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Umfrage:Was ist Kurt Gödels Unvollständigkeitssatz?
 
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Uhrwerk Einstein
Gast





Beitrag Uhrwerk Einstein Verfasst am: 09. Mai 2006 21:19    Titel: Umfrage:Was ist Kurt Gödels Unvollständigkeitssatz? Antworten mit Zitat

1.Was sagt Gödels Unvollständigkeitssatz aus?

2.Gödels Unvollständigkeitssatz aus mathematischer und philosophischer Sicht (die Griechen entwickelten daraus Physik).

3.Ist Gödels Unvollständigkeitssatz richtig, oder falsch?

Vielen Dank für eure Meinung. Ich werde dies in erster Linie als Umfrage behandeln.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 09. Mai 2006 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Uhrwerk Einstein,

diese Frage gehört in die Mathematik und sollte daher besser Mathematikern gestellt werden. Hier im Board ist er daher Off-Topic.


Zuletzt bearbeitet von dermarkus am 09. Mai 2006 21:29, insgesamt einmal bearbeitet
Albert Einstein
Gast





Beitrag Albert Einstein Verfasst am: 09. Mai 2006 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

@dermarkus:

Kannst du denn den tieferen Sinn dieser Frage nicht erkennen? Das hängt alles mit Jocelyne Lopez und GOM und der Unterdrückung der Kritiker zusammen.

Euer Albert Einstein
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 4983
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 09. Mai 2006 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

@Albert Einstein: Ich glaube das können wir so ziemlich alle erkennen und trotzdem gehört die Frage einfach nicht in ein Physik Forum.

Gruß
Marco
Crotaphytus



Anmeldungsdatum: 21.10.2005
Beiträge: 138

Beitrag Crotaphytus Verfasst am: 09. Mai 2006 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

So, hier mal meine grundsätzliche Meinung:

Ich empfand Jocelynes Thread durchaus als amüsant und nett zu lesen. Wären diese Diskussionen nicht schon in 1000en anderer Boards in der gleichen Form durchexerziert worden, hätten sie sogar Spaß gemacht.

Die oft prophezeiten persönlichen Aspekte, die bei dieser Diskussion mitschwingen sollten, kamen jedoch erst auf, nachdem sich hier massenweise andere Leute registriert haben, die diese Diskussion anscheinend anderweitig verfolgt haben. So Leid es mir tut, aber Jocelyne kann man in der Hinsicht hier nix vorwerfen, das waren andere.

Wie gesagt, der eine Thread war ganz nett. Wenn sich das jetzt aber auf das komplette Forum ausbreitet, find ich das nicht mehr sonderlich witzig. Und ich vermute, die, die hier die Entscheidungsgewalt haben, auch nicht.

Ich spreche jetzt einfach mal das aus, wofür einige andere vermutlich zu nett sind: TROLLT EUCH!

Danke.

_________________
Genie oder Wahnsinn? Wer kann es wissen...
sax



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 377
Wohnort: Magdeburg

Beitrag sax Verfasst am: 10. Mai 2006 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Mal zu Gödel. Ich bin kein Mathematiker und kenne den Satz nur aus mehr oder weniger populärwissenschaftlichen Artikeln. Aber ich sag mal was ich so herrausgelesen habe.

zu 1) Zum einen: Aus einem Satz von Axiomen kann man Aussagen ableiten, deren Wahrheit mit nur diesen Axiomen nicht zu Beweisen oder zu widerlegen sind. Zum anderen: Das es sich nicht Beweisen lässt, das sich aus einem Satz von Axiomen keine widersprüchlichen Aussagen ableiten lassen.

Korrigiert ich wenn ich falsches Erzähle.

zu 2) Philosophisch: Es gibt Wahrheiten, die man nicht belegen kann, es gibt lügen die man nicht entlarven kann. k.A. ich bin auch kein Philosoph.
Die Griechen kannten den Satz noch nicht, oder meinst du die Griechen entwickelten Physik aus der Philosophie? Physik war damals Teil der Philosophie.

zu 3) Er ist bewiesen, das ist keine Meinungsfrage.

