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Lorentzkraft auf bewegte Ladung im Magnetfeld
 
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AlbertderEinestein



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 1

Beitrag AlbertderEinestein Verfasst am: 21. März 2019 08:45    Titel: Lorentzkraft auf bewegte Ladung im Magnetfeld Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Warum wirkt die Lorentzkraft auf bewegte Ladung im B-Feld? (Das B-Feld wird hier aber von einem Magneten gestellt nicht von einem anderen stromdurchflossenem Leiter)

Meine Ideen:
Ich hab etwas zur speziellen Relativitätstheorie gelesen die mir das erklärt und dort hieß es aber es gilt nur für die B-Felder der stromdurchflossenen Leiter.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 21. März 2019 08:48    Titel: Re: Warum wirkt die Lorentzkraft auf bewegte Ladung im Magne Antworten mit Zitat

AlbertderEinestein hat Folgendes geschrieben:
Warum wirkt die Lorentzkraft auf bewegte Ladung im B-Feld?

Die Lorentzkraft folgt als Bewegungsgleichungen der RT für geladene Teilchen in elektromagnetischen Feldern. Mathematisch kann man die Herleitung recht elegant darstellen.

Warum die RT gilt, kann dir leider niemand sagen ...

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
AlbertderEinestein2
Gast





Beitrag AlbertderEinestein2 Verfasst am: 21. März 2019 08:54    Titel: Re: Warum wirkt die Lorentzkraft auf bewegte Ladung im Magne Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Ich danke dir für deine schnelle Antwort.
Was meinst du mit Bewegungsgleichung...Warum die RT gilt war ja nicht meine Frage sondern warum die Lorentzkraft gilt. Wenn du mir sagen wolltest, dass die RT auch gilt, wenn ein Magnet das Magnetfeld stellt..würde ich dich bitten das zu erläutern, weil ich doch gerade auf dem Schlauch stehe, weil ich keinen Grund sehe dass die RT wirken sollte..
Aber Vielen Dank für deine schnelle Antwort
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 21. März 2019 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bewegungsgleichungen der RT folgen aus der Forderung, dass ein Körper der Masse m der kürzest-möglichen Weltlinie in der 4-dim. Raumzeit folgt. Mathematisch lautet das Maß für die Länge S[C] entlang der Weltlinie C



Das Maß für die Länge entspricht dabei der Eigenzeit tau des Körpers, die entlang der Weltlinie vergeht.

Daraus folgt die Geodätengleichung.

Für ein geladenes Teilchen der Ladung q nimmt man einen weiteren Term mit hinzu:



u ist die Vierergeschwindigkeit des Körpers.

Aus diesem Zusatzterm folgt die Lorentzkraft



Der Feldstärkentensor F folgt aus dem Viererpotential A gemäß



... steht dabei für Zusatzterme, die nur im Rahmen der ART für gekrümmte Raumzeiten auftreten.

Woher das Viererpotential bzw. das elektromagnetische Feld stammt, ist völlig gleichgültig.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 21. März 2019 12:57, insgesamt einmal bearbeitet
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank..heißt das also die Lorentzkraft ist der SRT zu Schulde egal von welcher Quelle das Magnetfeld ausgeht?


Willkommen im Physikerboard!
Du bist hier zweimal angemeldet, der User AlbertderEinestein wird daher demnächst wieder gelöscht.
Viele Grüße
Steffen
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 21. März 2019 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ja.

Die Quelle für das Feld ist völlig egal.

