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Nimmt die Gravitation % Proportional zu?
 
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backhendl



Anmeldungsdatum: 02.07.2014
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Beitrag backhendl Verfasst am: 02. Jul 2014 12:07    Titel: Nimmt die Gravitation % Proportional zu? Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Addiert man die Gravatation einfach oder rechnet man den Proportionalen % faktor mit?

Das ein Schwarzes Loch mit 4000 Sonnenmassen mehr Gravitation hat als wenn man die Gravitation zweier Schwarzen Löcher mit 2000 Sonnenmassen addiert.


Meine Ideen:
Da ich wissen über die ART und SRT hab und keine mathematischen kenntnisse frag ich mal.
E=mc²



Anmeldungsdatum: 24.06.2014
Beiträge: 494

Beitrag E=mc² Verfasst am: 02. Jul 2014 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden und schreibe nicht irgendwie daran vorbei. Hoffentlich sind meine Sätze bzw. Beispiele auch verständlich geworden:

Im Prinzip haben 2 Schwarze Löcher mit je 2000 Sonnenmassen die selbe Gravitation wie eines mit 4000.

Aber die Frage ist ja, worauf die Gravitationskraft wirken soll. (Natürlich hat das Schwarze Loch selbst ein Gravitationsfeld bzw. es krümmt die Raumzeit, aber wenn man fragt, wie stark die Gravitation ist, meint man wohl die Gravitationskraft auf ein bestimmtes 2. Objekt)

Stell' dir vor, es gibt eine SL mit m=2000 M_Sonne. Die Gravitationskraft kann man dann mit:

F=G*m_1*m_2/r²

berechnen.

Natürlich braucht man in der Nähe des SL die ART aber bei genügend schwacher Gravitation, also bei genügend großer Entfernung reicht die auch Newtons Gravitationsgesetz aus.

Gibt es nun zwei SL dieser Größe die umeinander rotieren (irgendwie muss man dafür sorgen, dass sie nicht aufgrund der Gravitation zusammenstoßen und ein SL mit 4000 Sonnenmassen werden), dann kann man damit rechnen, dass man eine Gravitationskraft zum Schwerpunkt dieses Systems hat, bei der man bei der Berechnung mit einer Masse von 2000 + 2000 = 4000 Sonnenmassen rechnen kann.

Theoretisch könnte man sich auch "genau zwischen den beinden Massen befinden", also an einem Punkt, wo die Gravitation beider Objekte gleich groß ist, aber genau in die entgegengesetzte Richtung geht. Dann wäre die resultierende Gravitationskraft (an dem Punkt!) 0.

Die Gravitationskraft ist dann halt die resultierende Kraft aus den beiden Gravitationskräft (Kraft zw. Masse und 1. SL + Kraft zw. Masse und 2. SL).
Da kann es dann eben unterschiedliche Fälle geben, wie oben beschrieben - wenn die Richtung beider Kräfe (annähernd) parallel ist, addiert man einfach, aber Addition kann aber auch einfach 0 rauskommen. Begründung: Die Kraft ist eine vektorielle Größe.

Wenn man sich in genügender Entfernung der beiden Schwarzen Löcher befindet, kann man davon ausgehen, dass die Kräfte (annähernd) parallel sind, man also einfach addieren kann.

Man könnte es auch so ausdrücken: in großer Entfernung ist das Gravitationsfeld zweier Schwarzer Löcher mit je 2000 Sonnenmassen, dem von einem Schwarzen Loch mit 4000 Sonnenmassen sehr ähnlich (defacto ident). Es kommt ja auch nicht darauf an, in welcher Form diese Masse dann vorliegt, die Gravitation eines Sternhaufen mit 4000 Sonnenmassen wäre die selbe (bei genügnd großer Entfernung).
TomS
Moderator


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Beiträge: 17901

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Jul 2014 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

wie soll "Gravitationskraft" für ein SL definiert werden? als Oberflächengravitation am EH? mittels der Newtonsche Näherung? (für genügend große Abstände r)
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
backhendl



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Beitrag backhendl Verfasst am: 02. Jul 2014 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

:l

Danke aber das wusste ich schon leider reden wir aneinander vorbei.
Sehr schön geschrieben ist es trotzdem vielen dank für die mühe.

