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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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 VeryApe Verfasst am: 19. Jul 2010 00:30 Titel: |
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| DR Stupid hat Folgendes geschrieben: |
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | Man nehme die geliebte Masselose Feder und drücke sie zusammen mit 2 Kräften auf F.
Nun nehme man einen Körper der Masse m und halte die Feder darauf, lässt man nun die Feder los, so wirkt keine Kraft auf den Körper der Masse m und die Beschleunigung ist null. |
Sicher? Die in der Feder gespeicherte Energie kann nicht einfach so verschwinden. Sie wird anschließend als kinetische Energie vorliegen. Auf jeden Fall wird sich die Feder bewegen. Da sie keine Masse hat, wird sie unendlich stark beschleunigt. Welche Kraft dabei wirkt, ist unbestimmt.
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Eben nicht die Energie bleibt in der Feder als potentielle Energie und die wirkende Kraft auf m ist null.
In der Physik beschleunigt aber die Feder mit uendlich großer Beschleuigung und auf Masse m wirkt eine Kraft über dt->0.
Die Impulserhaltung und die Energieerhaltung wird verletzt.
Denn EkinFeder=0*v²*0.5=0 und pFeder= 0*v=0.
Teil eins erhält aber Impuls von F*dt
Der Gesamtimpuls war vorher 0
Ergibt 0+F*dt- pFeder=0
pFeder=0
F*dt=0
dt->0 ist aber nicht gleich null und scho gar nicht mit F multipliziert
Aber wie gesagt ist nur mein persönliches Gedankenexperiment, überprüfen wird man das nicht können 
| Zitat: |
Nein, gerade Trägheitskräfte unterliegen nicht dem dritten Axiom. Ich kann beispielsweise einen Körper durch Wahl eines rotierenden Bezugssystems kreisen lassen, ohne dass dabei irgend ein anderer Körper irgendwohin beschleunigt werden muss
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Du gehst immer von der physikalischen Trägheitskraft aus, was dein gutes Recht ist.
Ich rede aber von dem Widerstand gegen Beschleunigung resultiernd aus der Trägheit von m*a tatsächlich.
Dann sag ich halt ab jetzt widerstandskraft gegen Beschleunigung.
Diese wirkt gegen die Beschleunigungsrichtung und resultiert aufgrund der Trägheit des Körpers der träge in seinem Zustand der gleichförmigen Bewegung sein will und gegen diese Zustandsänderung einen Widerstand aufbringt. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 19. Jul 2010 21:34 Titel: |
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[quote="VeryApe"] | Zitat: |
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Auch bei gleichförmiger Bewegung kann ich mir nicht vorstellen |
Kannt Du Dir ein mit konstanter Geschwindigkeit fahrendes Auto vorstellen? Das übt dabei Kräfte auf die Luft und auf die Straße aus
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Denkbar schlechtes Beispiel, hier gibts haufenweise Beschleunigungen.
Das Auto steht unter Druck, im inneren prallen Teilchen werden beschleunigt verzögert, [...] |
Aha, es mangelt also am Abstraktionsvermögen. Da kann ich auch nicht weiterhelfen.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Eben nicht die Energie bleibt in der Feder als potentielle Energie |
Ich denke die Feder wird losgelassen!? Wie soll sie dann ihre potentielle Energie behalten? Entweder Du hast das Experiment nicht korrekt beschrieben oder nicht richtig durchdacht.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Denn EkinFeder=0*v²*0.5=0 und pFeder= 0*v=0. |
In der klassischen Mechanik (und nur da macht das Experiment Sinn) wird die Feder auf eine unendlich hohe Geschwindigkeit beschleunigt. Das Ergebnis obiger Rechnungen ist deshalb nicht Null, sondern unbestimmt. Der Rest Deiner Ausführungen erübrigt sich damit.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Du gehst immer von der physikalischen Trägheitskraft aus, was dein gutes Recht ist. |
Natürlich! Ich verwende Begriffe in ihrer üblichen Bedeutung. Alles andere führt nur zu Verwirrung.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Ich rede aber von dem Widerstand gegen Beschleunigung resultiernd aus der Trägheit von m*a tatsächlich. |
Was soll das anderes sein, als eine ganz gewöhnliche Kraft?
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Dann sag ich halt ab jetzt widerstandskraft gegen Beschleunigung. |
Wenn Du eine Kraft meinst, dann solltest Du auch Kraft sagen. Wenn Du etwas anderes meinst, dann solltest Du es erst einmal klar definieren.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Diese wirkt gegen die Beschleunigungsrichtung und resultiert aufgrund der Trägheit des Körpers der träge in seinem Zustand der gleichförmigen Bewegung sein will und gegen diese Zustandsänderung einen Widerstand aufbringt. |
Wie gesagt: Was Du da beschreibst, ist eine Kraft. |
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Konrad
Anmeldungsdatum: 04.04.2007
Beiträge: 14
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| Konrad Verfasst am: 21. Jul 2010 08:52 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Trägheit bedeutet, dass Bewegungsänderungen ein Widerstand entgegengesetzt wird. |
Oder anders gesagt: daß sich ein Körper *mit Nachdruck* geradlinig gleichförmig bewegt. Also potentiell die Fähigkeit besitzt,Beschleunigung zu verhindern. Kann man hier beobachten:
http://www-aix.gsi.de/~wolle/TELEKOLLEG/MECHANIK/abb2b_f6.html
Die innere Trägheitskraft der Kugel verhindert, daß die Kugel schneller oder langsamer wird, oder die Bewegungsrichtung ändert. Das Gegenteil der Bemerkung unten ist also richtig.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Was das quantitativ bedeutet, sagten die Newtonschen Axiome |
Können sie nicht, weil dort "Beschleunigungsverhinderung" gar nicht vorkommt. |
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Konrad
Anmeldungsdatum: 04.04.2007
Beiträge: 14
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| Konrad Verfasst am: 21. Jul 2010 09:08 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Dann sag ich halt ab jetzt widerstandskraft gegen Beschleunigung.
Diese wirkt gegen die Beschleunigungsrichtung und resultiert aufgrund der Trägheit des Körpers der träge in seinem Zustand der gleichförmigen Bewegung sein will und gegen diese Zustandsänderung einen Widerstand aufbringt. |
Mit dieser Erkenntnis überholst du die Berufsphysiker um Lichtjahre, scheinst aber gleichzeitig noch nicht zu begreifen, daß diese Idee unvereinbar mit den Newtonschen Axiomen ist. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 21. Jul 2010 09:39 Titel: |
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@Konrad
Man sollte vielleicht schreiben dm*a sonst entsteht der Eindruck das man das nur anwenden kann mit einer Widerstandskraft im Schwerpunkt.