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AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Tut mir leid, wenn ich hier etwas falsch verstehe aber du redest hier von der Gleichgültigkeit des elektromagnetischen Feldes, ich frage ja nicht warum das Magnetfeld ensteht, sondern warum die Lorentzkraft auf bewegte Ladung auch im Magnetfeld eines normalen Magneten..nicht in dem eines Elektromagneten, denn dort erklärt die SRT, dass durch die verschieden Relativsysteme sich die "entgegengesetzten"(mir fällt das Wort gerade nicht ein) Ladungen anziehen, wenn die Leiter parallel zu einander stehen. Das liegt daran, wenn ich mich recht entsinne, die verschiedenen Bezugssysteme(Elektron bzw. Atomrumpf) einen Ladungsunterschied "wahrnehmen"..da nun bei einem Magneten die Ladung fehlt..frage ich mich warum dort die Lorentzkraft wirkt...Mal als kleines Gedankenexperiment, wenn ich jetzt ein Elektron senkrecht zu den Feldlinien durch einen Magneten schießen würde, würde es abgelenkt werden, aufgrund der Lorentzkraft, aber ich stelle mir die Frage WARUM diese Kraft hier wirkt..Warum wirkt die Lorentzkraft auf bewegte Ladung..Langsam wird mir aber auch klar, dass das ja nicht die Lorentzkraft ist die da wirkt, wenn zwei parallel zueinander aufgestellte, stromdurchflossene Leiter sind, sondern die Anziehungskräfte aufgrund des Ladungsunterschieds, welche ja aus den verschiedenen Bezugssystemen hervorgehen. Trotzdem wirkt dann auch wieder zusätzlich die Lorentzkraft, weil egal ob Elektromagnet oder nicht es sind Magnetfelder vorhanden durch, welche Ladung sich bewegt.. Also wirkt die Anziehungskraft der Ladungsunterschiede, sowie die Lorentzkraft auf die beiden Leiter.
Aber bleiben wir lieber beim Gedankenexperiment mit dem Elektron, welches ich senkrecht durch die magnetischen Feldlinien schieße..Warum wirkt hier die Lorentzkraft? Oder besser gesagt warum wirkt eine Kraft auf bewegte Ladung im B-Feld?
Liebe Grüße und danke für die Zeit, die du dir hier nimmst
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11573

Beitrag franz Verfasst am: 21. März 2019 14:36    Titel: Re: Lorentzkraft auf bewegte Ladung im Magnetfeld Antworten mit Zitat

AlbertderEinestein hat Folgendes geschrieben:
Ich hab etwas zur speziellen Relativitätstheorie gelesen
Richtig:
Zur Beschreibung der Bewegung von Ladungen im elektromagnetischen Feld siehe vielleicht (ergänzend zu den Hinweisen von TomS): Landau / Lifschitz II, §15ff.
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 14:45    Titel: Re: Lorentzkraft auf bewegte Ladung im Magnetfeld Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Hallo Franz,
meinst du mit richtig, dass ich damit richtig liege mit der Aussage, dass die auf Ladung wirkende Kraft(aufgrund der Ladungsunterschiede, aus Sicht der verschiedenen Bezugssysteme) nur durch die SRT zu erklären ist, wenn es ein stromdurchflossener Leiter ist und kein Magnetfeld eines Magneten? Und die Lorentzkraft hier noch seperat wirkt und bei normalen Magneten nur die Lorentzkraft wirkt?
Liebe Grüße
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 21. März 2019 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
... ich frage ja nicht warum das Magnetfeld ensteht, sondern warum die Lorentzkraft auf bewegte Ladung auch im Magnetfeld eines normalen Magneten..nicht in dem eines Elektromagneten, denn dort erklärt die SRT, dass durch die verschieden Relativsysteme sich die "entgegengesetzten"(mir fällt das Wort gerade nicht ein) Ladungen anziehen, wenn die Leiter parallel zu einander stehen.

Letzteres ist eine bildhafte Beschreibung.

Die Lorentzkraft wird von der SRT genau so erklärt, wie ich das oben geschrieben hab: mit Kräften auf bewegte Ladungen. Dass Ladungen innerhalb von Leitern auch bewegt sein können und damit eine Kraftwirkung aif den Leiter als Gazes resultiert, ist nur ein Spezialfall.

In welchem Magnetfeld sich die Ladung bewegt, ist völlig irrelevant.

Woher soll eine Ladung in einem Magnetfeld denn "wissen", ob das Magnetfeld von einem Elektromagneten oder einem Permanentmagneten herstammt.

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
... aber ich stelle mir die Frage WARUM diese Kraft hier wirkt..Warum wirkt die Lorentzkraft auf bewegte Ladung ... Warum wirkt hier die Lorentzkraft? Oder besser gesagt warum wirkt eine Kraft auf bewegte Ladung im B-Feld?

Siehe die obige Herleitung.

Mehr zum Warum kann dir die Physik beantworten.

Gegenfrage: Warum wirkt auf einen Körper der Masse m in einem Feld eines Körpers der Mase M die Gravitationskraft GmM/r² ?