Ich versuchs mal so zu darzustellen meine frage.

Addiert man die Gravatation zweier getrennter SL mit jeweils 2000 Sonnenmassen müss doch ein anderes ergebniss rauskommen als bei einen SL mit 4000 Sonnenmassen wennl die Gravitation mit der menge zur Masse vileicht prozentweiseproportional ansteigt ?
Also wenn die Gravitation nur Proportional ansteigt wird es keinen unterschied machen steigt sie mit Prozentenproportionel zur masse an wird es einen unterschied machen?
Mfg

Haue / Kloppe / Schläge Haue / Kloppe / Schläge
E=mc²



Anmeldungsdatum: 24.06.2014
Beiträge: 494

Beitrag E=mc² Verfasst am: 02. Jul 2014 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Was meinst du mit:
Backhendl hat Folgendes geschrieben:
prozentweiseproportional


Ich hab das noch nicht gehört und bei google finde ich auch nichts dazu.
backhendl



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Beitrag backhendl Verfasst am: 02. Jul 2014 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
wie soll "Gravitationskraft" für ein SL definiert werden? als Oberflächengravitation am EH? mittels der Newtonsche Näherung? (für genügend große Abstände r)


Welche würde hier Passen worauf ich hinauswill ist das ich mal mit jemanden daraüber geredet hab das wenn es nur noch SL gibt alles in den grössten SL fällt dann meinte Maize der war damals Physik Student ich weiss nicht der schon fertig ist ist unmöglich die werden sich immer weiter voneinander entfernen ,vergessen hab ich ihm zu sagen was sei den wein die Gravitation Proportional mit prozenten immer mehr zunimmt mehr rauskommt als wenn man sie addiren würde.
Dann musste zumindest thoretisch ab einer gewissen grösse eines SL alles in diesen einen SL fallen?
Da ich Gravitation Geschwindigkeit oder Raum auch als Energie sehe weiss ich jetzt nicht wie ich die frage sonst stellen soll.
Ich hab mir auch überlegt und oft durchdacht ob es der ART oder der SRT keinen oder unterschied macht ob man jedes Teilchen nun auch als Teiilchen mit Graviton bezeichnet oder das das Teilchen und Graviton gleichzeitig ist oder ab man es nur als einfaches Teilchen sieht.

Es geht mir darum das man meine fragen versteht und man sich die passende Energie oder Gravitationform man sich selber auswählt.

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Ich bin Vegan wer rechtschreibfehler findet kann sie behalten oder welche behalten
backhendl



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Beitrag backhendl Verfasst am: 02. Jul 2014 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

E=mc² hat Folgendes geschrieben:
Was meinst du mit:
Backhendl hat Folgendes geschrieben:
prozentweiseproportional


Ich hab das noch nicht gehört und bei google finde ich auch nichts dazu.

Prost

Das hab ich auch schon gemacht gegoogelt und immer wieder gegoogelt wochenlang bevor ich hier gefragt hab.

Unter Proportional verstehe ich wenn sich was addiert zb 100 kg mal 2 sind 200 kg
Ich weiss nicht wie ich das sagen soll wenn es Prozentweiseproportional ansteigt dann memei ich das so wenn es mit einen 101% ansteigt dan wirde das so ausehen 100 kg mal 2 plus 1% sind 201 und beim 3 fachen 302,01 usw

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Zuletzt bearbeitet von backhendl am 02. Jul 2014 21:04, insgesamt einmal bearbeitet
E=mc²



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Beitrag E=mc² Verfasst am: 02. Jul 2014 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

backhendl hat Folgendes geschrieben:
Proportional mit prozenten immer mehr zunimmt mehr rauskommt als wenn man sie addiren würde.


Meinst du vielleicht "Potenzen" und nicht "Prozente". Das etwas proportional zu einer Potenz einer anderen Größe ist, ist nämlich häufig.

Das ist bei der Gravitation meines Wissens nicht der Fall. Aus dem Newton'schen Gravitationsgesetz:

folgt ja, dass

also, dass es direkt proportional ist.