Man kann aber mit Widerstand dm*a (dm*a*r) die ganze Dynamik erklären.
| Konrad hat Folgendes geschrieben: | scheinst aber gleichzeitig noch nicht zu begreifen, daß diese Idee unvereinbar mit den Newtonschen Axiomen ist.
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Hier stimme ich aber nicht mit dir überein, da dieses System mit Newton konform geht.
Da es nur eine Umformulierung ist. Aber eine geniale und keine verschrobene, die mir als die richtigere erscheint.
dF=dm*a -> dF-dm*a=0
und so den Gleichgewichtszustand in dem sich ein Körper befindet überall beschreibt.
Beide Systeme kommen immer und überall zum selben Ergebnis.
Während wir von Beschleunigunsverhinderung als Widerstand reden.
und deshalb ne Kraft benötigen.
Redet die Physik von benötigter Kraft zum Beschleunigen und als reactio gibts ne entgegengesetzte Kraft. Kräfte treten als Wechselwirkung auf.
Bei uns ergibt sich die Wecheslwirkung das reactio automatisch aus dem Widerstand aus der Beschleunigunsverhinderung der ebenfalls wechselwirkend auftritt.
Wenn ich jetzt frech wäre könnte ich sagen Newton wäre eine verschrobene Idee. Das tu ich aber im Gegensatz zur Physik nicht weil dieses System ebenfalls alles richtig beschreibt.
Das Ding ist nur das, das Widerstand dm*a Erhaltungsätze viel einfacher Erklären kann. Die Kräfte innerhalb eines Körpers sind durchschaubarer. Die Statik ist übertragbar auf die Dynamik.
Bei universeller Betrachtung:
führt F=dm*a dazu das man erkennt das alle Kräfte aus der Trägheit kommen müssen,
Die Physik kennt aber sehr wohl Beschleunigungsverhinderung und zwar dann wenn sie ins beschleunigte Bezugssystem wechselt und zwar in das der tatsächlichen Beschleunigung. Im Inertialsystem kennt sie aber die Beschleunigungsverhinderung nicht an obwohl sie genau dort gleich wirkt, wobei dieser Widerstand im Beschleunigten Bezugssystem Trägheitskraft genannt wird und im Inertialsystem -F reactio genannt wird.
Die Trägheitskraft der Physik kann man in jeden Bezugssystem als geheimnisvolle Schwerkraft deuten, die scheinbar aus dem nichts ensteht und die in jeden Massepunkt dm angreift.
Während man unsere Trägheitskraft den Widerstand gegen tatsächliche Beschleunigung in jeden gewählten Bezugsystem immer als gleiche Kraft deuten muß, als Widerstandskraft gegen die tatsächliche Beschleunigung entstehend aus der Trägheit.
Die Trägheitskraft der Physik ändert sich in jeden Bezugssystem unsere aber nicht.
Man kann aber die Trägheitskraft der Physik in unser System ebenfalls einführen, als Schwerkraft der Beschleunigung, als Widerstandskraft die die Masse hätte hätte sie die tatsächliche Beschleunigung zu diesem Bezugssytem, dieser wirkt dann aber ein Widerstand unserer Trägheitskraft von m*a (schein beschleunigung) aufgrund des gewählten Bezugssystems entgegen die sich in dm aufhebt sodass wieder nur m*atatsächlich überbleibt.
Ich glaube aber das diesen Absatz kein Schwein verstehen wird, aber egal.
Also in unserem System wären dann zwei unterschiedliche orientierte Trägheitskräfte wirkend, die sich teilweise in dm aufheben und die äußeren Kräfte.
Was ich aber gelernt hab, das man auf keinen Falls Trägheitskraft sagen sollte, sonst gibts Problem. Obwohl ich es als Kraft aus der Trägheit interpretiere.
Sag ich ab jetzt Widerstandskraft gegen tatsächliche Beschleunigung.
Zuletzt bearbeitet von VeryApe am 21. Jul 2010 10:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 21. Jul 2010 10:46 Titel: |
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| Dr.Stupid hat Folgendes geschrieben: |
VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Eben nicht die Energie bleibt in der Feder als potentielle Energie
Ich denke die Feder wird losgelassen!? Wie soll sie dann ihre potentielle Energie behalten? Entweder Du hast das Experiment nicht korrekt beschrieben oder nicht richtig durchdacht.
VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Denn EkinFeder=0*v²*0.5=0 und pFeder= 0*v=0.
In der klassischen Mechanik (und nur da macht das Experiment Sinn) wird die Feder auf eine unendlich hohe Geschwindigkeit beschleunigt. Das Ergebnis obiger Rechnungen ist deshalb nicht Null, sondern unbestimmt. Der Rest Deiner Ausführungen erübrigt sich damit.
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Ja das hast du richtig verstanden, die Feder wird losgelassen, aber sie hat keine Kraftwirkung, weil sie nur das weitergibt was auf der anderen Seite wirkt, da auf der anderen Seite nie und nimmer eine Kraft wirken kann da keine Materie und die Feder ebenfalls Masse null.
gibt es in diesem System keine Kräfte. Die Feder bleibt da wo sie ist im gleichen Zustand und die Masse m bleibt da wo sie ist im gleichen Zustand. Leider wird man das nie beweisen können.
Wenn du auf der anderen Seite ebenfalls eine Masse postierst dann gibts Kräfte.
Schri schra schrum .... , aber davon bin ich überzeugt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 21. Jul 2010 18:16 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | gibt es in diesem System keine Kräfte. Die Feder bleibt da wo sie ist im gleichen Zustand und die Masse m bleibt da wo sie ist im gleichen Zustand. |
Du sollest diese Behauptung nicht wiederholen, sondern begründen. Wer oder was soll die Feder nach dem Loslassen daran hindern, sich zu entspannen und wegzufliegen? |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 21. Jul 2010 19:19 Titel: |
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Frage am Rande: Wird die Feder als (massebehafteter) elastischer Körper angesehen? (Realistisch, aber meines Wissens ungewöhnlich.) 
mfG |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 21. Jul 2010 19:21 Titel: |
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Mann ich begründe doch schon 4 Seiten lang. die Widerstandskraft der Beschleunigung wird von der rechten Seite auf die linke durchgereicht da aber dort keine Widerstandskraft existiert, gibts keine Kraft auf die Masse m . umgekehrt gibts keine Kraft auf Masse m gibts auch keine Widerstandskraft der Masse m die auf die gegenseite gereicht werden kann.
Impuls und Energie bleiben gleich, denn wo keine Kraft fließt fließt auch keine Energie und kein Impuls,
Aber so weit wollt ich gar nicht gehen.
Aufjedenfall hast du mir sehr weiter geholfen mit der Trägheitskraft der Physik und actio=reactio, so langsam dämmerts und ich weiß wie ich in die Physik übersetzen kann.
Ich habe anscheinend große Probleme weil ich von Anfang an mit den Kraftbegriff anders umgegangen bin.
