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Xivios
Gast
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 Xivios Verfasst am: 16. Okt 2024 08:51 Titel: Was ist die Ursache für Gravitation? |
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Meine Frage:
Meine 13-jährige Tochter fragte mich vorgestern warum sich Massen anziehen? Ich kann ihr problemlos erklären WAS Gravitation ist und welche Auswirkung diese hat. Nur war das nicht ihre Frage.
Daher frage ich mal hier: Warum hat etwas, dass eine Masse besitzt eine Anziehungskraft und woher kommt diese bzw. wodurch entsteht diese Kraft? Gibt es dafür eine physikalische(!) Erklärung?
Meine Ideen:
Ich habe bereits Chatgpt benutzt, bin jedoch da nicht auf eine Antwort gestoßen, welche die Antwort derart auf den Punkt bringt, dass sie für meine Tochter verständlich und akzeptiert ist |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 16. Okt 2024 09:28 Titel: |
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Es gibt letztlich zwei Ansätze.
Nach Newton erzeugen Massen Gravitationsfelder; das Feld bewirkt eine Kraft auf andere Massen. Diese Kraft- und damit die Feldlinien kann man zeichnerisch ähnlich veranschaulichen wie diejenigen für elektrische und magnetische Felder, wobei man für letztere auch Bilder und Videos findet. Ähnlich darf man sich das für Gravitationsfeld und die daraus resultierende Kraft vorstellen.
Nach Einstein trifft dieses Bild gerade nicht zu. Stattdessen muss man sich vorstellen, dass Massen die Geometrie der Raumzeit krümmen. Ein einfaches Bild ist das eines gespannten Gummituchs auf dem eine Kugel (z.B. die Sonne) liegt und eine Delle erzeugt. In dieser Delle kann eine andere kleine Kugel (die Erde) umlaufen. Das Bild hat einige Schwächen, insbs. sieht es so aus, als ob die Krümmung in die dritte Dimension hinein erfolgen würde; das ist aber nur ein Artefakt des Modells und so nicht der Realität. Dann sieht es so aus, als ob insbs. eine Krümmung des Raumes vorläge, während nach Einstein die maßgebliche Krümmung eher mit der Zeit assoziert ist, was man sich jedoch nicht vorstellen kann. Zuletzt erklärt dieses Bild eigtl. Gravitation mittels Gravitation, denn die Kugel verformt das Gummituch ja nur, weil sie von der Erde angezogen wird.
Wenn deine Tochter 13 ist und demnächst auch in der Schule Physikunterricht hat, ist das erste Bild vermutlich besser geeignet, weil ihr das so oder so ähnlich dann auch erklärt wird.
Wichtig ist noch, dass jedes derartige Modell nur eine Veranschaulichung darstellt, nicht der Realität entspricht und daher immer gewisse Schwächen hat bzw. zu Missverständnissen führen kann. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 16. Okt 2024 10:45 Titel: Re: Was ist die Ursache für Gravitation? |
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| Xivios hat Folgendes geschrieben: | | Meine 13-jährige Tochter fragte mich vorgestern warum sich Massen anziehen? Ich kann ihr problemlos erklären WAS Gravitation ist und welche Auswirkung diese hat. Nur war das nicht ihre Frage. |
Doch, eigentlich ist das schon die Frage und auch die Antwort. Wie TomS bereits sagte, beantwortet man das einer 13jährigen am besten mit Newton, wobei ich die Felder weglassen würde (von denen Newton auch noch nichts wusste).
Nach Newton ziehen sich Massen gegenseitig an. Man kann das im Rahmen der klassischen Mechanik zwar noch mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz quantifizieren, aber nicht mit einem noch fundamentaleren Prinzip begründen. Wenn man nicht den Sprung zur allgemeinen Relativitätstheorie machen will, dann muss man das einfach so hinnehmen. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7460
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| Steffen Bühler Verfasst am: 16. Okt 2024 10:50 Titel: Re: Was ist die Ursache für Gravitation? |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Man kann das im Rahmen der klassischen Mechanik zwar noch mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz quantifizieren, aber nicht mit einem noch fundamentaleren Prinzip begründen. |
Deswegen hat es Newton selber schon als Axiom bezeichnet.
