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Dunkle Materie, dunkle Energie
 
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kroni



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 5

Beitrag kroni Verfasst am: 28. Aug 2015 13:36    Titel: Dunkle Materie, dunkle Energie Antworten mit Zitat

Was haltet ihr von der E9 (affine Spiegelungsgruppe) als
Kandidat für eine Quantentheorie die dunkle Materie und dunkle Energie beschreiben kann?

Näheres siehe hier

http://www.kro4pro.com/SymetrieModell/
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 28. Aug 2015 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

E9 ist einfach eine Gruppe... Mit dunkler Materie oder Energie hat das rein gar nichts zu tun.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15356

Beitrag TomS Verfasst am: 28. Aug 2015 14:02    Titel: Re: Dunkle Materie, dunkle Energie Antworten mit Zitat

kroni hat Folgendes geschrieben:
Was haltet ihr von der E9 (affine Spiegelungsgruppe) als
Kandidat für eine Quantentheorie die dunkle Materie und dunkle Energie beschreiben kann?


So wie das dargestellt ist, ist die unendlich-dimensionale, exzeptionelle, affine Lie-Algebra E(9) gemeint. Was das jetzt mit "Spiegelungsgruppe" zu tun hat, ist mir nicht klar

Zu physikalischen Anwendungen müsste man natürlich zeigen, wie alle bekannten Multipletts plus die Fermion-Generationen untergebracht werden können und wie die Symmetrie gebrochen wird.

Man weiß, dass die SU(5), SO(10), E(6), E(8) auf die SU(3) * SU(2) * U(1) heruntergebrochen werden können. Damit sind automatisch alle umfassenderen Strukturen, die diese Algebren enthalten, potentielle Kandidaten.

Die Frage ist, warum gerade E(9) und nicht z.B. E(41) ???

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 28. Aug 2015 14:52, insgesamt einmal bearbeitet
kroni



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 5

Beitrag kroni Verfasst am: 28. Aug 2015 14:17    Titel: E9 hat spezielle Eigenschaften Antworten mit Zitat

>So wie das dargestellt ist, ist die unendlich-dimensionale, exzeptionelle, >affine Lie-Algebra E(9) gemeint. Was das jetzt mit "Spiegelungsgruppe" >zu tun hat, ist mir niocht klar

Lie Gruppen lassen sich mit Coxeter Systemen vergleichen.
E9 ist die affine exceptionelle Spiegelungsgruppe.



>Zu physikalischen Anwendungen müsste man natürlich zeigen, wie alle >bekanntebn Multipletts plus die Fermion-Generationen untergebraqcht >werden können und wie die Symmetrie gebrochen wird.

>Man weiß, dass die SU(5), SO(10), E(6), E(Rock auf die SU(3) * SU(2) * >U(1) heruntergebrochen werden können. Damit sind automatisch alle >umfassenderen Strukturen, die diese Algebren enthakten, potentielle >Kandidatemn.

>Die Frage ist, warum gerade E(9) und nicht z.B. E(41) ???

Weil die flach ist wie es das Universum (E8 ist sphärisch und E10 hyperbolisch)
Weiters bietet diese eben 2 neue Kandidaten für die 2 offenen Fragen dunkle Materie und dunkle Energie.
kroni



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 5

Beitrag kroni Verfasst am: 28. Aug 2015 14:20    Titel: Bin überrascht Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
E9 ist einfach eine Gruppe... Mit dunkler Materie oder Energie hat das rein gar nichts zu tun.


Hat z.B. SU(3) nichts mit Teilchen zu tun?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 28. Aug 2015 14:33    Titel: Re: Bin überrascht Antworten mit Zitat

kroni hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
E9 ist einfach eine Gruppe... Mit dunkler Materie oder Energie hat das rein gar nichts zu tun.

Hat z.B. SU(3) nichts mit Teilchen zu tun?

Nein erstmal rein gar nichts.

Und wie Tom schon sagt, kann man die SM-Gruppe in viele verschiedene Gruppen einbetten (eigentlich so ziemlich jede, wenn er Rang erstmal gross genug wird). Welchen Teilcheninhalt man hat, muss man zusätzlich definieren (und da käme ich sogar mit der SM-Gruppe aus und könnet DM einfach hinzufügen).
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15356

Beitrag TomS Verfasst am: 28. Aug 2015 14:45    Titel: Re: E9 hat spezielle Eigenschaften Antworten mit Zitat

kroni hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
So wie das dargestellt ist, ist die unendlich-dimensionale, exzeptionelle, affine Lie-Algebra E(9) gemeint. Was das jetzt mit "Spiegelungsgruppe" zu tun hat, ist mir nicht klar

Lie Gruppen lassen sich mit Coxeter Systemen vergleichen.
E9 ist die affine exceptionelle Spiegelungsgruppe.