PS. Ich warte immer noch darauf, das ich endlich in die Wissenschaftmafia aufgenommen werde.
Ne im Ernst, jeder hat das Recht auf seine Meinung, wenn jemand glaubt die Erde sei eine Scheibe ist das sein Ding.
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, das Meßergebnisse, die mit den etablierten Theorien nicht übereinstimmen, von keiner Wissenschaftsmafa unterdrückt werden, googelt doch z.B. mal nach der Pioneer Anomalie, oder guckt hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie
solche Ergebnisse müssten doch nach der Logik der "Kritiker" unterdrückt werden. Sry das ich wieder damit anfange, und ihr braucht auch nicht darauf zu antworten, der Thread war leider schon zu, als ich das schreiben wollte. Bleiben wir hier mal bei Gödel, der ist ja schon interresant genug.
Ekkehard Friebe



Anmeldungsdatum: 10.05.2006
Beiträge: 1

Beitrag Ekkehard Friebe Verfasst am: 10. Mai 2006 10:05    Titel: Die Widerlegung der MAXWELL'schen Elektrodynamik Antworten mit Zitat

Hallo alle zusammen!
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf meinen Vortrag aus dem Jahre 1994:

FRIEBE, E. (1994): „Die Widerlegung der MAXWELL'schen Elektrodynamik mit Hilfe des Unvollständigkeitssatzes von Kurt GÖDEL“,
DPG-Didaktik-Tagungsband 1994, S. 509 - 514. Hrsg.: Deutsche Physikalische Gesellschaft.

Anläßlich des Vortrages 1994 wurde diese Thematik intensiv diskutiert und führte dazu, daß kleine Irrtümer berichtigt werden mußten. Die überarbeitete Fassung stammt vom 22. Oktober 2002 und ist wiedergegeben unter folgender URL:
http://www.ekkehard-friebe.de/Goedel94.htm

Weder EINSTEIN noch viele Wissenschaftler in der Zeit bis 1931 konnten wissen oder auch nur ahnen, daß die Gleichungen der MAXWELL'schen Elektrodynamik in sich widersprüchlich sind. Denn erst im Jahre 1931 veröffentlichte Kurt GÖDEL den nach ihm benannten Unvollständigkeitssatz. Dieser besagt unter anderem, daß die Widerspruchsfreiheit eines Axiomensystems selbst zu jenen Aussagen gehört, die innerhalb dieses Systems unbeweisbar sind.

Die aus dem Jahre 1865 stammende MAXWELL'sche Elektrodynamik ist vermutlich niemals unter diesem Ge­sichtspunkt untersucht worden. Die diesbezügliche Analyse führt zu dem Ergebnis, daß die MAXWELL'sche Elektrodynamik - unter Einbeziehung ihrer physikalischen Interpre­tation - in sich widersprüchlich und daher in ihren erkenntniswissenschaftlichen Folgerungen wertlos ist.

In dem oben genannten Vortrag heißt es unter anderem:
Zitat:
Der Unvollständigkeitssatz von Kurt GÖDEL wird allgemeinverständlich und sehr ausführlich besprochen in dem preisgekrönten Buch von HOFSTADTER (1992). Dort heißt es (Zitat von Seite 19, Zeile 2 ff):

„In seiner absolut reinsten Fassung stellt Gödels Entdeckung die Über­setzung einer uralten philosophischen Paradoxie in die Sprache der Mathematik dar. Es handelt sich um die sogenannte Epimenides- oder Lügner-Paradoxie. Epimenides war ein Kreter, der einen unsterblichen Satz aussprach: ,Alle Kreter sind Lügner.' Eine verschärfte Version dieser Aussage lautet einfach: ,Ich lüge' oder: ,Diese Aussage ist falsch.'“ (Ende des Zitats)

HOFSTADTER führt weiter aus (Zitat von Seite 23, Abs. 3 ff):

„In diesen Paradoxien steckt anscheinend immer der gleiche Haken:
Selbstbezüglichkeit oder „Seltsame-Schleifen-Bildung“. Wenn man sich also das Ziel setzt, alle Paradoxien zu eliminieren, warum versucht man nicht, Selbstbezüglichkeit und alles was dazu führen könnte, zu elimi­nieren? Das ist nicht so leicht wie es scheint, denn unter Umständen ist es schwierig, festzustellen, wo Selbstbezüglichkeit auftritt. Sie kann sich über eine ganze Seltsame Schleife mit verschiedenen Schritten aus­breiten wie in der ,erweiterten' Fassung des Epimenides, die an Eschers Zeichnen (Lithographie von M. C. Escher, 1948)
erinnert:

Der folgende Satz ist falsch.
Der vorhergehende Satz ist richtig.“

„Zusammen haben diese Sätze die gleiche Wirkung wie die ursprüngliche Para­doxie des Epimenides; jeder für sich ist aber harmlos und sogar möglicherweise nützlich. Die ,Schuld' für diese Seltsame Schleife kann nicht einem der beiden Sätze zugeschrieben werden, sondern nur der Art, wie sie gegenseitig aufeinander verweisen. Gleichermaßen ist der lokale Einzelteil von Treppauf, Treppab (Lithographie von M. C. Escher, 1960 durchaus legitim, erst die Art und Weise, wie sich die Teile zu einem globalen Ganzen zusammenfügen, schafft etwas Unmögliches. Da es direkte und indirekte Möglichkeiten gibt, Selbstbezüglichkeit herzustellen, muß man ausfindig machen, wie man beide Arten gleichzeitig eliminieren kann - wenn man in der Selbstbezüglichkeit die Wurzel allen Übels sieht.“ (Ende des Zitats)