Wie das in der ART ist, weiß ich nicht genau, aber ich bin mir sehr sicher, dass die Gravitation (die dort halt keine Kraft, sondern eine Wirkung der Krümmung der Raumzeit ist) immernoch Proportional zur Masse (bzw. bei der Krümmung dann Proportional zur Massendichte) ist. Wenn in der ART die Gravitation beispielsweise proportional zum Quadrat der Masse wäre, dann könnte sie Newton's Gravitationsgesetz ja nicht als Spezialfall beinhalten.

backhendl hat Folgendes geschrieben:
ist unmöglich die werden sich immer weiter voneinander entfernen


Vermutlich war damit die Ausdehnung des Universum gemeint, die nach den meisten gängigen Theorien dazu führt, dass sich das Universum beschleunigt immer weiter ausdehnt und die mittlere Dichte des Universums immer weiter abnimmt. Somit wird es nie ein SL geben, in dem alle Materie enthalten ist.
backhendl



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Beitrag backhendl Verfasst am: 02. Jul 2014 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Unter Proportional verstehe ich wenn sich was addiert zb 100 kg mal 2 sind 200 kg
Ich weiss nicht wie ich das sagen soll wenn es Prozentweiseproportional ansteigt dann memei ich das so wenn es mit einen 101% ansteigt dan wirde das so ausehen 100 kg mal 2 plus 1% sind 201 und beim 3 fachen 302,01 usw
Also ist das als Potenzial zu verstehen?

Also meinet ich ob das nicht zumindest deswegen theoretisch möglich wäre

Ich sehe den Unterschied zwischen Newton und Einstein auch so.
Ich weiss es halt nicht genau deswegen frag ich hier nach ich stell mir oft fragen die es im ganzen Internet nicht gibt.

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backhendl



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Beitrag backhendl Verfasst am: 02. Jul 2014 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

backhendl hat Folgendes geschrieben:
Unter Proportional verstehe ich wenn sich was addiert zb 100 kg mal 2 sind 200 kg
Ich weiss nicht wie ich das sagen soll wenn es Prozentweiseproportional ansteigt dann memei ich das so wenn es mit einen 101% ansteigt dan wirde das so ausehen 100 kg mal 2 plus 1% sind 201 und beim 3 fachen 302,01 usw
Also ist das als Potenzial zu verstehen?Bei einigen Miiliarden Sonnenmassen wäre das ein sehr sehr grosser unterschied.

Also meinet ich ob das nicht zumindest deswegen theoretisch möglich wäre

Ich sehe den Unterschied zwischen Newton und Einstein auch so.
Ich weiss es halt nicht genau deswegen frag ich hier nach ich stell mir oft fragen die es im ganzen Internet nicht gibt.

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E=mc²



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Beitrag E=mc² Verfasst am: 02. Jul 2014 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn etwas Proportional zu einer Potenz ist gilt folgendes:
1. Potenz: das "ganz normale proportional"
2. Potenz: Quadratisch, also

doppelt --> vierfach
dreifach --> neunfach
vierfach --> sechzehnfach
...
Das ganz gibt es auch mit 3., 4. ... Potenz
Mit 1/n. Potenz --> entspricht der n. Wurzel
Mit -n.Potenz --> entspricht indirekt proportional zur n-ten Potenz


backhendl hat Folgendes geschrieben:
Also ist das als Potenzial zu verstehen?

Nein. Ein Potenzial ist etwas ganz anderes.

Wie kommst du auf, das was du geschrieben hast?
backhendl hat Folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht wie ich das sagen soll wenn es Prozentweiseproportional ansteigt dann memei ich das so wenn es mit einen 101% ansteigt dan wirde das so ausehen 100 kg mal 2 plus 1% sind 201 und beim 3 fachen 302,01 usw

Das steigt es vom 1. zum 2. Wert um 101% vom 2. zum 3. aber nur mehr um 50,2%.

Wenn ich das richtig erkannt habe, hast du immer puls 100 und dann plus 1% des vorherigen Wertes gerechnet.

Wenn es immer um 101% steigen würde, wäre das immer eine Steigerung um den Faktor 2,01. Das könnte man dann mit folgender Funktion beschreiben:

Das wäre das exponentielles Wachstum.

Aber wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass das ganz einfach proportional ist.
backhendl



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Beitrag backhendl Verfasst am: 02. Jul 2014 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Aber wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass das ganz einfach proportional ist.