Es gibt eine Beziehung zwischen Coxeter Systemen / Dynkin-Diagrammen und Lie-Algebren, das ist mir schon klar. Aber die in der Physik zur Konstruktion der Theorie verwendeten Objekte sind direkt die Lie-Algebren bzw. -Gruppen, nicht die Coxeter Systeme; diese dienen nur zur Klassifizierung bzw. haben eine Beziehung zu den resultierenden Multiplets.

kroni hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu physikalischen Anwendungen müsste man natürlich zeigen, wie alle bekannten Multipletts plus die Fermion-Generationen untergebracht werden können und wie die Symmetrie gebrochen wird.

Man weiß, dass die SU(5), SO(10), E(6), E(8) auf die SU(3) * SU(2) * U(1) heruntergebrochen werden können. Damit sind automatisch alle umfassenderen Strukturen, die diese Algebren enthalten, potentielle Kandidaten.

Die Frage ist, warum gerade E(9) und nicht z.B. E(41) ???

Weil die flach ist wie es das Universum (E8 ist sphärisch und E10 hyperbolisch)

Das ist Quatsch. Die affine Struktur der E9 hat nichts mit der Flachheit der Geometrie des Universums zu tun; erstere ist eine algebraische Eigenschaft einer Algebra, letztere eine geometrische Eigenschaft einer Mannigfaltigkeit. Das sind zwei verschiene Paar Schuhe.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Murat



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 24

Beitrag Murat Verfasst am: 28. Aug 2015 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Gehe ich recht in der Annahme das es sich bei der dunklen Materie einzig um einen mathematischen Winkelzug handelt, um die Lücken des Newton Gravitationsmodells zu stopfen?

Zuletzt bearbeitet von Murat am 28. Aug 2015 20:33, insgesamt einmal bearbeitet
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 28. Aug 2015 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Murat hat Folgendes geschrieben:
Gehe ich recht in der Annahme das es sich bei der dunklen Materie einzig um einen mathematischen Winkelzug handelt, um die Lücken des Newton Gravitationsmodells zu stopfen?

Nein, gehst Du nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie#Indizien_f.C3.BCr_die_Existenz_Dunkler_Materie
Zitat:

Schwarze Löcher werden doch auch nur mathematisch von Quasaren hergeleitet?

Nein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch
Murat



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 24

Beitrag Murat Verfasst am: 28. Aug 2015 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Fakt ist doch, das Niemand jemals optisch einen angeblichen Gravitationslinseneffekt oder dunkle Materie beobachtet hat.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 28. Aug 2015 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Murat hat Folgendes geschrieben:
Fakt ist doch, das Niemand jemals optisch einen angeblichen Gravitationslinseneffekt oder dunkle Materie beobachtet hat.

Nein, das ist kein Fakt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#Observational_evidence
Murat



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 24

Beitrag Murat Verfasst am: 28. Aug 2015 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Niemand hat bis dato dunkle Materie oder schwarze löcher nachgewiesen. und das wird niemals passieren, weil es sie nicht gibt.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 28. Aug 2015 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Murat hat Folgendes geschrieben:
Niemand hat bis dato dunkle Materie oder schwarze löcher nachgewiesen. und das wird niemals passieren, weil es sie nicht gibt.

Natuerlich. Vielfach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#Observational_evidence
Wir haben bisher nur noch keine Dunkle Materie direkt an einem Beschleuniger oder Rueckstossexperiment auf der Erde nachgewiesen.

Und zu schwarzen Löchern siehe hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Observational_evidence

PS: Wenn Du nicht langsam mal durchliest, was man Dir zeigt, werd ich Deine Posts als Spam behandeln.
Murat



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 24

Beitrag Murat Verfasst am: 28. Aug 2015 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
[q
Wir haben bisher nur noch keine Dunkle Materie direkt an einem Beschleuniger oder Rueckstossexperiment auf der Erde nachgewiesen.


sag ich doch.

dunkle Materie gibt es eben nicht. Newtonsches Gravitationsmodell ist damit unbrauchbar...
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 28. Aug 2015 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Murat hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
[q
Wir haben bisher nur noch keine Dunkle Materie direkt an einem Beschleuniger oder Rueckstossexperiment auf der Erde nachgewiesen.


sag ich doch.

dunkle Materie gibt es eben nicht. Newtonsches Gravitationsmodell ist damit unbrauchbar...

1. Nein hast Du nicht gesagt.
2. Siehe die anderen Nachweise, die ich verlinkt habe.
Murat



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 24

Beitrag Murat Verfasst am: 28. Aug 2015 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Was der Teilchenbeschleuniger nicht ausspuckt, existiert auch nicht.

somit ist die Theorie der dunklen Materie widerlegt.

das newtonsche Gravitationsmodell aus dem 16.ten Jahrhundert ist überholt und kann das uns bekannte physikalische Universum nicht mehr befriedigend erklären.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 28. Aug 2015 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Murat hat Folgendes geschrieben:
Was der Teilchenbeschleuniger nicht ausspuckt, existiert auch nicht.

somit ist die Theorie der dunklen Materie widerlegt.

