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Effektivgeschwindigkeit vs. Durchschnittsgeschwindigkeit
 
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theo
Gast





Beitrag theo Verfasst am: 15. Okt 2012 18:04    Titel: Effektivgeschwindigkeit vs. Durchschnittsgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

hallo,

was genau verstehe ich unter der effektivgeschwindigkeit?
dicken gruß
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 15. Okt 2012 18:06    Titel: Re: Effektivgeschwindigkeit vs. Durchschnittsgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

theo hat Folgendes geschrieben:
was genau verstehe ich unter der effektivgeschwindigkeit?
Sag es uns!
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18265

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Okt 2012 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt da wohl irgendeine unnütze Unterscheidung zwischen Effektiv- und Durchschnittsgeschwindigkeit. Eine vernünftige Definition für erstere finde ich jedenfalls nicht.

Woher stammt die Frage?

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861

Beitrag GvC Verfasst am: 15. Okt 2012 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Die Effektivgeschwindigkeit ist die durchschnittliche Geschwindigkeit eines sich bewegenden Körpers.

Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist dagegen der Quotient aus Entfernung zwischen Start- und Zielpunkt und zugehöriger Zeit.

Beispiel

Ein Autofahrer fährt die Strecke s von A nach B und anschließend von B nach A in der Zeit t.

Dann ist die Effektivgeschwindigkeit , die Durchschnittsgeschwindigkeit dagegen , da die Entfernung zwischen Start- und Zielpunkt (beide A) null ist.

Die irren "Durchschnitts"geschwindigkeiten bei der Formel 1 sind also keine, sondern Effektivgeschwindigkeiten. Die Durchschnittsgeschwindigkeiten sind dagegen allesamt null.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18265

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Okt 2012 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte befürchtet, dass sowas kommt.

Laut Wikipedia (und da stimmen wohl die meisten zu) gilt ... die Durchschnittsgeschwindigkeit ist der Quotient aus dem zurückgelegten Weg und der dafür benötigten Zeit."

Du schreibst "Die Effektivgeschwindigkeit ist die durchschnittliche Geschwindigkeit eines sich bewegenden Körpers. " Damit implizierst du, dass es sich bei der "durchschnittliche Geschwindigkeit eines sich bewegenden Körpers" nicht um dessen Durchschnittsgeschwindigkeit handelt - geht's noch unlogischer???

Also wir halten fest: ein Körper legt einen Weg der Länge S in der Zeit T zurück; seine Durchschnittsgeschwindigkeit v ist dann v = S/T. Wie der Körper diesen Weg zurücklegt ist dabei egal; entlang einer beliebigen Kurve C gilt dann



Es hat schon seinen Grund, dass der Begriff 'Effektivgeschwindigkeit' nicht gebräuchlich ist.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Okt 2012 19:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861

Beitrag GvC Verfasst am: 15. Okt 2012 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Was meinst Du mit zurückgelegtem Weg? Die Entfernung zwischen Start- und Ziel oder den tatsächlich zurückgelegten Weg? Was also ist bei Dir die Durchschnittsgeschwindigkeit und was die Effektivgeschwindigkeit? Wenn Du schon so logisch bist, wirst Du darauf doch eine Antwort geben können. Denn immerhin ist das die ursprüngliche Frage, und der Fragesteller erwartet eine Antwort, die ich zu geben versucht habe. Sie hat aber nicht Deine Zustimmung gefunden. Dann solltest Du die richtige Antwort geben. Oder weißt Du sie nicht?

EDIT: Du hat Deinen Text zwischenzeitlich geändert. Meine erste Frage ist damit beantwortet, nicht aber die Frage nach dem Unterschied zwischen Effektiv- und Durchschnittsgeschwindigkeit oder überhaupt nur nach der Effektivgeschwindigkeit.


Zuletzt bearbeitet von GvC am 15. Okt 2012 19:59, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18265

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Okt 2012 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Der zurückgelegte Weg entlang einer beliebigen Kurve ist S[C] - siehe oben
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kingcools



Anmeldungsdatum: 16.01.2011
Beiträge: 700

Beitrag kingcools Verfasst am: 15. Okt 2012 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Durschnittsgeschwindigkeit ignoriert Pausen nicht?! kA vllt ist sowas gemeint Big Laugh
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5078

Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Okt 2012 20:59    Titel: Re: Effektivgeschwindigkeit vs. Durchschnittsgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

theo hat Folgendes geschrieben:
was genau verstehe ich unter der effektivgeschwindigkeit?


Ein Effektivwert ist ein quadratischer Mittelwert (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert )

Nach dieser Bedeutung des Begriffes wäre die Effektivgeschwindigkeit



Die Durschnittsgeschwindigkeit ist dagegen



Ob das aber die Antwort ist, nach der Du suchst, hängt vom Kontext Deiner Frage ab. In Welchem Zusammenhang ist Dir der Begriff denn über den Weg gelaufen?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18265

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2012 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

GvC hat Folgendes geschrieben:
EDIT: Du hat Deinen Text zwischenzeitlich geändert.
Ja, ziemlich zeitgleich, sorry.

GvC hat Folgendes geschrieben:
Meine erste Frage ist damit beantwortet ...
Gut

GvC hat Folgendes geschrieben:
... nicht aber die Frage nach dem Unterschied zwischen Effektiv- und Durchschnittsgeschwindigkeit oder überhaupt nur nach der Effektivgeschwindigkeit.
Ja, die ist nicht beantwortet. Ich halte den Begriff Effektivgeschwindigkeit für sinnlos. "Durchschnittsgeschwindigkeit" ist das, was jeder kennt und versteht (und zwar versteht man darunter das, was ich aus Wikipedia zitiert habe). Etwas exakter könnte man auch "mittlere Geschwindigkeit" sagen.