Was Hänschen nicht lernt lernt hans nimmer mehr oder nur schwer
Also beenden wir das , sonst stürzt der Server noch wegen Überlastung ab und ich bekomm ne Sperre wegen übermässigen Bilder posten  |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 21. Jul 2010 21:20 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Mann ich begründe doch schon 4 Seiten lang. die Widerstandskraft der Beschleunigung wird von der rechten Seite auf die linke durchgereicht da aber dort keine Widerstandskraft existiert, gibts keine Kraft auf die Masse m. |
Und was ist mit der Spannung der Feder? Ist die plötzlich *schwupp* verschwunden, wenn man sie loslässt, oder wie stellst Du Dir das vor? Um die Feder gespannt zu halten, muss von beiden Seiten eine Kraft auf sie wirken. Wie groß diese Kraft ist, beschreibt im einfachsten Fall das Hooksche Gesetz:
F = k·dx
Wie leicht zu erkennen ist, spielt die Masse der Feder dabei keine Rolle.
Fällt diese Kraft weg, dann entspannt sich die Feder. Weil ihr dabei auf der einen Seite eine unendlich größere Masse im Weg ist, fliegt sie zur anderen. Die Kraft, welche dabei bis zur vollständigen Entspannung zwischen Feder und Masse wirkt, folgt dabei natürlich auch dem Hookschen Gesetz.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Impuls und Energie bleiben gleich, denn wo keine Kraft fließt fließt auch keine Energie und kein Impuls, |
Natürlich bleiben die gleich. Es gibt schließlich Erhaltungssätze. Die Energieerhaltung macht aber keine Aussage darüber, in welcher Form die Energie vorzuliegen hat. In diesem Fall wird die in der Feder gespeicherten potentiellen Energie in kinetische Energie umgewandelt. Man kann sogar ausrechnen, wie groß diese Energie ist, indem man einfach das Hooksche Gesetz über den Weg bis zur vollständigen Entspannung der Feder integriert. Dass die Feder diesen Weg in unendlich kurzer Zeit zurück legt, spielt dabei keine Rolle. Es bedeutet allerdings, dass kein Impuls übertragen wird. Auch das kann man ganz einfach ausrechnen:
In der klassischen Mechanik gilt für die kinetische Energie
E = m·v²/2
und für den Impuls
p = m·v
Daraus folgt
p = 2·E/v
Bei endlicher Energie und unendlicher Geschwindigkeit folgt daraus p=0. Dein Fehler besteht offenbar darin, von dp=F·dt=0 auf F=0 zu schließen. Du übersiehst dabei, dass ein Produkt bereits Null wird, wenn nur ein Faktor Null ist und das ist in diesem Fall die Zeit.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Auf jedenfall hast du mir sehr weiter geholfen mit der Trägheitskraft der Physik und actio=reactio, so langsam dämmerts und ich weiß wie ich in die Physik übersetzen kann. |
Hoffen wir's. |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 21. Jul 2010 22:04 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | F = k·dx
Wie leicht zu erkennen ist, spielt die Masse der Feder dabei keine Rolle. |
Für dynamische Probleme könnte das durchaus der Fall sein: Beim Abschuß eines Massepunktes durch Entspannung der Feder zum Beispiel, wo zumindest das Verhältnis der Massen eine Rolle spielen dürfte.
mfG |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 21. Jul 2010 22:32 Titel: |
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| franz hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | F = k·dx
Wie leicht zu erkennen ist, spielt die Masse der Feder dabei keine Rolle. |
Für dynamische Probleme könnte das durchaus der Fall sein |
Und genau damit haben wir es hier zu tun. Tatsächlich gilt das Hooksche Gesetz aber auch im statischen Fall. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 22. Jul 2010 00:16 Titel: |
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Impuls und Energie bleiben in dem Fall in jeden Körper gleich, keine körpereigene Änderung.
| Zitat: |
Und was ist mit der Spannung der Feder? Ist die plötzlich *schwupp* verschwunden, wenn man sie loslässt, oder wie stellst Du Dir das vor?
Um die Feder gespannt zu halten, muss von beiden Seiten eine Kraft auf sie wirken.
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sehr richtig du hast es erkannt ZWEI KRÄFTE
und genauso ist es wenn du sie wieder entspannen willsd, die Feder muß auf beiden Seiten mit einer Kraft wirken können, wenn du es so haben willsd, aber da Masse der Feder 0 und keine andere gegenwärtige Masse sich auf der anderen Seite befindet-> keine Kraft. Die Spannung der Feder wenn du so willsd bleibt erhalten und das Kraftlos.
Die masselose Feder ist ein Gedankenkonstrukt. Das es sie nicht gibt weiß jeder.
deine Beschreibung funktioniert nur bei einer massebehafteten Feder für dm->0 aber nicht dm=0.
oder für dm=0 und eben zwei Massen auf beiden Enden.
Ich glaube ihr versteht gar nicht den Hintergrund auf den ich hinaus will.
ohne Trägheit gibts im Universum keine Kraft.
Alles Resultat aus Kampf um Raum durch vorgegebene Bewegung.
Wenn du so willsd herrscht krieg da draussen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Jul 2010 18:18 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | Impuls und Energie bleiben in dem Fall in jeden Körper gleich, keine körpereigene Änderung.
| Zitat: |
Und was ist mit der Spannung der Feder? Ist die plötzlich *schwupp* verschwunden, wenn man sie loslässt, oder wie stellst Du Dir das vor?
Um die Feder gespannt zu halten, muss von beiden Seiten eine Kraft auf sie wirken.
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sehr richtig du hast es erkannt ZWEI KRÄFTE |
Und das heißt, wenn eine davon wegfällt, dann entspannt sich die Feder.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | und genauso ist es wenn du sie wieder entspannen willsd |
Die Feder muss nicht entspannt werden, sondern sie macht das selbst.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | die Feder muß auf beiden Seiten mit einer Kraft wirken können |
Und genau das tut sie auch.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | aber da Masse der Feder 0 und keine andere gegenwärtige Masse sich auf der anderen Seite befindet-> keine Kraft. |
Ich habe Dir bereits gesagt, dass das falsch ist. Aus m=0 folgt nicht notwendigerweise F=0.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Die Spannung der Feder wenn du so willsd bleibt erhalten und das Kraftlos. |
Die mechanische Spannung ist als die Kraft pro Flächeneinheit definiert, die auf die Schnittfläche eines Körpers wirkt. Also entweder steht die Feder unter Spannung - dann wirken auch Kräfte. Oder es wirken keine Kräfte - dann steht die Feder nicht unter Spannung. Was Du da behauptest ist einfach Unsinn.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | deine Beschreibung funktioniert nur bei einer massebehafteten Feder für dm->0 aber nicht dm=0. |
Da mag es mathematisch einen Unterschied geben, aber physikalisch ist beides identisch, weil man es nicht unterscheiden kann. Das rettet Deine Argumentation also auch nicht.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | ohne Trägheit gibts im Universum keine Kraft. |
Dann nehmen wir doch mal Deine masselose Feder und drücken sie in einem masselosen Schraubstock zusammen. Wirken da Kräfte oder nicht? |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 27. Jul 2010 13:11 Titel: |
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| DR Stupid hat Folgendes geschrieben: |
Bei endlicher Energie und unendlicher Geschwindigkeit folgt daraus p=0. Dein Fehler besteht offenbar darin, von dp=F·dt=0 auf F=0 zu schließen. Du übersiehst dabei, dass ein Produkt bereits Null wird, wenn nur ein Faktor Null ist und das ist in diesem Fall die Zeit.