Viele Grüße
Steffen |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 16. Okt 2024 10:59 Titel: Re: Was ist die Ursache für Gravitation? |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | | Deswegen hat es Newton selber schon als Axiom bezeichnet. |
Meines Wissens hat er nur seine drei Bewegungsgesetze gelegentlich als Axiome bezeichnet. Sein Gravitationsgesetz ist ein Nagturgesetz - also eine Generalisierung experimenteller Beobachtungen. Im Gegensatz zu einem Axiom kann sein Wahrheitsgehalt überprüft werden. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7460
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 16. Okt 2024 13:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nach Newton erzeugen Massen Gravitationsfelder; |
Warum?
| Zitat: | | Massen die Geometrie der Raumzeit krümmen. |
Warum?
Im Grunde läuft es auf die Frage hinaus: Warum ist die Welt so, wie sie ist?
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Gruß Willy |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Okt 2024 13:29 Titel: |
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| Xivios hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Meine 13-jährige Tochter fragte mich vorgestern warum sich Massen anziehen? Ich kann ihr problemlos erklären WAS Gravitation ist und welche Auswirkung diese hat. Nur war das nicht ihre Frage. |
Zu Newton's Zeiten hat ein Freund von ihm eine Pushing-Gravity-Erklärung gefunden oder erdacht, die kindgerecht wäre. Die richtige Erklärung ist aber (leider) anders und komplexer bzw. kontra-intuitiver, sodass sie wenig kindgerecht ist.
Die Invarianz bzw. Inertial-Raum-Unabhängigkeit der physikalischen Gesetze führt zur Raumzeit, die gravitative Eigenschaften hat.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 16. Okt 2024 13:40 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nach Newton erzeugen Massen Gravitationsfelder; |
Warum?
| Zitat: | | Massen die Geometrie der Raumzeit krümmen. |
Warum?
Im Grunde läuft es auf die Frage hinaus: Warum ist die Welt so, wie sie ist? |
Willst du damit Warum-Fragen verbieten? Dann können wir hier aufhören.
Oder weist du lediglich darauf hin, dass eine Erklärung im Sinne Newtons eine Warum-Frage nach sich zieht, die wir dann im Sinne Einsteins beantworten, was wieder eine Warum-Frage nach sie zieht ... usf. Ja, das ist so, das ist wissenschaftliche Forschung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 16. Okt 2024 13:47 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Zu Newton's Zeiten hat ein Freund von ihm eine Pushing-Gravity-Erklärung gefunden oder erdacht, die kindgerecht wäre. |
Ich würde davon aus zwei Gründen strikt abraten:
1. es gibt maßgebliche Gegenargumente
2. es handelt sich nicht um eine Erklärung, sondern um eine unbestätigte Hypothese
Anders gesagt: jede Erklärung der Form "wenn X gelten würde, dann würde dies Y erklären" ist haltlos, solange niemand Belege für die Richtigkeit von X vorlegen kann.
Damit kann man sich im Rahmen der Forschung beschäftigen, aber man sollte dies nicht als Erklärung für Laien darstellen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Okt 2024 13:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: jede Erklärung der Form "wenn X gelten würde, dann würde dies Y erklären" ist haltlos, solange niemand Belege für die Richtigkeit von X vorlegen kann. |
Ja,schon klar.