In diesem Zusammenhang sind noch folgende Aussagen von HOFSTADTER wichtig (Zitate von Seite 103, vorletzter Absatz, bis Seite 104, erster Absatz):

„Es zeigt sich nunmehr, daß Widerspruchsfreiheit nicht eine Eigenschaft eines formalen Systems als solchen, sondern von der dafür vor­ge­schla­ge­nen Interpretation abhängig ist. Aus dem gleichen Grund ist Wider­sprüch­lich­keit keine intrinsische Eigenschaft irgendeines for­malen Systems.“
„Nun aber wollen wir genau sagen, was man unter Widerspruchsfreiheit eines formalen Systems (zusammen mit einer Interpretation) versteht: daß jeder SATZ, wenn interpretiert, zu einer wahren Aussage wird. Und wir werden sagen, daß Widersprüchlichkeit dann vorliegt, wenn sich unter den interpretierten SÄTZEN zumindest eine falsche Aussage befindet.“ (Ende der Zitate)



Lesen Sie bitte weiter unter:

"Die Widerlegung der MAXWELL'schen Elektrodynamik mit Hilfe des Unvollständigkeitssatzes von Kurt GÖDEL"
http://www.ekkehard-friebe.de/Goedel94.htm


Beste Grüße Ekkehard Friebe
ralfkannenberg



Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 11
Wohnort: Zürich

Beitrag ralfkannenberg Verfasst am: 10. Mai 2006 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Crotaphytus hat Folgendes geschrieben:
Ich spreche jetzt einfach mal das aus, wofür einige andere vermutlich zu nett sind: TROLLT EUCH!
Ich - und ich spreche nur für mich, ich bin nämlich nicht "nett" ! - finde es erstaunlich, dass Du Dich hier zum Sprecher erhebst.

Ich bin anderer Meinung und ich denke, dass meine Meinung zumindest gleichwertig zu Deiner Meinung sein sollte, ganz gewiss nicht mehr, aber auch nicht weniger.

"Wir" - wen auch immer Du damit meinst, aber ich fühle mich angesprochen - sollten uns nicht trollen. Vielleicht hierzu eine Feststellung:

Einige RT-Kritiker machen einen Thread auf, er bleibt manchmal unerträglich lange offen und wird am Ende allen Bemühungen zum Trotz geschlossen. Schuld sind natürlich die RT-Befürworter.

Einige RT-Befürworter mischen sich in einen Thread ein und der Thread wird nach überraschend kurzer Zeit geschlossen. Schuld sind natürlich die RT-Befürworter.

Fazit: Die RT-Befürworter sind immer schuld. Ist das wirklich so ?

Ich bin der Meinung, dass im vorliegenden Fall Aufklärungsarbeit geleistet werden muss. Ich bin der Meinung, dass diese stets fair und korrekt zu erfolgen hat.
Und - ich nehme mich hier durchaus an meiner eigenen Nase - ich räume ein, dass meine Beiträge zu lang und zu wenig prägnant waren. Ich will sie überarbeiten und nehme hier auch gerne Ratschläge an.

Ich bin aber auch der entschiedenen Meinung, dass schweigen und weggucken der falsche Ansatz ist.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 10. Mai 2006 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

In Tonfall, Argumentationsweise und teilnehmenden Personen ist dieser Thread unverkennbar eine Fortsetzung der Diskussion, die hier im Forum bereits an anderer Stelle abgeschlossen wurde, und die ich zudem sperren musste, weil die Teilnehmer zunehmend unsachlich und persönlich verletzend wurden.

Ich sperre daher diesen Thread, und bitte Uhrwerk Einstein und Herrn Friebe, dieses Forum zu verlassen und Meinungsumfragen und Meinungsaustausch zu Gödel wenn dann an anderer Stelle zu betreiben.

@ralfkannenberg: Wenn Aufklärungsarbeit bedeutet, in einer Diskussion den eigenen Standpunkt und die eigene Denkweise zu vermitteln, dann haben wir das im Thread zur Relativitätstheorie getan. Dieses Forum ist jedoch nicht der Ort, um "Aufklärungsarbeit" zu Gödel zu leisten. Egal von welcher Seite sie kommt.
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