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| DR.Stupid hat Folgendes geschrieben: | | Da mag es mathematisch einen Unterschied geben, aber physikalisch ist beides identisch, weil man es nicht unterscheiden kann. Das rettet Deine Argumentation also auch nicht. |
dt->0 ... der Witz dabei ist das die Zeit eben nicht null ist.
der Unterschied zwischen dt=0 und dt->0 ist so wie Tag und Nacht wie einen Apfel zu haben oder keinen Apfel zu haben da liegen Welten zwischen diesen beiden Ausdrücken.
Wenn die Physik hier keine Unterschiede macht dann tuts mir leid für die Physik.
Denn bei dem einen betrachtet man etwas vorhandenes und bei dem anderen betrachtet man etwas nicht verhandenes.
dm->0 Trägheit vorhanden dm=0 keine Trägheit vorhanden
dt->0 Zeit vergangen dt=0 keine Zeit vergangen
dp->0 Impulsänderung dp=0 keine Impulsänderung.
Selbst wenn etwas unendlich kleines betrachtet wird liegen noch welten zu null dazwischen.
Wunderst du dich das
 )
für dx->0
 * dx =V(x) )
aber für dx=0
 * dx =0 )
herauskommen würde.
| Dr.Stupid hat Folgendes geschrieben: |
Die Energieerhaltung macht aber keine Aussage darüber, in welcher Form die Energie vorzuliegen hat.
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sehr richtig, genauso kann sie auch weiterhin als potentielle Energie vorliegen.
| Dr.Stupid hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe Dir bereits gesagt, dass das falsch ist. Aus m=0 folgt nicht notwendigerweise F=0
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hm angenommen du hast eine unbestimmte Anzahl an Äpfel (Beschleunigung) und die hast du aber leider Gottes null mal (Masse) wieviel Äpfel hast du dann im Endeffekt.
Ich würde sagen Null Komma Josef.
Das die momentane Physik nicht der Weisheits letzter Löffel ist, bleibt wohl unbestritten.
Da ich aber auch nicht die Weisheit mit den Löffel gefressen habe lass ich mich überraschen wies weitergeht. |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 27. Jul 2010 13:18 Titel: |
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| Zitat: | | Das die momentane Physik nicht der Weisheits letzter Löffel ist, bleibt wohl unbestritten. |
ja, aber sie wird wohl in der Lage sein, das Verhalten einer wegspringenden Feder zu beschreiben. Auch wenn man deren Masse gegen Null gehen lässt...
_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 27. Jul 2010 13:29 Titel: |
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wenn man die Masse gegen null gehen lässt, betrachtet man dabei jedoch immer eine massebehaftete Feder und keine masselose.
Bei einer massebehafteten gibts immer einen Widerstand gegen Beschleunigung, der durch die unbestimmte Beschleunigung wieder ins endliche gebracht werden kann. Jedoch nicht bei einer masselosen.
Ist das wirklich so,
das dt->0 in der Physik gleich dt=0 ist. oder erkennt man da das zeit verlossen ist und zweiten fall keine Zeit verflossen ist, |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 27. Jul 2010 14:51 Titel: |
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ich habe eigentlich nicht alles, was ihr so geschrieben habt, im Detail verfolgt. Es wundert mich nur, dass ein so "banales" Problem Anlass zur Diskussion gibt... 
_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 27. Jul 2010 15:39 Titel: |
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Das Problem erscheint vielleicht banal.
Es geht aber um die grundsätzliche Frage der Trägheit und deren Widerstand gegen Beschleunigung, der in der Physik zu wenig bedeutung zukommt. Denn sie wird nur als Schein interpretiert.
Die Frage ist ob nicht alle bekannten Wechselwirkungen, aufgrund der Trägheit der Materie erst entstehen. und diese die vereinheitlichung aller bekannten Wechselwirkungen darstellt.
Die Frage ist ob es ohne Trägheit überhaupt Kräfte geben kann.
Dabei bleibt nur das Superpositionsprinzip über, jeder benötigt seinen Raum. Und die Trägheit an sich als Widerstand geben Freigabe des Raumes. |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 27. Jul 2010 15:55 Titel: |
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Und was ist euer problem mit der massenlosen Feder? Vielleicht kann man es nochmals auf zwei drei Sätze zusammenfassen?
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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FloTor
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 128
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| FloTor Verfasst am: 27. Jul 2010 17:24 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
dt->0 ... der Witz dabei ist das die Zeit eben nicht null ist.
der Unterschied zwischen dt=0 und dt->0 ist so wie Tag und Nacht wie einen Apfel zu haben oder keinen Apfel zu haben da liegen Welten zwischen diesen beiden Ausdrücken.
Wenn die Physik hier keine Unterschiede macht dann tuts mir leid für die Physik.
Denn bei dem einen betrachtet man etwas vorhandenes und bei dem anderen betrachtet man etwas nicht verhandenes.
dm->0 Trägheit vorhanden dm=0 keine Trägheit vorhanden
dt->0 Zeit vergangen dt=0 keine Zeit vergangen
dp->0 Impulsänderung dp=0 keine Impulsänderung.
Selbst wenn etwas unendlich kleines betrachtet wird liegen noch welten zu null dazwischen.
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Also ich glaube nicht, dass du mit diesen Behauptungen recht hast ^^ |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 27. Jul 2010 18:52 Titel: |
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DrStupid hat schon geschrieben:
| Zitat: | | Und was ist mit der Spannung der Feder? Ist die plötzlich *schwupp* verschwunden, wenn man sie loslässt, oder wie stellst Du Dir das vor? Um die Feder gespannt zu halten, muss von beiden Seiten eine Kraft auf sie wirken. Wie groß diese Kraft ist, beschreibt im einfachsten Fall das Hooksche Gesetz... |
Ich verstehe eigentlich nicht, wie du drauf kommst, VeryApe, dass die Feder in ihrem Zustand verharren sollte. Masselos kann eine Feder in der Praxis nicht sein (relativistisch schon gar nicht, da sie Energie gespeichert hat), aber man kann das Verhalten prima durchrechnen, indem man zunächst m>0 ansetzt und dann in der Lösung m gegen Null gehen lässt. Und da wirst du eben feststellen, dass die Geschwindigkeit immer größer wird, bis sie bei m=>0 unendlich wird. Wenn du nun behauptest, dass dieser so gewonnene Limes nicht identisch ist mit dem Fall, wo m exakt Null ist, und in diesem Fall die Feder gespannt bliebe, so hättest du eine ziemliche Diskontinuität. Aber diese Behauptung ist experimentell nicht zu beweisen und als solche daher nicht wissenschaftlicher Natur.