Über den Begriff "Effektivgeschwindigkeit" rätseln wir hier nun gemeinsam rum, und zwar sowohl um seine Definition (keine im Internet? sollte uns stutzig machen ;-) als auch um seine Sinnhaftigkeit.

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt. Viele Seiten, die man findet, fragen (so wie hier) nach dem Unterschied. Dann gibt es ein paar Übungsblätter. Eine Definition finde ich nirgendwo. In einem PDF werden die beiden Begriffe sogar explizit synonym verwendet.

Eine Idee von DrStupid war ein quadratisches Mittel. Das kenne ich aus der Thermodynamik, genauer von der Boltzmannverteilung. Dass man dazu einen eigenen Namen einführt halte ich für unnötig, man spricht von der "quadratisch gemittelten Geschwindigkeit".

Letztlich ist das hier Zeitverschwendung.

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franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 16. Okt 2012 06:19    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Eine Idee von DrStupid war ein quadratisches Mittel. Das kenne ich aus der Thermodynamik, genauer von der Boltzmannverteilung. Dass man dazu einen eigenen Namen einführt halte ich für unnötig, man spricht von der "quadratisch gemittelten Geschwindigkeit".

Dort manchmal auch als mittlere energetische G. der Teilchen bezeichnet. Von einer "effektiven" G. lese ich auch zum ersten Mal.
Namenloser324
Gast





Beitrag Namenloser324 Verfasst am: 16. Okt 2012 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt ich glaube es handelt sich um die effektive Fahrzeit dividiert durch die Distanz. Wenn jemand pausiert(ist ja ne schulaufgabe, da hatte ich so eine aufgabe mal) also z.B. ne stunde auf einem autobahnparkplatz hält brauch er halt eine stunde länger und die durchschnittsgeschwindigkeit verringert sich. effektiv ist er jedoch eine stunde kürzer gefahren Augenzwinkern
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861

Beitrag GvC Verfasst am: 16. Okt 2012 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Dass eine wie auch immer geartete Durschnitts- oder Effektivgeschwindigkeit, allgemein also "mittlere" Geschwindigkeit v=s/t ist, darüber sind sich alle einig. Der Unterschied liegt in der Definition des Weges s. In einem Fall ist es, wie von TomS geagt und dem allgemeinen Verständnis entsprechend, die Länge der Bahnkurve, im anderen - ich wiederhole mich - die Entfernung vom Start- zum Zielpunkt. Ein Extrembeispiel für letzteren Fall habe ich bereits genannt: Fahrt von A nach B und zurück. Die Entfernung von Start- und Zielpunkt ist dabei null, aber die gefahrene Strecke (Länge der Bahnkurve) ist die doppelte Entfernung AB.

Es gibt also zwei unterschiedliche Definitionen für den Weg, demnach gibt es auch zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten. Das eine ist die Durchschnittsgeschwindigkeit, das andere die Effektivgeschwindigkeit. Welche ist welche? Ich habe meine Definition, so wie ich sie aus meiner Studienzeit in Erinnerung habe, genannt. Darüber ließe sich jetzt noch diskutieren. Wir können aber auch abwarten, welche Definition der Lehrer zugrundelegt, der diese Aufgabe gestellt hat. Immerhin handelt es sich ja, wie der Threadersteller sagt, um eine Schulaufgabe. Vermutlich wurde der Unterschied zwischen diesen beiden Geschwindigkeiten im Unterricht besprochen, der Fragesteller erinnert sich nur nicht mehr daran und stellt deshalb diese Frage hier im Forum,
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18265

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2012 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

@Namenloser324 & GvC: eure beiden Ideen bzgl. der Definition sind sicher sinnvoll, nur eben leider unterschiedlich. So hat das keinen Sinn.
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Rmn



Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473

Beitrag Rmn Verfasst am: 16. Okt 2012 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Effektivgeschwindigkeiten im Sinne von RMS kennt man bei statistischen Verteilungen(z.B. Boltzmann). Woanders habe ich sie noch nie benutzt.
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861

Beitrag GvC Verfasst am: 16. Okt 2012 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

GvC hat Folgendes geschrieben:
Immerhin handelt es sich ja, wie der Threadersteller sagt, um eine Schulaufgabe.


Das habe ich wohl mit einem anderen Thread verwechselt. Richtig ist, dass der Fragesteller überhaupt keinen Zusammenhang genannt hat, in dem ihm der Begriff der Effektivgeschwindigkeit untergekommen ist. Das wäre allerdings interessant zu wissen. Dann ließe sich die Diskussion möglicherweise etwas besser eingrenzen. Tatsächlich scheint der Fragesteller aber gar kein Interesse mehr daran zu haben.
theo
Gast





Beitrag theo Verfasst am: 31. Okt 2012 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

die aufgabe war:
Ein Auto fährt auf einer gerade Straße 40 km weit mit 30km/h. Anschließend bewegt es sich weitere 40km mit 60km/h.

Wie groß ist die Effektivgeschwindigkeit?

Die müsste doch hier genauso groß sein wie die Durchschnitssgeschwindigkeit oder?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18265

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Okt 2012 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du dir den Thread mal durchliest, wirst du feststellen, dass das Problem unserer Meinung nach nicht die Berechnung sondern bereits die Definiton von Effektivgeschwindigkeit sowie Durchschnittsgeschwindigkeit ist. Ich halte den Begriff Effektivgeschwindigkeit für sinnlos.

Wenn du uns keine Definition nennen kannst, dann können wir dir bei deiner Rechnung und der Unterscheidung zwischen beiden Geschwindigkeitsbegriffen nicht helfen.

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