Quelle ist U_0, die rechte 3U_0. Dann gilt für die Rechte Masche 0= U_b+U_Z -> U_Z=-3U_0 -> I_2=-3U_0/Z. Betrachte ich die linke Masche und fasse die beiden Reihenwiederstände zusammen gilt U_0=U_Z5=I_1*5Z -> I_2=-15 I_1
Irgendwie kann da was nicht stimmen
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 12. Feb 2020 13:58 Titel: |
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| Areton hat Folgendes geschrieben: | | U_0=U_Z5=I_1*5Z -> I_2=-15 I_1 |
Diese Schlussfolgerung ist nicht nachvollziehbar. Der Strom I2 wird von der linken Quelle genauso wenig beeinflusst wie der Strom I1 von der rechten Quelle. Hast Du den Kurzschluss übersehen, der beide Quellen mit ihren zugehörigen Widerständen voneinander abschirmt?
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Areton
Gast
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| Areton Verfasst am: 12. Feb 2020 17:03 Titel: |
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nee, der zusammenhang ergibt sich aus Ub=3U0=3*(I1*5Z)
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 13. Feb 2020 10:31 Titel: |
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| Areton hat Folgendes geschrieben: | | nee, der zusammenhang ergibt sich aus Ub=3U0=3*(I1*5Z) |
Ach so. Und was soll daran nicht stimmen?
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 13. Feb 2020 12:04 Titel: Re: Strom und Spannung ermitteln |
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| StromImpuls hat Folgendes geschrieben: | Hey,allgemein gilt bei dem Netzwerk U0=I0*Z, wobei die linke Quelle mit U0 gegeben ist und die Rechte mit 3U0. Ich möchte jetzt gerne verstehen wieso I2=-3I0 ist (rot markiert).
Wenn ich den Einfluss der linken Quelle berechnen will auf I2, dann ist das doch Null, weil das rechte Netzwerk bei Superpoition kurzgeschlossen wird, da die rechte Quelle deaktviert wird nach Superposition.
Wenn ich nun analog die linke Quelle deaktiviere um den Einfluss der rechten Quelle auf I2 zu ermitteln, wird das komplette linke Netzwerk kurzgeschlossen und es bleibt übrig nur eine Reihenschaltung aus der rechten Quelle und der Impedanz Z.
Wie kommt man auf die lösung?
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Indem du - wie gesagt - die rechte Masche betrachtest:
Es gilt zwar für die "Superposition"
 ,
aber der Strom ist
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 13. Feb 2020 16:00 Titel: |
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Ehrlich gesagt, verstehe ich die von Areton angestoßene Diskussion nicht und auch nicht den Einwurf von Qubit. Die eigentliche Frage war doch:
| StromImpuls hat Folgendes geschrieben: | | Ich möchte jetzt gerne verstehen wieso I2=-3I0 ist (rot markiert). |
Diese Frage ist jetzt mehr als einmal eindeutig beantwortet worden.
Areton hat den Strom I2 darüber hinaus durch ein Vielfaches von I1 ausgedrückt, meint aber, dass das irgendwie nicht stimmen kann. Warum nicht? Es ist doch richtig.
Qubit entfernt sich noch weiter von der ursprünglichen Fragestellung und berechnet den Strom in der Kurzschlussleitung, ohne seine Richtung anzugeben. Er versieht diesen Strom zwar mit einem Minuszeichen, verschweigt aber, welche Richtung er als die positive definiert. Wenn er stillschweigend voraussetzt, dass der Strom in der Kurzschlussleitung in Richtung des eingetragenen Spannunggspfeils für U2 positiv sein soll, ist seine Lösung jedenfalls falsch.
Was soll das alles?
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Areton
Gast
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| Areton Verfasst am: 13. Feb 2020 19:49 Titel: |
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Die Lösung die hochgeladen wurde passt nicht, aber die von Qubit berechneten Ströme passen so und richten sich nach dem Bild, also I1=I2+I0.