Zu Übergangszeiten vom Mittelalter zur aufklärerischen Wissenschaft gab es Pushing-Gravity-Erklärungen, die christliche Engel mit einbezogen haben.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 1. es gibt maßgebliche Gegenargumente |
Ich persönlich denke gerne über eine stark modifizierte und modernisierte Le-Sage-Gravitiations-Theorie 2.0 nach, die versucht alle relativistischen Effekte einzubeziehen, aber letztendlich überaus komplex ist. Sie bietet aber so viele technische Möglichkeiten. Aber in der Wissenschaft sollte nicht der Wunsch der Vater des Gedanken sein.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Damit kann man sich im Rahmen der Forschung beschäftigen, aber man sollte dies nicht als Erklärung für Laien darstellen. |
Ja, ich wollte das auch nicht als richtige Erklärung hervor tun.
Vielleicht hätte ich mich wirklich zurück halten sollen.
Nette Grüsse
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 16. Okt 2024 14:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | willyengland hat Folgendes geschrieben: | | Im Grunde läuft es auf die Frage hinaus: Warum ist die Welt so, wie sie ist? |
Willst du damit Warum-Fragen verbieten? Dann können wir hier aufhören. |
Ja, könnte man.
Ich wollte darauf hinweisen, dass man die Eingangsfrage letzten Endes nicht beantworten kann.
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Gruß Willy |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Okt 2024 15:42 Titel: Re: Was ist die Ursache für Gravitation? |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Xivios hat Folgendes geschrieben: | | Meine 13-jährige Tochter fragte mich vorgestern warum sich Massen anziehen? Ich kann ihr problemlos erklären WAS Gravitation ist und welche Auswirkung diese hat. Nur war das nicht ihre Frage. |
Doch, eigentlich ist das schon die Frage und auch die Antwort. |
Ich sehe es da eher wie der Fragesteller. Das Kind hat durch seine Frage-Stellung implizit das 'Was' geklärt. Das 'Warum' ist da meines Erachtens nicht implizit ge- oder erklärt.
Nette Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Okt 2024 16:48 Titel: Re: Was ist die Ursache für Gravitation? |
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| Xivios hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Meine 13-jährige Tochter fragte mich vorgestern warum sich Massen anziehen? Ich kann ihr problemlos erklären WAS Gravitation ist und welche Auswirkung diese hat. Nur war das nicht ihre Frage.
Daher frage ich mal hier: Warum hat etwas, dass eine Masse besitzt eine Anziehungskraft und woher kommt diese bzw. wodurch entsteht diese Kraft? Gibt es dafür eine physikalische(!) Erklärung? |
Ich habe mal ein Erklärungs-Modell oder -Versuch in einer hochwertigen ÖRR-Sendung gesehen, wo man die Anziehungs-Kraft mittels Austausch-Teilchen so erklärt hat, dass 2 Menschen sich gegenseitig einen Ball immer wieder hin und her zu geworfen haben und dabei aufeinander zu gelaufen sind bzw. bei jedem Werfen einen Schritt auf den anderen zugelaufen sind. Das Austausch-Teilchen wäre bei der Gravitation das Graviton.
Nette Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. Okt 2024 17:08 Titel: Re: Was ist die Ursache für Gravitation? |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe mal ein Erklärungs-Modell oder -Versuch in einer hochwertigen ÖRR-Sendung gesehen, wo man die Anziehungs-Kraft mittels Austausch-Teilchen so erklärt hat, dass 2 Menschen sich gegenseitig einen Ball immer wieder hin und her zu geworfen haben und dabei aufeinander zu gelaufen sind bzw. bei jedem Werfen einen Schritt auf den anderen zugelaufen sind. Das Austausch-Teilchen wäre bei der Gravitation das Graviton. |
Da würde der Rückstoß aber eher dafür sorgen, dass sich die Menschen entfernen, wenn man das rein impulsgetrieben sieht. Oder der Ball hätte eine negative Masse.
Würde auch zu nichts führen, weil dann die Anziehungskraft auch irgendwie von der Auftrefffläche abhängen müsste und nicht nur von der Masse.
Und wo kommt die Kraft her, den Ball zu werfen? Müsste ja auch wieder erklärt werden.