Ich kenn ziemlich viele Dinge, die nicht aus einem Teilchenbeschleuniger kommen und trotzdem existieren. Eine Widerlegung ist das ganz sicher nicht. Lies doch bitte mal durch was ich Dir gezeigt habe.
Zitat:

das newtonsche Gravitationsmodell aus dem 16.ten Jahrhundert ist überholt und kann das uns bekannte physikalische Universum nicht mehr befriedigend erklären.

Das wissen wir schon seit Einstein. Trotzdem liefert die Newtonsche Gravitation für viele Sternen- und Galaxiebewegungen immer noch sehr gute Näherungen. Die Ausnahmen, wenn sie das nicht tut, sind bekannt: Periheldrehung des Merkur, etc.
Murat



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 24

Beitrag Murat Verfasst am: 29. Aug 2015 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die Näherungswerte von Newton erklären nicht die Ringabstufungen der Ringe des Saturn. Die Anordnung entspricht klar den Gesetzen der Quantentheorie.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Aug 2015 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Murat hat Folgendes geschrieben:
.. Die Anordnung entspricht klar den Gesetzen der Quantentheorie.

Könntest Du Deine abenteuerlichen Aussagen auch beweisen, wenn Du sie schon behauptest? Oder zumindest naeherungsweise verständlich machen?
Murat



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 24

Beitrag Murat Verfasst am: 29. Aug 2015 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Die klar abgestuften Saturnringe dürften sich laut Newton Gravitation nicht heraus bilden. Das sie abgestuft sind, zeigt das sie unterschiedliche Energiepotenziale haben. Ein Beweis für die Quantentheorie.

Newton Gravitation lässt sich nicht quanteln, darum kann man es mit der Quantentheorie nicht in Einklang bringen.

Die Weltformel scheitert an Newtons veraltetem Modell.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Aug 2015 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Murat hat Folgendes geschrieben:
Die klar abgestuften Saturnringe dürften sich laut Newton Gravitation nicht heraus bilden. Das sie abgestuft sind, zeigt das sie unterschiedliche Energiepotenziale haben. Ein Beweis für die Quantentheorie.

Das ist nicht korrekt. Natürlich können sich astronomische Objekte in der Newtonschen Gravitation in unterschiedlichem Abstand um Objekt bewegen.
Murat



Anmeldungsdatum: 28.08.2015
Beiträge: 24

Beitrag Murat Verfasst am: 29. Aug 2015 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht einfach nur Abstand. Hier handelt es sich um unterschiedliche Energiepotenziale die sich über Jahrmillionen gebildet haben.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Aug 2015 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Murat hat Folgendes geschrieben:
Nicht einfach nur Abstand. Hier handelt es sich um unterschiedliche Energiepotenziale die sich über Jahrmillionen gebildet haben.

Auch in der Newtonschen Gravitation gibt es "Energiepotentiale"... Du hast überhaupt keine Ahnung wovon Du redest und um ehrlich zu sein, verlier ich die Lust, Dir das immer wieder zu sagen.
isi1



Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2831

Beitrag isi1 Verfasst am: 01. Sep 2015 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Auch in der Newtonschen Gravitation gibt es "Energiepotentiale"... Du hast überhaupt keine Ahnung wovon Du redest
Deine sonst so lobenswerte Geduld, JH, mit den "Nichtphysikern" ist wahrscheinlich die bessere Strategie:

Natürlich sind so apodiktische Aussagen Murats, wie z.B. dass es Schwarze Löcher und Dunkle Materie nicht gäbe, nicht so ernst zu nehmen, obwohl er vielleicht recht hat.
Ähnlich wie der gute Prof. Meyl, der auch ganz einleuchtende Argumente bringt und dann doch wieder (möglicherweise aus Widerspruchsgeist) in den völligen Krampf (bairischer Ausdruck für Blödsinn, Narretei) abgleitet.

Der Fehler ist, dass die heutigen Physiker Märchen erzählen (Verzeihung, natürlich Theorien haben), die zwar ziemlich wahrscheinlich stimmen, aber nicht 100%-ig sicher behauptet werden können - das betonen sie aber nicht.
Während noch vor 100 Jahren z.B. Max Planck seine epochalen Berechnungen zur Quantenmechanik mit großer Vorsicht bescheiden als Rechenhilfen bezeichnete. Prost

_________________
Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8302

Beitrag jh8979 Verfasst am: 01. Sep 2015 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

isi1 hat Folgendes geschrieben:

Der Fehler ist, dass die heutigen Physiker Märchen erzählen (Verzeihung, natürlich Theorien haben), die zwar ziemlich wahrscheinlich stimmen, aber nicht 100%-ig sicher behauptet werden können - das betonen sie aber nicht.

Die heutige Physik weiss sehr wohl was sie weiss und was nicht, und stellt es auch nicht anders dar. Dass Du das Bedürfnis verspürest dies "Märchen" zu nennen, heisst nur, dass Du auch keine Ahnung hast wovon Du redest (aber das wusste ich bezügliche dieses Themas schon vorher).

PS: Da ich hier keine sinnvolle Diskussion (mehr??) sehe, schliesse ich diesen Thread.
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