Also so wie es schon Newton erklärt hat oder ganz siimpel gesagt 2 SL mit 2000 Sonnenmassen sind soviel wie 1 SL mit 4000 Sonnemassen ohna das es irgendwelche abweichungen zum mitrechnen gibt. Prost

Auch ohne exponentielles Wachstum der Gravitation weil die Gravitation generell keines hat.Auch keinen faktor.

(zimmlich sicher)


Denn fehler ich nicht mehr machen .Wie ich auf die frage komm weil im Internet nichts darüber steht und ich mal darüber nachgedacht habn wir ein Unendliches Unierversum haben also ein unendliche Materie die mal Energie und mal Masse ist und ob es mit der selben Energie schon öfters einen aus dem unser Universum ist E=M oder M=E eine Urknall gegeben hat nun ist der hacken an der Geschicht warum sollte das Universum oder der Rest was mal davon überig bleibt überhaubt zusammenstürzen ich wollt mal nachsehen ob das über SL möglich ist.


Danke

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Zuletzt bearbeitet von backhendl am 02. Jul 2014 23:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
E=mc²



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Beitrag E=mc² Verfasst am: 02. Jul 2014 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ja.
backhendl



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Beitrag backhendl Verfasst am: 02. Jul 2014 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="E=mc²"]Ja.[/quote
An einner Materie die es schon immer gegeben hat und geben wird glaub ich trotzdem nur nicht das der Urknall darin öfters stattgefunden hat oder wird ich glaub das die Materie unendlich dünn wird wenn alles nur nur aus unteilbaren Staub der sich immer mehr voneinander entfernt und so fein ist das das Bausteine der Quarks sein könnten.

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E=mc²



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Beitrag E=mc² Verfasst am: 03. Jul 2014 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

backhendl hat Folgendes geschrieben:
E=mc² hat Folgendes geschrieben:
Ja.

An einner Materie die es schon immer gegeben hat und geben wird glaub ich trotzdem nur nicht das der Urknall darin öfters stattgefunden hat oder wird ich glaub das die Materie unendlich dünn wird wenn alles nur nur aus unteilbaren Staub der sich immer mehr voneinander entfernt und so fein ist das das Bausteine der Quarks sein könnten.


Grundsätzlich wird die Durchschnittstemperatur immer geringer. Daher wird es wohl keine freien Quarks geben, weil dafür sehr hohe Temperaturen notwendig sind. Daher wird man auch keine "Bausteine der Quarks", so es die gibt, sehen können.

Soweit ich das weiß ist die Theorie (bzw. eine der Theorien) folgende:
Die Expansion des Universums wird beschleunigt, es wird also nicht mehr zusammenfallen (vgl. Big Crunsh).

Die Zahl der Sterne abnehmen, die Zahl der "Sternreste" zunehmen: va die Zahl der Schwarzen Löcher, aber auch die der Neutronensterne und Weißen Zwerge (die aber nichtmehr weiß sein werden, weil sie mit der Zeit auskühlen). Die Schwarzen Löcher können zwar prinzipiell Masse verlieren (Hawking-Strahlung), aber das dauert bei den massenreichsten von ihnen extremst lange.

Wie die Situation "bei uns" in ferner Zukunft (bis zu 100 Mrd. Jahren)"aussehen" könnte, steht zB da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologie#Problem:_Informationsverlust
backhendl



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Beitrag backhendl Verfasst am: 03. Jul 2014 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Die Quarks müssen doch auch mal zerfallen soviel ich weiss hat der Prof. Lesch das mal gesagt in 500 Mrd die Gluonen sind die Bausteine der Quarks die sollen aus Strings sein warum.

Warum sollte deshalb alles in Quanten zerfallen und nicht in Strings?

Wie soll zum schluss dann alles alles vileicht alles in Strahlung zerfallen wenn dann nur Quarks und Quanten überig bleiben also Quanten aus die die Strahlung ist ich hab gehört alles aber wirklich alles kann in Strahlung zerfallen (in 500 Mrd jahren) und der Raum dahnt sich immer mehr also unendlich somit wird auch alles unendlich dünn weil jedes Quant immer mehr Raum bekommt und ohne Licht.Gamma Strahlung leuchtet auch nicht.

Ich hof damit bin ich richtig.


Danke mal für die Antworten.

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