Es wäre so, als wenn ich behaupten würde, dass der elektrische Strom durch einen Widerstand mit exakt R=0 bei vorgegebener angelegter Spannung Null wäre, obwohl man sich experimentell beliebig weit in die Nähe von R=0 vortasten kann, und dabei immer größere Ströme erhält.
_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 28. Jul 2010 00:21 Titel: |
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| schnudel hat Folgendes geschrieben: |
Es wäre so, als wenn ich behaupten würde, dass der elektrische Strom durch einen Widerstand mit exakt R=0 bei vorgegebener angelegter Spannung Null wäre, obwohl man sich experimentell beliebig weit in die Nähe von R=0 vortasten kann, und dabei immer größere Ströme erhält.
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F=m*a
U=R*I
Es wäre so als wenn ein unbestimmter (unendlicher großer) Strom bei widerstand null keine Spannung aufbaut.
Oder ein unbestimmter (unendlicher großer) Widerstand bei Strom=null keine Spannung aufbaut.
| schnudel hat Folgendes geschrieben: |
Masselos kann eine Feder in der Praxis nicht sein (relativistisch schon gar nicht, da sie Energie gespeichert hat)
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Muß eine Feder zwingend eine Masse haben, wenn sie Energie gespeichert hat=?
hm
E=m0*c² beschreibt die Äquivalenz von Masse und Energie, da c eine Naturkonstante ist.
Das beschreibt also das die Energie in Form von Masse vorliegen kann.
genauso kann sie aber auch in Form von m*v²/2 darliegen oder in Form von m*g*h, genauso kann sie aber auch in Form von Energie einer Welle darliegen. (Welle Teilchen Dualismus)
Und wenn ich mich Recht entsinne gehen zwei Wellen durcheinander durch als ob nie was gewesen wäre. Sie interferieren zwar, aber das warsd dann auch.
Wenn aber die gleiche Energie in Form von Masse vorliegt, dann spielt sich das nicht so ab.
Der Übergang von Welle zur Masse müßte der Übergang zur Trägheit sein und der Übergang zur Raumverteidigung und der Übergang zu Kräften.
In diesem Thread ging es mir darum actio=reactio physikalisch zu verstehen, was ich glaub ich mittlerweile begreife, und die physikalische Trägheitskraft.
Ich glaube aber das man der Trägheit (Kraft) viel zu wenig beachtung schenkt. Wie ich im Internet gelesen habe bin ich anscheinend nicht der einzige.
http://www.kosmosphysik.de/20TRAEGHEIT.HTM
Die schulische Einführung war die Trägheitskraft nach Dalambert im Schwerpunkt, die einen Gleichgewichtszustand liefert.
Dabei hab ich mir Statik mäßig folgendes vorgestellt wenn ich gegen die Wand drücke dann kommt die gleiche Kraft von der Wand auf mich. statisches Gleichgewicht.
Wenn ich einen Körper mit einer Kraft beschleunige dann gibts genauso eine Kraft auf mich die vom Körper kommen muß dessen trägheit
Beide Fälle sind identisch. dynamisches Gleichgewicht.
Mehr hatte ich nicht aufgrund der Ausbildung zur Vefügung.
Dann hab ich auf eigen Regie probiert zu ermitteln um welchen Punkt ein Drehmoment (zwei betragsgleiche Kräfte) dreht, mit dem Ansatz das in jeden dm dieser Trägheitswiderstand von dm*a wirkt.
Und dabei sind mir einige Lichter aufgegangen. Die Widerstandskräfte der Beschleunigung aufgrund der Rotation heben sich um den Schwerpunkt auf, jediglich ihre Drehwirkung bleibt resultierend.
Betrachtet man so einen Körper der unter einem Drehmoment rotiert so kommt man drauf das dieser sich ebenfalls in Summe aller F=0 und Summe aller M=0 im Gleichgewicht befindet.
denn das Drehmoment zweier gegensinnige äußeren Kräfte ist F*r und das gegendrehmoment entsteht durch die Widerstandskräfte aus dm*alpha*r².
In Summer aller F ergibt sich das sich die äußeren Kräfte zu null addieren.aber auch die Trägheitskräfte von dm*alpha*r zu null addieren.
und ebenfalls die Zentrifugalkräfte zu null addieren von m*omega *r.
Bei jeden anderen Punkt ausser dem Schwerpunkt wäre das nicht so. Bei jeden anderen Punkt wäre kein Gleichgewichtszustand in beiden Fällen.
Da sich ein Körper bei einen Drehmoment (Summe F=0) um den Schwerpunkt bewiesen dreht, kam ich zur Überzeugung das sich jeder Körper immer stehts im Gleichgewicht befinden muß und ich so alle Dinge der Statik auf die Dynamik übertragen kann. Mit einer Trägheitskraft im Schwerpunkt aufgrund Translation (Die Trägheitskräfte aufgrund Rotation heben sich auf übrig bleibt nur in summe F die Trägheitskraft aufgrund Translation) und mit einem Trägheitsdrehmoment um den Schwerpunkt , das sich mit den äußeren Momenten aufhebt.
Alles was ich über die Dynamik weiß, hab ich davon in meiner Freizeit als Hobby abgeleitet.
Darum benütz ich wahrscheinlich eigenes Vokabular und keine Fachbegriffe in mathematischer wie in physikalischer Hinsicht.
Wenn dieser Ansatz verschroben ist, würde ich hier nicht mitschreiben können und richtige Lösungen erhalten. und auf die gleichen Erhaltungssätze kommen.
Also alles in allem beschliessen wir jetzt das Ganze und lassen den Rest offen und warten mit Spannung auf die Weltformel |
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FloTor
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 128
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| FloTor Verfasst am: 28. Jul 2010 00:43 Titel: |
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Es ist auf jeden Fall gut und interessant sich selbst Gedanken zu machen. Aber lass bloß die Finger von so pseudowissenschaftlichen Esoterikseiten, wie jene, die du gepostet hast. Die sind echt übelst scheisse...