Ich würde eher antworten, dass wenn die Gravitation nicht existieren würde oder eine abstoßende Kraft wäre, dann würde kein Leben existieren und sie könnte nicht so schlaue Fragen stellen -> die Gravitation ist da, damit man schlaue Fragen stellen kann.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Okt 2024 17:18 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde eher antworten, dass wenn die Gravitation nicht existieren würde oder eine abstoßende Kraft wäre, dann würde kein Leben existieren und sie könnte nicht so schlaue Fragen stellen -> die Gravitation ist da, damit man schlaue Fragen stellen kann. |
Das nenne ich "Das Pferd von hinten aufziehen".
Wenn ich meinem Kind das so erklären würde und es sich diese Erklärung merken würde, d.h. ins Erwachsenen-Alter mitnehmen würde, würde ich verstehen, wenn es dann Vertrauen mir gegenüber abbaut.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Da würde der Rückstoß aber eher dafür sorgen, dass sich die Menschen entfernen, wenn man das rein impulsgetrieben sieht. Oder der Ball hätte eine negative Masse.
...
Und wo kommt die Kraft her, den Ball zu werfen? Müsste ja auch wieder erklärt werden. |
Ich finde das Erklärungs-Modell auch unbefriedigend, aber es hat einen gewissen wahren Kern, wenn man das mal durchdenkt und die Austausch-Teilchen mit einbezieht, die in die Richtung fliegen, wo der andere nicht steht, also nach hinten quasi. Kann sein, dass der jeweilige einen Schritt auf den anderen zugemacht hat, wenn er den Ball gefangen hat.
Nette Grüsse
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vbcvbnxcvb
Gast
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| vbcvbnxcvb Verfasst am: 17. Okt 2024 00:07 Titel: |
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Immer wieder lustig wenn Experten um den heissen Brei geschwollen drum herumlaber anstatt einfach mal die Wahrheit zu sagen, wir wissen es auch nicht, die Gravitation ist halt da. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 17. Okt 2024 00:12 Titel: |
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| vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | Immer wieder lustig wenn Experten um den heissen Brei geschwollen drum herumlaber anstatt einfach mal die Wahrheit zu sagen, wir wissen es auch nicht, die Gravitation ist halt da. |
Naja doch. Die sich anziehenden Objekte bewegen sich auf den ihnen effizientesten* Raumzeit-Geodäten. Aber es ging ja um kindgerecht.
*könnte man treffender beschreiben
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 17. Okt 2024 10:05 Titel: |
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| vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | Immer wieder lustig wenn Experten um den heissen Brei geschwollen drum herumlaber anstatt einfach mal die Wahrheit zu sagen, wir wissen es auch nicht, die Gravitation ist halt da. |
Genau so ist es. Man muss auch mal den Mut haben zu sagen: Das weiß keiner. Die Welt ist eben so.
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Gruß Willy |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 17. Okt 2024 10:35 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | | vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | Immer wieder lustig wenn Experten um den heissen Brei geschwollen drum herumlaber anstatt einfach mal die Wahrheit zu sagen, wir wissen es auch nicht, die Gravitation ist halt da. |
Genau so ist es. Man muss auch mal den Mut haben zu sagen: Das weiß keiner. Die Welt ist eben so. |
Dann stellen wir den Physikunterricht an Schulen ein, entlassen alle Lehrer und Professoren, fahren die Fördermittel auf null, schalten sämtliche Beschleuniger und Teleskope ab …
Dieses Dogma, die Physik könne keine Warum-Fragen beantworten, ist aus meiner Sicht ausgemachter Blödsinn! Der gesamte Fortschritt der Physik beruht darauf, von einer Warum-Frage über deren Beantwortung zur nächsten zu gelangen. Hätten wir diese Fragen nie gestellt, hätte es seit Jahrtausenden keinen Erkenntnisfortschritt gegeben. Dass wir nicht zur letztgültigen Erkenntnis gelangen, bedeutet ja nicht, dass man sich nicht auf den Weg machen sollte.