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Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Also sagst du mir ich soll die Lorentzkraft einfach akzeptieren..und sie habe keinen Ursprung..
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 21. März 2019 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
Also sagst du mir ich soll die Lorentzkraft einfach akzeptieren..und sie habe keinen Ursprung..

Ich habe die Basis und eine Herleitung oben skizziert.

Aber nochmal: was ist der Ursprung der Gravitationskraft?

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AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Jenen Ursprung gibt es nicht...und was Sie mir damit, dann wahrscheinlich auch verdeutlichen wollen...gibt es diesen auch nicht für die Lorentzkraft...
Was meinen Sie denn mit Basis und Herleitung?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 21. März 2019 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Aber nochmal: was ist der Ursprung der Gravitationskraft?

Jenen Ursprung gibt es nicht ...

Es gibt ihn nicht mehr oder weniger als für die Lorentzkraft.


AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
Was meinen Sie denn mit Basis und Herleitung?

Das hier:

TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Bewegungsgleichungen der RT folgen aus der Forderung, dass ein Körper der Masse m der kürzest-möglichen Weltlinie in der 4-dim. Raumzeit folgt. Mathematisch lautet das Maß für die Länge S[C] entlang der Weltlinie C



...

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 21. März 2019 15:43, insgesamt einmal bearbeitet
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Wofür dann die Herleitung und Basis?
Das ist nämlich in einer derart hohen Sprache geschrieben..da kann ich bei besten Willen nicht folgen..Nicht jeder hat ein Physik-Diplom haha!
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 21. März 2019 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
Wofür dann die Herleitung und Basis?
Das ist nämlich in einer derart hohen Sprache geschrieben..da kann ich bei besten Willen nicht folgen..Nicht jeder hat ein Physik-Diplom haha!

Die Sprache ist nicht der Punkt.

Du hast ein übergeordnetes Prinzip, von dem du ausgehst. Dieses Prinzip wird mathematisch formuliert, und daraus eine Theorie mit allen weiteren Gleichungen und Vorhersagen abgeleitet.

Das habe ich skizziert. Und so funktioniert letztlich die gesamte moderne theoretische Physik.

Wenn man das übergeordnete Prinzip weiter hinterfragt, kann man im günstigsten Fall ein tiefgründigeres, fundamentaleres, umfassenderes, ... neues Prinzip finden. So geschehen z.B. vom Übergang von der Newtonschen Mechanik zur Allgemeinen Relativitätstheorie.

Aber das Muster bleibt das selbe, und das jeweils etablierte Prinzip ist im Rahmen der etablierten Theorie nicht hinterfragbar.

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AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Das hab ich jetzt verstanden...aber um nun unter diesen ganzen Antworten Klarheit zu finden..eine simple Ja oder Nein Frage...Hat die Lorentzkraft einen Ursprung oder gibt es keinen wie bei der Gravitationskraft...
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1358

Beitrag index_razor Verfasst am: 21. März 2019 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:

Das hab ich jetzt verstanden...aber um nun unter diesen ganzen Antworten Klarheit zu finden..eine simple Ja oder Nein Frage...Hat die Lorentzkraft einen Ursprung oder gibt es keinen wie bei der Gravitationskraft...


Ich weiß zwar nicht was genau du mit "Ursprung" meinst. Aber die Form der Lorentzkraft ergibt sich aus der Erhaltung des Gesamtimpulses von Ladung und elektromagnetischem Feld. Nun kannst du natürlich weiter fragen, was der "Ursprung" des Impulses des elektromagnetischen Feldes ist...
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Ich drück mich ja heute mal wieder prächtig aus, ich meine mit Ursprung nur Warum wirkt die Kraft auf bewegte Ladung im B-Feld...
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1358

Beitrag index_razor Verfasst am: 21. März 2019 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:

Ich drück mich ja heute mal wieder prächtig aus, ich meine mit Ursprung nur Warum wirkt die Kraft auf bewegte Ladung im B-Feld...


Mögliche Antwort: Weil 1) der Gesamtimpuls von Feld und Ladung erhalten bleibt und 2) weil die Impulsdichte des Feldes durch den Poynting-Vektor



und seine Impulsstromdichte durch den Spannungstensor



gegeben ist. Daraus folgt für die Impulsbilanz des elektromagnetischen Feldes



Auf der rechten Seite steht im wesentlichen das negative der Lorentzkraft. In der Impulsbilanz des EM-Feldes ist dies also die Quellendichte für den Impuls des Feldes. Wenn der Gesamtimpuls erhalten bleibt muß dies also die negative Kraftdichte auf die Ladungen sein.