Da wird mit Halbwissen Schwachsinn fabriziert, dass es nur so raucht. |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 28. Jul 2010 07:42 Titel: |
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| Zitat: | Das beschreibt also das die Energie in Form von Masse vorliegen kann.
genauso kann sie aber auch in Form von m*v²/2 darliegen |
nein, eben nicht: Wo Energie ist, ist immer auch Masse. Die (relativistische) Masse und die zugehörige Energie sind bis auf den Faktor c^2 gleich. Eine gespannte Feder hat mehr Masse als eine ungespannte, da sie mehr Energie beinhaltet. Daher wird erstere bei gleicher Kraft auch weniger beschleunigen. Schon alleine aus diesem Grund hat deine Feder natürlich eine Masse.
Außerdem kann man mit infinitsimalen Größen nicht einfach so tun, als wären diese endlich. "Unendlich" ist eben keine Zahl, und die Aussage
unendlich * Null = 0
ist mathematisch nicht sinnvoll, da du nichts über die Natur des "unendlichen" beim Grenzübergang aussagst. Du musst mit solchen Formulierungen echt aufpassen!
Beispiel:
Setzen wir x=0, so wird
Gegenbeispiel:
Setzen wir x=0, so wird
Fazit: Ohne die Art anzugeben, wie man sich dem Grenzübergang annähert, sind solche Formeln reine Esoterik, und daher unbrauchbar.
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 28. Jul 2010 11:35 Titel: |
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Mit deiner Schlussfolgerung beweißt du das 1/0 nicht mal unendlich ist sondern komplett unbestimmter als unendlich.
Es gibt rein logisch keine sinnhafte Menge die mit 0 multipliziert 1 ergibt, nichtmal eine unendliche, somit gibts auch keine Lösung für 1/0 und beides ist in dem Fall undefiniert, aber nicht mal unendlich, sondern etwas anderes als unendlich. denn nur 1/ (unendlich klein) ergibt unendlich groß.
Deswegen wird auch eine Asymptote nicht mal im unendlichen erreicht.
und somit nie eine Tangente sein die an der Kurve anliegt sondern nur näherungsweise
Unendlich klein kann aber meines Erachtens nicht gleich null sein. denn bei dem einen betrachtet man etwas vorhandenes und bei dem anderen etwas nicht vorhandenes. Das kann ich mir logisch überhaupt nicht vorstellen. Wenn ich eine Länge teile erhalte ich eine immer kleinere Länge, die ich wieder teilen kann, aber ich kann sie doch nicht ins nichts teilen?
Wenn mein Zimmer um die Hälfte schrumpfen würde und ich dazu würde ich keinen Unterschied bemerken, wenn ich das ins unendliche fortsetzen würde müßte alles gleichbleiben ich kann mich doch nicht ins Nichts auflösen.
was anderes ist bei 0/0 hier gibts haufenweise Lösungen.
Darum funktioniert auch der Grenzgang die Tangente bei der Steigung für 0.
denn
das ganze nähert sich hier einen Steigungswert k an. Dieser Steigungswert gilt aber auch bei delta x= 0.
denn im Gegensatz von 1/0 beinhaltet 0/0 (weil dy ebenfalls zu 0 wird wenn dx=0) unendlich viele Lösungen. denn jede Zahl mit 0 multipliziert ergibt 0 und somit kann auch die Lösung für 0 k sein.
Aber nach der Mathematik hast du wahrscheinlich Recht. |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 28. Jul 2010 12:49 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt rein logisch keine sinnhafte Menge die mit 0 multipliziert 1 ergibt, |
deshalb haben Mathematiker den Begriff des "Limes" erfunden. Damit lassen sich Grenzsituationen innerhalb des Regelwerks der Mathematik konsistent beschreiben.
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 09. Sep 2010 12:39 Titel: Impulsstrom |
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Die Physik des 20. Jahrhunderts erklärt den Impuls zur Primärgrösse. Geht man von dieser Basis aus, ist eine Kraft eine Impulsstromstärke oder eine Impulsquellenstärke (Gravitation) bezüglich eines Systems. Damit ist auch das Wechselwirkungsprinzip von Newton einfach zu erklären: fliesst ein Impulsstrom mit einer bestimmten Stärke aus einem System heraus, geht er mit gleicher Stärke in das nächste hinein (wo sollte er sonst hingehen). Deshalb kann man den Klotz in hundert Teile zerlegen und erhält dann zweihundert Kräfte dazu, die sich zu hundert actio-gleich-reactio Paare zusammenfügen lassen.
In Bezug auf die Trägheitskraft muss man wissen, dass die Physiker Trägheitskräfte einführen, sobald sich der Beobachter in einem Nichtinertialsystem befindet. Einstein hat diesen Standpunkt verallgemeinert, indem er nicht mehr zwischen Gravitations- und Trägheitskräften unterscheidet. In der Ingenieurwissenschaft wird die Trägheitskraft eingeführt, um dynamische Systeme auf statische zurückzuführen. Dieser Trick funktioniert aber nur bedingt und dient nicht unbedingt dem Verständnis der Mechanik.
Das Wechselwirkungsprinzip (3. Newtonsches Axiom) ist ein Dauerbrenner bezüglich Fehlinterpretationen und Missverständnisse. Deshalb habe ich zu diesem Prinzip ein kurzes Video mit sechs Beispielen produziert. 64 Antworten sind möglich.
http://www.youtube.com/watch?v=CVQ_NJgPsFA |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 09. Sep 2010 14:24 Titel: |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: |
In der Ingenieurwissenschaft wird die Trägheitskraft eingeführt, um dynamische Systeme auf statische zurückzuführen. Dieser Trick funktioniert aber nur bedingt und dient nicht unbedingt dem Verständnis der Mechanik.
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In der Ingenieurswissenschaft wird die Dalembertsche Trägheitskraft eingeführt. Das ist ne völlig unterschiedliche Trägheitskraft zur Physikalischen Definition der Trägheitskraft.
Es handelt sich hier um eine Umformulierung der newton Axiome und muß daher immer funktionieren wenn auch die Newton Axiome funktionieren.
Die Dalembertsche Trägheitskraft kann man als Widerstand gegen die Beschleunigung zu einem Inertialsystem auslegen in jeden Massenpunkt und bildet das reactio zu F actio.
In der Physik gibt es zu jedem actio F ein -F reactio
Mit Einführung des Widerstandes kommt dieser Widerstand dieses -F aus der Trägheit.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: |
dient nicht unbedingt dem Verständnis der Mechanik.
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das sei mal dahingestellt, meines sie das Verständnis für einen Physiker?
Wenn sie davon schon schreiben "Trick" und dieser funktioniert nur bedingt dann gehen sie wahrscheinlich von einer Trägheitskraft im Schwerpunkt aus nicht aber von dm*a in jeden Massepunkt.