Positiv formuliert, jede derartige Frage ist sinnvoll und sollte diskutiert und möglichst beantwortet werden – verbunden mit dem Hinweis, dass wir immer nur unvollständige Antworten haben.
Wenn das interessiert, es lohnt sich, Platons Höhlengleichnis zu lesen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 17. Okt 2024 10:37 Titel: |
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Ansonsten vielen Dank dafür, dass auf die Frage eines neugierigen jungen Menschen wieder einmal ein Thread mit derartigem Blödsinn zugemüllt wird.
Jeder mag für sich selbst darüber nachdenken …
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 17. Okt 2024 12:36 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | | Genau so ist es. Man muss auch mal den Mut haben zu sagen: Das weiß keiner. Die Welt ist eben so. |
Die Relativitäts-Theorie klärt doch die Frage nach dem 'Warum' aus ihrer Sicht vollständig. Was jetzt noch fehlt ist die Quantisierung, um es aus der Gesamtsicht einer vereinheitlichten Theorie mit der Quanten-Theorie zu erklären.
Nicht mehr direkt an willyengland gerichtet:
Der naive Wille eine mund- oder gehirngerechte Erklärung zu haben, die einfach oder intuitiv ins Gehirn geht, ist meiner Meinung nach der Nachhall eines geozentrischen Weltbildes, welches einem sagt, dass die Welt auf den Menschen und sein Gehirn ausgelegt ist. Aber der Physik ist es doch egal, ob sie auf das Gehirn oder die Intuition irgendeiner Spezies im Universum ausgelegt ist. Wir haben durch die Großhirn-Rinde die Möglichkeit die Physik zu verstehen, aber nicht das Recht, dass sie einfach ist. (Man kann das Verständnis eines Sachverhaltes nicht in einem Bit unterbringen. Alles, was geistigen Wert hat, hat auch eine gewisse Grösse.)
Manche wollen vielleicht nur eine einfache und obsolete Erklärung, die sie schon lange im Kopf haben, bestätigt bekommen und jede andere Erklärung ist zu komplex und abzulehnen, weil sie das Vorurteil nicht bedient. Würden wir den Kinder als erstes die Relativitäts-Theorie beibringen, wäre das ihre erste Erklärung für Gravitation und dann würde dies ihre Intuition bestätigen bzw. die Grundlage ihrer höheren Intuition und dann würde ihnen das Prinzip der Geodäten im Nachklang einfach oder intuitiv vorkommen.
Intuitive Einfachheit ist auch abhängig von Prägung und Kultur.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ansonsten vielen Dank dafür, dass auf die Frage eines neugierigen jungen Menschen wieder einmal ein Thread mit derartigem Blödsinn zugemüllt wird. |
Manchmal entartet es, wenn die Rückkopplung des Fragestellers fehlt.
Nette Grüsse
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 17. Okt 2024 13:06 Titel: |
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Nicht aufregen!
Ich frage mal anders:
Warum ziehen sich Massen an und stoßen sich nicht ab?
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Gruß Willy |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 17. Okt 2024 13:34 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | | Warum ziehen sich Massen an und stoßen sich nicht ab? |
Wenn negative Massen im Spiel sind, kann es auch Abstoßung geben, soweit ich es verstanden habe.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 17. Okt 2024 14:48 Titel: |
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Aber es gibt eben keine negativen Massen. Und es gibt auch keine neutralen Massen, und es gibt auch nicht verschiedene Grav.konstanten. z.B. könnte ja auch jedes Element seine eigene Grav.konstante haben.
So habe ich die Eingangsfrage interpretiert. Warum ist das so?
Natürlich kann man beschreiben, WIE sie sich anziehen (Newton oder Relativität), aber wir wissen nicht, WARUM sie sich anziehen.