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Areton
Gast
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| Areton Verfasst am: 13. Feb 2020 20:00 Titel: |
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Wobei, warte mal, die Ströme von Qubit stimmen so nicht, denn es gilt ja 0=-I1+I2+I0 -> I0=I1+I2=I1+15I1=-16I1
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 14. Feb 2020 10:42 Titel: |
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| Areton hat Folgendes geschrieben: | | Die Lösung die hochgeladen wurde passt nicht, aber die von Qubit berechneten Ströme passen so und richten sich nach dem Bild, also I1=I2+I0. |
Noch einmal: Was soll das alles? Das geht jetzt kunterbunt durcheinander. Im Eröffnungspost war I0=U0/Z definiert worden. Jetzt hast Du offenbar den Strom im Kurzschlusszweig als I0 definiert. Wobei immer noch der Strompfeil für diesen Strom fehlt.
| Areton hat Folgendes geschrieben: | | Wobei, warte mal, die Ströme von Qubit stimmen so nicht, denn es gilt ja 0=-I1+I2+I0 |
Das ist dasselbe wie in dem oberen Zitat. Die Auflösung nach I0
| Areton hat Folgendes geschrieben: | | -> I0=I1+I2=I1+15I1=-16I1 |
stimmt allerdings nicht.
Um Klarheit zu schaffen, siehe Schaltbild unten:
Nach Maschensatz:
und
Knotenpunktsatz:
Die nach Maschensatz ermittelten Ströme I1 und I2 einsetzen, ergibt
=\frac{U_0}{5Z}+\frac{3U_0}{Z}=+\frac{16U_0}{5Z}\, \left(=+16I_1\right))
Zur Erinnerung: Die ursprüngliche Frage war die nach I2. Alles andere - von Areton und Qubit ins Spiel gebracht - war so, wie es ausgeführt wurde, zum größten Teil schon deshalb einfach hanebüchen, weil der Pfeil für den Strom im Kurzschlusszweig fehlte und dieser Strom mit einem "Namen" bezeichnet wurde, der schon vergeben war.
| Beschreibung: |
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| Angeschaut: |
1299 mal |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7241
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| Steffen Bühler Verfasst am: 14. Feb 2020 11:02 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Das geht jetzt kunterbunt durcheinander. |
Ja, leider. Ich muss insbesondere Areton daher dringlich bitten, seine Beiträge vor dem Abschicken gründlich zu prüfen, nicht nur inhaltlich, sondern auch im Hinblick auf Rechtschreibung. Als Helfer sollte man in einem wissenschaftlichen Forum eine dem Niveau angemessene Arbeit abliefern.
Viele Grüße
Steffen
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Areton
Gast
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| Areton Verfasst am: 14. Feb 2020 11:21 Titel: |
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Ich weiß gerade nicht so ganz was das soll.
erstens habe ich nur darauf geantwortet, warum I2 in habhängikeit von I1 dargestellt werden kann und sowohl auf fehler in der skizze und in beiträge hingewiesen. Zweitens habe ich die richtiung der ströme angegeben und da in der skizze nur 3 verschiedene stomflüsse vorhanden sind ging ich davon aus, dass mit I0 der dritte noch nicht berechnete Fluss gemeint ist. und zu letzt weiß ich nicht warum legastheni ein ausschluß kriterium für wissenschaftliches arbeiten sein sollte, aber wenn meine beiträge hier unerwünscht sind, muss ich keinen meine hilfe aufdrängen.
Edit: Bei der Betrachtungsweise 0=-I1+I2+I0 -> I0=I1+I2=I1+15I1=-16I1 hat sich tatsächlich ein vorzeichen fehler eingeschlichen. Richtig müsste es heißen 0=-I1+I2+I0 -> I0=I1-I2=I1+15I1=16I1
Und damit bin ich endgültig raus.
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