Natürlich kann man das Argument auch umdrehen und aus dem Lorentzkraftgesetz die Erhaltung des Gesamtimpulses folgern.
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Vielen Dank..! Deshalb wirkt also die die Lorentzkraft auf eine bewegte Ladung im Magnetfeld?..
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1358

Beitrag index_razor Verfasst am: 21. März 2019 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt, wenn du mir die Gültigkeit von 1) und 2) abnimmst, dann ist das Lorentzkraftgesetz eine logische Konsequenz. Das kann man mit ein wenig Kenntnissen der klassischen Vektoranalysis leicht nachprüfen. (Ich weiß nicht, ob du dir das zutraust.) Die nächsten Fragen müßten also lauten, "1a) Warum ist der Gesamtimpuls erhalten" und "2a) Warum haben Impuls- und Impulsstromdichte des EM-Feldes die angegebene Form?"

Impulserhaltung ist vielleicht noch leicht zu glauben. Für die Form der Impulsdichte und des Spannungstensors kenne ich keine Begründung die einfacher ist, als das Lorentzkraftgesetz selbst. Tatsächlich dürftest du in vielen Lehrbüchern die Herleitungen des Spannungstensors aus der Annahme des Lorentzkraftgesetzes (und der Erhaltung des Gesamtimpulses) finden.

Man kann allerdings auch den Lagrange-Formalismus (also das, was TomS für ein einzelnes Teilchen angedeutet hat) auf die reine Feldtheorie anwenden. (So geht man in der modernen Formulierung der Feldtheorie normalerweise vor.) Dann erhält man eine unabhängige Definition der Impulsstromdichte aus dem Noether-Theorem.
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 21. März 2019 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Es muss nicht leichter sein als das Lorentzkraftgesetz es geht auch so..ich kann das schon haha, das Ding ist ich habe noch nicht geschlafen und meine Birne ist Matsch desw. Aber vielen Dank für die Mühe beim Erklären.
Ich muss halt ein Elekron durch ein Magnetfeld "schießen" und deren Stärke der Ablenkung bestimmen sowie die Lorentzkraft nicht erklären, sondern den Grund ihres wirken..so wie ich es aber von Tom verstanden habe sagte er das sei wie mit der Gravitationskraft: Der Grund sei (noch) nicht bekannt.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1358

Beitrag index_razor Verfasst am: 21. März 2019 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:

Ich muss halt ein Elekron durch ein Magnetfeld "schießen" und deren Stärke der Ablenkung bestimmen sowie die Lorentzkraft nicht erklären, sondern den Grund ihres wirken..so wie ich es aber von Tom verstanden habe sagte er das sei wie mit der Gravitationskraft: Der Grund sei (noch) nicht bekannt.


Ich denke es gibt schon einen Unterschied. Für das Gravitationsfeld kann man keine lokalen Energie- und Impulsdichten definieren und dann mit der Erhaltung des Gesamtimpulses argumentieren. Beim elektromagnetischen Feld geht das, wie gesagt, schon.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 22. März 2019 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
... aber von Tom verstanden habe sagte er das sei wie mit der Gravitationskraft ...

Nochmal: man formuliert ein Prinzip, formalisiert man es mathematisch, daraus leiten sich dann Gleichungen bzw. eine Theorie ab

Wenn du nun nach dem Grund für ein bestimmtes Phänomen fragst, dann kann man diesen auf den Formalismus zurückführen, und diesen letztlich auf das zugrundeliegende Prinzip; dieses dann jedoch auf nichts anderes mehr.

index_razor hat u.a. mit der Erhaltung des Gesamtimpulses als fundamentalem Prinzip argumentiert; ich habe das u.a. Prinzip der kleinsten Wirkung angeführt. Fakt ist, dass wir passen müssen, wenn du uns nach der Begründung für diese Prinzipien fragst.