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Gruß Willy |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 17. Okt 2024 14:56 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man beschreiben, WIE sie sich anziehen (Newton oder Relativität), aber wir wissen nicht, WARUM sie sich anziehen. |
Das 'Warum' wird für mich mit den Raumzeit-Geodäten beantwortet.
Oder meinen Sie mit dem 'Warum' warum sich das Universum entschieden hat, Raumzeit-Geodäten zu nutzen, um Massen-Anziehungskraft zu erzeugen?
Stellen Sie mal bitte eine konkrete, ausdifferenzierte und formale Warum-Frage.
Nette Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 17. Okt 2024 15:06 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | willyengland hat Folgendes geschrieben: | | Warum ziehen sich Massen an und stoßen sich nicht ab? |
Wenn negative Massen im Spiel sind, kann es auch Abstoßung geben, soweit ich es verstanden habe. |
Es geht eher darum, ob sich gleichartiges oder gegensätzliches anzieht. Bei Gravitation gleichartiges, bei elektrischen Ladungen gegensätzliches.
Aus diesem Grund ist die Gravitationsfeldenergie negativ. Das könnte ein Grund sein.
Vielleicht ist die Gesamtenergie des Universums gleich null.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 17. Okt 2024 15:46 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Das 'Warum' wird für mich mit den Raumzeit-Geodäten beantwortet.
Oder meinen Sie mit dem 'Warum' warum sich das Universum entschieden hat, Raumzeit-Geodäten zu nutzen, um Massen-Anziehungskraft zu erzeugen? |
Im Prinzip letzteres.
"Raumzeit-Geodäten" beschreiben den Weg, den sich anziehende Massen nehmen. Sie "erzeugen" keine Anziehungs"kraft".
Es bleibt die Frage: Warum ziehen sich Massen an und verharren nicht z.B. regungslos nebeneinander?
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Gruß Willy |
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Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 498
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| Corbi Verfasst am: 17. Okt 2024 16:15 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Es geht eher darum, ob sich gleichartiges oder gegensätzliches anzieht. Bei Gravitation gleichartiges, bei elektrischen Ladungen gegensätzliches.
Aus diesem Grund ist die Gravitationsfeldenergie negativ. Das könnte ein Grund sein.
Vielleicht ist die Gesamtenergie des Universums gleich null. |
Das ist in der Allgemeinen Relativitätstheorie falsch.
Die Gravitationsfeldenergie, ist in den Fällen, in denen sie vernünftig definiert ist, nämlich in asymptotisch flachen Raumzeiten, immer größer oder gleich Null. Null ist sie nur dann, wenn der Raum komplett flach ist, also keine gravitierenden Objekte darin existieren.
Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Positive_energy_theorem
Für die Gesamtenergie des Universums gibt es im allgemeinen keine vernünftigen Ausdrücke, da die Raumzeiten in der Kosmologie im allgemeinen nicht asymptotisch flach sind. Außer vielleicht eine FLRW-Raumzeit mit Krümmungsparameter k=0. Ich denke hier wäre die Gesamtenergie tatsächlich null, da die Raumartigen Hyperflächen zu jedem Zeitpunkt flach sind.
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Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 17. Okt 2024 16:44 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | | "Raumzeit-Geodäten" beschreiben den Weg, den sich anziehende Massen nehmen. Sie "erzeugen" keine Anziehungs"kraft". |
Ist das wirklich so?
Oder ist das Ihre subjektive Meinung?
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 17. Okt 2024 16:45 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es geht eher darum, ob sich gleichartiges oder gegensätzliches anzieht. Bei Gravitation gleichartiges, bei elektrischen Ladungen gegensätzliches. |
Naja, das ist ja ne Verallgemeinerung, die fast schon nach ner Floskel klingt. Ich weiss nicht ob diese Denkweise oder strenge Abstraktion wissenschaftlich noch zeitgemäß ist.