Man könnte genauso gut sagen die Physik arbeitet mit einem Trick in ihrer Auslegung. |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 11. Sep 2010 16:56 Titel: Trägheitskraft |
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Mit dem Prinzip von d'Alembert führt man die Dynamik auf die Statik zurück, indem Masse mal Beschleunigung auf die Kraftseite subtrahiert wird. Das funktioniert natürlich auch für kontinuierlich verteilte Festkörper (nicht aber für Flüssigkeiten oder Gase, da kommen noch die konvektiven Terme dazu). Insofern ist die Mechanik nach d'Alembert genau so mächtig wie die Newtonsche. Damit stellt sich die Frage, wieso man diese Idee in der technischen Mechanik überhaupt verwendet. Das d'Alembertsche Prinzip war ursprünglich eine rein mathematische Idee, die über den Begriff der virtuellen Arbeit zur Lagrangen Mechanik geführt hat. Leider wird nun die Trägheitskraft auch dazu verwendet, um Fehlvorstellungen zu zementieren. Wenn man z.B. behauptet, die d'Alembertsche Trägheitskraft sei die Reaktionskraft zur äusseren Kraft, dann macht man gerade zwei Überlegungsfehler. Erstens hat die äussere Kraft schon einen Reaktionspartner in einem andern Körper, was die Impulserhaltung garantiert und zweitens zeichnen sich Trägheitskräfte (auch bei Argumentation in Nichtinertialsystemen) dadurch aus, dass sie gerade das dritte Newtonsche Prinzip nicht erfüllen. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 11. Sep 2010 23:53 Titel: |
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| Zitat: |
zweitens zeichnen sich Trägheitskräfte (auch bei Argumentation in Nichtinertialsystemen) dadurch aus, dass sie gerade das dritte Newtonsche Prinzip nicht erfüllen.
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Ja aber das sind Trägheitskräfte nach der physikalischen Definition denn sie sind scheinkräfte, deswegen haben sie auch kein reactio.
| Zitat: |
Wenn man z.B. behauptet, die d'Alembertsche Trägheitskraft sei die Reaktionskraft zur äusseren Kraft, dann macht man gerade zwei Überlegungsfehler. Erstens hat die äussere Kraft schon einen Reaktionspartner in einem andern Körper, was die Impulserhaltung garantiert und
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Man kann genauso gut behaupten das sich jeder Körper stehts im Kräftegleichgewicht befindet egal ob ares=0 oder ares =ares (hier kommt der Widerstand gegen die Beschleunigung ins Spiel), wobei die Kräfte durchgereicht werden, wie man es am anfang dieses Thread sieht.
Dabei ist Dalambertsche Trägheitskraft (Widerstand gegen Beschleunigung)das reactio auf Körper zwei sie wird von Körper 1 auf Körper 2 durchgereicht.
Auch hier ist die Impulserhaltung garantiert.
Die Masse sei der Widerstand die Masse mal der Beschleunigung sei die Widerstandskraft bei Beschleunigung.
| Zitat: |
Das d'Alembertsche Prinzip war ursprünglich eine rein mathematische Idee, die über den Begriff der virtuellen Arbeit zur Lagrangen Mechanik geführt hat.
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Nur weil Newton zuerst da war mit seinem Axiomen heißt noch lange nicht das diese Auslegung die richtigere ist.
Mir ist klar das wenn man Physik studiert lieber nach der physikalischen Auslegung arbeiten sollte.
Aber die Dalambertsche Auslegung ist gleich mächtig.
Das mit den Gasen und Flüssigkeiten interessiert mich jetzt. ich hab das schon vielfach auf Gase und Flüssigkeiten angewendet und kam immer aufs richtige.
Könnten sie mir ein Beispiel geben wo dies nicht funktionieren soll.
Denn wie sie bereits schon erwähnt haben ist es eine Umformulierung der Newton Axiome. Da diese Auch bei Gasen und Flüssigkeiten funktioniert, muß natürlich diese Argumentation genauso funktionieren und ich habs auch noch nie anders erlebt.
In wikipedia schreibt mein wiederum das dieses nicht bei Drehung sprich Rotationen funktionieren soll. Ich frage mich wie die Leute auf sowas kommen.
Man arbeitet hier mathematisch vollkommen äquivalent und kann auch noch die vorzüge der Statik nutzen, das einzige was man hier ändert ist die logische Auslegung bzw die bildliche Vorstellung wie der Ablauf der Dinge ist.
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Weiter oben haben sie gesagt Einstein macht keinen unterschied mehr zwischen Gravitationskraft und Trägheitskraft.
Komischer weise hat aber die Gravitationskraft ein reactio.
Genauso wie Dalambertsche Trägheitskraft immer ein reactio hat nämlich die Dalambertsche Trägheitskraft im Körper 2.
Wenn man sich das aufzeichnet kommt an auf ziemliche Ähnlichkeiten.
Da es eine Newtonsche Umformulierung ist ist es natürlich nach der Auslegung der Physik falsch weil ja die sich an Newton exakt hält, aber genauso könnte es natürlich auch umgekehrt sein. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 12. Sep 2010 23:51 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Man kann genauso gut behaupten das sich jeder Körper stehts im Kräftegleichgewicht befindet egal ob ares=0 oder ares =ares (hier kommt der Widerstand gegen die Beschleunigung ins Spiel), wobei die Kräfte durchgereicht werden, wie man es am anfang dieses Thread sieht. |
Nein, das kann man nicht, weil es den Newtonschen Axiomen widersprechen würde.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | Nur weil Newton zuerst da war mit seinem Axiomen heißt noch lange nicht das diese Auslegung die richtigere ist.
Mir ist klar das wenn man Physik studiert lieber nach der physikalischen Auslegung arbeiten sollte. |
Die Newtonschen Axiome sind keine Auslegungen. Sie definieren, was Kräfte sind. Das hindert zwar niemanden, andere Größen mit anderen Eigenschaften zu definieren, aber dann sollte er denen auch andere Namen geben, um Missverständnisse zu vermeiden.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | Weiter oben haben sie gesagt Einstein macht keinen unterschied mehr zwischen Gravitationskraft und Trägheitskraft.
Komischer weise hat aber die Gravitationskraft ein reactio. |
Du würfelst hier zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander:
Bei Einstein ist die Gravitationskraft eine Trägheitskraft und hat keine Gegenkraft.
Bei Newton ist die Gravitationskraft eine Wechselwirkungskraft und hat eine Gegenkraft. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 13. Sep 2010 00:20 Titel: |
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Es kommt mir so vor als hätte Newton wie Moses seine Gesetze in Steintafeln gemeiselt und nur das entspricht der Wahrheit.
Ich kann aber genauso gut Newtons gesetze umformulieren und sagen
F-m*a=0 somit hab ich immer ein Gleichgewicht wenn ich nun den zweiten Term widerstand gegen Beschleunigung nenne dann kann ich dadurch eine ganz ander herangehensweise als Newton vollziehen, daraus die gleichen Gesetzmässigkeiten ermitteln nur sie ganz anders erklären.