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franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11573

Beitrag franz Verfasst am: 22. März 2019 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ein schlichter Vergleich

Ich bin froh, wenn ich beim Kochen die Zubereitung des gewünschten Essens (Zeitpunkt, Menge, Aussehen, Konsistenz, Geschmack) einigermaßen hinkriege. Was dabei biochemisch / quantenphysikalisch abläuft, weiß niemand richtig und ist in der Sache belanglos. (Wer will, kann natürlich gern irgendwelche Stärkereaktionen erforschen - und dabei verhungern.)

Als Studierender würde ich Kraft und Zeit für die Beherrschung und Anwendung der "Spielregeln" aufwenden statt tiefschürfend über das "Warum" zu grübeln. Für Gott und so weiter ist dann mit 70+ noch ausreichend Muße - meine Meinung.
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 22. März 2019 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

JETZT hab ich`s endlich verstanden..könntest du mir nochmal genauer erläutern was du mit Formalismus meinst und könnte ich das wie folgt in meine Arbeit schreiben: Warum die Lorentzkraft auf bewegte Ladung im Magnetfeld wirkt kann man genauso erklären wie den Ursprung der Gravitationskraft, beides ist nicht bekannt. Man kann lediglich auf das Prinzip des Phänomens verweisen.

Ihr habt ja beide mit verschiedenen Dingen argumentiert, aber jene bringen mich ja nicht zur Beantwortung meiner Frage, denn darauf gibt es keine Antwort wie du sagst. Deshalb verstehe ich den Sinn, jener nicht, wenn mir beide nicht die Begründung des Prinzips liefern.
Vielen Dank für Eure Hilfe!
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 22. März 2019 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

franz hat Folgendes geschrieben:
Ein schlichter Vergleich

Ich bin froh, wenn ich beim Kochen die Zubereitung des gewünschten Essens (Zeitpunkt, Menge, Aussehen, Konsistenz, Geschmack) einigermaßen hinkriege. Was dabei biochemisch / quantenphysikalisch abläuft, weiß niemand richtig und ist in der Sache belanglos. (Wer will, kann natürlich gern irgendwelche Stärkereaktionen erforschen - und dabei verhungern.)

Als Studierender würde ich Kraft und Zeit für die Beherrschung und Anwendung der "Spielregeln" aufwenden statt tiefschürfend über das "Warum" zu grübeln. Für Gott und so weiter ist dann mit 70+ noch ausreichend Muße - meine Meinung.

Ich verstehe was du meinst aber es ist dieses eine Warum, welches mich seit Jahren quält und jetzt erfahr ich, dass es keine Antwort auf dieses Warum gibt. Verschwendete Zeit!
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1358

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. März 2019 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:

Ihr habt ja beide mit verschiedenen Dingen argumentiert, aber jene bringen mich ja nicht zur Beantwortung meiner Frage, denn darauf gibt es keine Antwort wie du sagst.


AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:

Ich verstehe was du meinst aber es ist dieses eine Warum, welches mich seit Jahren quält und jetzt erfahr ich, dass es keine Antwort auf dieses Warum gibt. Verschwendete Zeit!


Ich glaube entweder verstehen wir deine Frage nicht, oder du nicht die Antworten. Der "Grund für das Wirken" der Lorentzkraft kann doch nur irgendeine allgemeine Aussage über das Verhalten von Ladungen und elektromagnetischen Feldern sein, aus der das Lorentzkraftgesetz folgt. TomS nennt dies ein "zugrundeliegendes/übergeordnetes ... Prinzip". Je einsichtiger dir dieses Prinzip erscheint und je weniger banal das Argument als ganzes ist, desto mehr hast du den Eindruck eine Begründung für irgendetwas bekommen zu haben.

Ob irgendein konkretes dieser Argumente eine Begründung für dich darstellen kann, ist also nicht ausschließlich eine Frage der Physik, sondern hängt davon ab, welche Voraussetzungen dir evident erscheinen. Das können wir nicht wissen. (Die Physik beantwortet nur die Frage nach der Korrektheit der Argumente, nicht nach der Evidenz der Voraussetzungen.) Deswegen ist, denke ich, eine aus der Luft gegriffene Frage nach einem "Grund für dies oder das" hier nicht zufriedenstellend zu beantworten. Du mußt uns verraten, von wo wir dich abholen können. Dann können wir entscheiden, ob eine Begründung auf diesem Niveau möglich ist oder nicht.