Nette Grüsse
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vbcvbnxcvb
Gast
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| vbcvbnxcvb Verfasst am: 17. Okt 2024 18:58 Titel: |
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Wenn E=MC2 ist, warum hat Energie dann keine Gravitation? Erklärt das mal. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 17. Okt 2024 19:07 Titel: |
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| vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | Wenn E=MC2 ist, warum hat Energie dann keine Gravitation? Erklärt das mal. |
Mir war so, dass jegliche Energie die Raumzeit krümmt und so gravitativ wirkt.
Wäre schön, wenn mich da jemand bestätigt oder verbessert bzw. verneint.
Nette Grüsse
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 17. Okt 2024 19:24 Titel: |
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@MBastieK
Sollte so passen.
Es ist sogar so, dass die Gravitation auf sich selbst Gravitation wirkt.
Gravitation der Gravitation
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Hinterfrage alles! Warum?
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vbcvbnxcvb
Gast
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| vbcvbnxcvb Verfasst am: 17. Okt 2024 23:11 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Mir war so, dass jegliche Energie die Raumzeit krümmt und so gravitativ wirkt.
Wäre schön, wenn mich da jemand bestätigt oder verbessert bzw. verneint.
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Ein hoch energetisches Photon krümmt also die Raumzeit ?
Hm..  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 17. Okt 2024 23:15 Titel: |
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| vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Mir war so, dass jegliche Energie die Raumzeit krümmt und so gravitativ wirkt.
Wäre schön, wenn mich da jemand bestätigt oder verbessert bzw. verneint.
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Ein hoch energetisches Photon krümmt also die Raumzeit ? |
Ja, das ist tatsächlich so – wenn auch in der Praxis unmessbar klein.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Okt 2024 01:32 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | @MBastieK
Sollte so passen. |
Ok. Danke.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Es ist sogar so, dass die Gravitation auf sich selbst Gravitation wirkt.
Gravitation der Gravitation |
Ist das nicht auch ein Problem der Quantisierung der Gravitation? Dass durch die Rekursivität, d.h. durch das Aussenden von Gravitonen durch Gravitonen, mathematisch eine Unendlichkeit entsteht? Ich glaube das nennt man Renormierungs-Problem.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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vbcvbnxcvb
Gast
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| vbcvbnxcvb Verfasst am: 18. Okt 2024 02:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ja, das ist tatsächlich so – wenn auch in der Praxis unmessbar klein. |
Sorry aber wenn es unmessbar ist woher will man das dann wissen.
Was ist mit heissem Gas, hat das mehr Gravitation als kaltes? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 18. Okt 2024 06:24 Titel: |
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| vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ja, das ist tatsächlich so – wenn auch in der Praxis unmessbar klein. |
Sorry aber wenn es unmessbar ist woher will man das dann wissen. |
Indem man das für viele Photonen betrachtet. Dies wiederum kann man im Rahmen kosmologischer Modelle berechnen und indirekt bestätigen.
| vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | Was ist mit heissem Gas, hat das mehr Gravitation als kaltes? |
Bei identischer Teilchenanzahl? Ja. Jede Form der Energie ist eine Quelle der Gravitation.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 18. Okt 2024 06:38 Titel: |
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| Corbi hat Folgendes geschrieben: | | Für die Gesamtenergie des Universums gibt es im allgemeinen keine vernünftigen Ausdrücke, da die Raumzeiten in der Kosmologie im allgemeinen nicht asymptotisch flach sind. |
👍
Und damit ist es nicht mehr sinnvoll, von der Energieerhaltung oder einer Verletzung derselben zu sprechen, wenn bereits der Begriff der Energie = des Energieinhaltes innerhalb eines gewissen Volumens mathematisch nicht mehr sinnvoll definiert werden kann.
Was natürlich nach wie vor sinnvoll definiert ist und wofür auch ein lokaler kovarianter Erhaltungssatzung gilt, ist der Energie-Impuls-Tensor, der die Dichten enthält. [/b]
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