Der Unterschied liegt darin das F=m*a eine Identität schafft und die mathematische Äquivalenz von F-m*a=0 zwei Kräfte ins spiel bringt nämlich F und - m*a.
Du hast in den einen Punkt recht wenn es um Missverständnisse geht.
Es kommt mir hier sovor wie ein Beispiel das ich mal einen hier zur Relativitätstheorie gegeben habe.
Hier streiten sich zwei Inertialsysteme ob der Ball nun senkrecht oder diagonal durch den Raum fliegt.
Der Unterschied ist nur das ich keine Probleme mit der physikalischen Definition hab seit ich sie durch diesen Thread überhaupt erst genau kennengelernt habe, umgekehrt will man mir eine diagonal Flugrichtung aufzwängen und behauptet ich sässe einen Trick auf.
Ihr habt gewonnen, ich bin dieses actio reactio leid.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Bei Einstein ist die Gravitationskraft eine Trägheitskraft und hat keine Gegenkraft
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Aha sehr schön dann ist also die Gravitation keine Wechselwirkung und das freifallende Bezugsystem ein eindeutiges Inertialsystem, wird immer besser.
Ich würde vorschlagen wir beschliessen das ganze wirklich endgültig und man halte sich an den youtube vortrag vom Systemdynamiker. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 13. Sep 2010 12:04 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Es kommt mir so vor als hätte Newton wie Moses seine Gesetze in Steintafeln gemeiselt und nur das entspricht der Wahrheit. |
Langsam begreifst Du es.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | Ich kann aber genauso gut Newtons gesetze umformulieren und sagen
F-m*a=0 somit hab ich immer ein Gleichgewicht |
Ich weiß nicht, wo Du da ein Gleichgewicht siehst. Ein Kräftegleichgewicht liegt jedenfals nur vor, wenn die Summe aller Kräfte verschwindet, also bei F=m·a=0.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | wenn ich nun den zweiten Term widerstand gegen Beschleunigung nenne |
Welchen Sinn soll es haben, der Kraft einen neuen Namen zu geben?
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Der Unterschied liegt darin das F=m*a eine Identität schafft und die mathematische Äquivalenz von F-m*a=0 zwei Kräfte ins spiel bringt nämlich F und - m*a. |
Erst tust Du so, als ob Du die Newtonschen Axiome nur umformulierst und jetzt erklärst Du das zweite Axiom für ungültig. Was soll das werden, wenn es fertig ist?
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Bei Einstein ist die Gravitationskraft eine Trägheitskraft und hat keine Gegenkraft
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Aha sehr schön dann ist also die Gravitation keine Wechselwirkung und das freifallende Bezugsystem ein eindeutiges Inertialsystem, wird immer besser. |
Wenn Du das nicht nur ironisch meinen würdest, wärst Du auf dem besten Weg, es zu verstehen. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 13. Sep 2010 16:15 Titel: |
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Sorry Dr.Stupid deine Kommentare zeigen mir das du von dieser Umformulierung überhaupt keine Ahnung hast. Mußt du auch nicht weil man kann schließlich nicht alles wissen. Nur bringt eine weitere Diskussion hier nichts.
Zu den Aussagen über Gravitationskraft Trägheitskraft und Einstein kann ich nur sagen.
Vielleicht sollte man mal Löcher in eure freifallenden lokalen Kabinen bohren damit ihr ins universum hinausschauen könnt und erkennt das ihr hier mit einem Trick arbeitet, der wirklich ein Trick ist und der wahrscheinlich wirklich nur bedingt funktionieren wird.  |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 14. Sep 2010 21:20 Titel: |
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Entschuldigung an Dr.Stupid. wahrscheinlich kennt er das Dalembertsche Prinzip 100 mal besser als ich.
Aber wenn er zu mir sagt wo ich da ein Kräftegleichgewicht sehe, dann frag ich mich auch meinen Teil.
Es ist nun so das ich in diesen Thread jetzt das physikalische Prinzip von actio reactio Trägheitskraftanschauung besser verstehe.
Deswegen bedanke ich mich bei Dr.Stupid.
Ich werde jetzt mal probieren mich in dieser Richtung auszudrücken, aber ich komm nunmal mit meiner Anschauung besser zu Recht. Macht ja auch nichts wenn ich dennoch das richtige herausbekomme oder?.
Mich hätte jetzt nur noch abschließend folgendes interessiert.
In wikipedia steht funktioniert nicht bei Drehung.
Systemdynamiker sagt jetzt funktioniert doch führ sogar zur Lagrange Mechanik und sagt jetzt funktioniert nicht bei Gasen und Flüssigkeiten.
Also ich hätte jetzt gerne ein Beispiel gehabt, wenn wer so nett wäre.
Weil mir das jetzt neu wäre weil ich auch bei Gasen und Flüssigkeiten damit was richtiges rausbekomme.
Zum Thema Neudefinitionen.
Ich hab doch gar nichts neu definiert. Die Defintion der Dalembertschen Trägheitskraft gibts doch wirklich in der Ingenieursmechanik. Wenn die das auch Trägheitskraft nennen kann ich doch nichts dafür.
und das Dalembertsche Prinzip als Umformulierung Newtons gibts doch auch.
Das einzige was wahrscheinlich ich da rein interpretiere war meine Anschauung von actio=reacito., |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 14. Sep 2010 22:55 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Die Defintion der Dalembertschen Trägheitskraft gibts doch wirklich in der Ingenieursmechanik. Wenn die das auch Trägheitskraft nennen kann ich doch nichts dafür. |
Du hättest sicher weniger Verständnisprobleme, wenn Du Begriffe korrekt verwenden würdest. Aus einer d'Alembertschen Trägheitskraft wird keine Trägheitskraft, nur weil Du den ersten Teil des Begriffes weg lässt. Ein Drehimpuls lässt sich ja auch nicht in einen Impuls verwandeln, indem man die ersten vier Buchstaben des Begriffes entfernt.
Wenn Du unbedingt eine Trägheitskraft brauchst, die gleich der d'Alembertschen Trägheitskraft ist, dann musst Du in das Ruhesystem des jeweiligen Körpers wechseln. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 14. Sep 2010 23:08 Titel: |
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Also wenn ich jetzt in Zukunft Dalembertsche Trägheitskraft m*as sage und Dalembertsches Trägheitsdrehmoment Is * alpha, dann ist das einwandfrei und man versteht mich=? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 14. Sep 2010 23:41 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Also wenn ich jetzt in Zukunft Dalembertsche Trägheitskraft m*as sage und Dalembertsches Trägheitsdrehmoment Is * alpha, dann ist das einwandfrei und man versteht mich=? |
Nur, wenn du noch die Vorzeichen korrigierst. |
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