(Ich fand immer das Argument über die Impulserhaltung einleuchtend und sehr zufriedenstellend. Aber zu dem Zeitpunkt hatte ich mich auch schon an den Lagrange-Formalismus gewöhnt und an die Form des elektromagnetischen Energie-Impuls-Tensors, die aus ihm folgt.)
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 22. März 2019 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Also meinst du das Lorentzkraftgesetz basiert auf den Gesetzmäßigkeiten der Ladung und der der elektromganetischen Felder?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1358

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. März 2019 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
Also meinst du das Lorentzkraftgesetz basiert auf den Gesetzmäßigkeiten der Ladung und der der elektromganetischen Felder?


Ja, natürlich, worauf denn sonst? Es basiert so unmittelbar darauf, daß es selbst zu diesen Gesetzmäßigkeiten zählt. Wenn du irgendeine informative Begründung für seine Gültigkeit angeben willst, mußt du selbstverständlich dazu sagen, aus welchen anderen Gesetzmäßigkeiten es folgt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 22. März 2019 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
Also meinst du das Lorentzkraftgesetz basiert auf den Gesetzmäßigkeiten der Ladung und der der elektromganetischen Felder?

Ja - s.o.

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AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 22. März 2019 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Also die Lorentzkraft ist genau so eine "Ausage" wie, jene dass Elektronen negativ geladen sind, sozusagen ist sie(Lorentzkraft) als eine Eigenschaft von elektromagnetischen Feldern sowie von Ladung zu betrachten und auf die Frage warum sie diese Eigenschaft besitzt gibt es keine Antwort, sondern man hat mathematische Gleichung die jene Eigenschaft beschreiben können?
Vielen Dank nochmal für die Zeit die ihr euch für diese Frage nehmt!


Zuletzt bearbeitet von AlbertderEinesteinEmc am 22. März 2019 15:52, insgesamt einmal bearbeitet
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14295

Beitrag GvC Verfasst am: 22. März 2019 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
Also die Lorentzkraft ist genau so eine "Ausage" wie, jene dass Elektronen positiv ...


Elektronen tragen eine negative Elementarladung.
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 22. März 2019 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Haha ups..bin noch zu müde...
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1358

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. März 2019 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:

Also die Lorentzkraft ist genau so eine "Ausage" wie, jene dass Elektronen negativ geladen sind, sozusagen ist sie(Lorentzkraft) als eine Eigenschaft von elektromagnetischen Feldern sowie von Ladung zu betrachten und auf die Frage warum sie diese Eigenschaft besitzt gibt es keine Antwort, sondern man hat mathematische Gleichung die jene Eigenschaft beschreiben können?


Es gab doch bereits zwei konkrete Antworten. Du kannst dir diejenige aussuchen, die dir plausibler erscheint. Wenn dir beide nicht zusagen, könntest du auch versuchen zu artikulieren warum nicht.
AlbertderEinesteinEmc



Anmeldungsdatum: 21.03.2019
Beiträge: 18

Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 22. März 2019 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Okay..vielen Dank.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 22. März 2019 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertderEinesteinEmc hat Folgendes geschrieben:
... die Lorentzkraft ist genau so eine "Aussage" wie, jene dass Elektronen negativ geladen sind, sozusagen ist sie(Lorentzkraft) als eine Eigenschaft von elektromagnetischen Feldern sowie von Ladung zu betrachten ...

Nein.

Die Lorentzkraft ist eine Folge der Eigenschaften von Elektronen und den elektromagnetischen Feldern und deren Wechselwirkungen.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
AlbertderEinesteinEmc



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Beitrag AlbertderEinesteinEmc Verfasst am: 22. März 2019 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Vollzitat aus Übersichtlichkeitsgründen gelöscht. Steffen

Die Lorentzkraft resultiert auf den Gesetzmäßigkeiten und Eigenachaften von Ladung und der des elektromagnetischen Feldes..eure Gleichungen waren quantitative Beschreibungen bestimmter Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten aus welchen die Lorentzkraft resultiert..
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12152

Beitrag TomS Verfasst am: 22. März 2019 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ja.

Bsp.: Zucker ist nicht süß; Zucker hat bestimmte chemische Eigenschaften, reagiert mit Rezeptoren, ... dies führt zu elektro-chemischen Mustern im Gehirn, ... und daraus resultiert letztlich unser Sinneseindruck von Süße.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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