actio =reactio

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Also es geht um das Prinzip actio und reactio in der Mechanik.

Laut Physikalischer Definition wirken ja keine Trägheitskräfte im Inertialsystem.

Wenn ich ein Objekt mit F beschleunige dann wirkt als reactio -F auf mich aber nicht auf den Körper selbst.

siehe Skizze

In der Ingenieursmechanik wirken Trägheitskräfte im Inertialsystem auf grund einer Beschleunigung entgegengesetzt ihrer Beschleunigunsrichtung.
Das ich dieses System für das richtigere halte, hab ich schon mal geschrieben.

In wikipedia wird dies als verschrobene Idee abgestempelt und soll nicht bei Drehungen funktionieren (-> Der Author dort hat anscheinend null Ahnung davon, das man dabei Trägheitskräfte in jeden dm Massestück betrachtet und somit immer Gleichgewichtsfälle erhält die jede Aufgabe richtig lösen )

Ich habe aber mit der Physikalischen Definition von Trägheitskraft ein Problem.

Wir befinden uns im Inertialsystem und betrachten jemand der einen Körper beschleunigt.

als reactio wirkt von Körper -F auf denjenigen. Aber im Körper selbst wirkt dieses -F laut Physik ja gar nicht.

So....

Teile ich den Körper in zwei Teile (siehe Skizze) so wirkt auf den letzteren Teil F/2. Als reactio wirkt auf den ersten Teil F/2 genau entgegengesetzt. Der zweite Teil spürt also vom ersten eine Kraft F/2.

Zerleg ich das jetzt in unendliche Teile, erhalte ich den Trägheitskraft verlauf, wie er nach Ingenieuren beschrieben wird.

Es zeigt also, wie sich im Inertialsystem eine Kraft - F über die Masse hinweg aufbaut , sie nimmt über den Körper zu wie ein Verlauf der Schwerkraft.

Wir sagen dazu Trägheitskraft, weil sie klarerweise aufgrund der Trägheit der Masse zustande kommt.

Wie nennt man denn in der Physik diese -F Kraft, die sich über den Körper stückweise aufbaut.

Man kann ja jedenfalls nicht behaupten das das reactio nur auf denjenigen wirkt der beschleunigt, sondern innerhalb des Körpers selbst.

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

gg und woraus resultiert diese Kraft? Vielleicht aufgrund der Trägheit des zweiten Teils?

Woraus resultiert die Kraft -F auf den Menschen, doch auch nur aus der Trägheit des Gesamtteils.

Wie kann man behaupten das reactio wirkt nur auf den Menschen, wo es doch im Objekt das beschleunigt wird selbst vorhanden ist.

Gibts da jemanden der sich da schon mehr Gedanken drüber gemacht hat.

Die Antwort Kraft ist ein bisschen unbefriedigend und nichts sagend.

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Zunächst mal Danke, das du mit diskutierst.

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Hier ein statisches Gleichgewichtsbeispiel. Jeder mit mechanischen Verständnis kapiert das actio=reactio nix anderes ist als ein durchreichen der Kraft.

das reactio von Person B ist das actio von Person A

das reactio von Person A ist das actio von Person B

das ganze zieht sich natürlich durch die Objektkette.

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Es ist immer ein durchreichen, das hat die Physik noch nicht erkannt.
Aber das ist auch egal.

Mir gehts nur darum weil anscheinend die Meinung kursiert die Trägheitskraft laut Ingenieursmechanik ist irgendwie eine Idiotenidee und komplett falsch. Mich wurmt irgendwie der Beitrag auf wikipedia Trägheitskraft.

Das diese Kraft eine tatsächliche ist, hast du bereits ja erkannt.
Nur irgendwie noch nicht das sie aus der Trägheit stammt.

Die Trägheitskraft laut IG Mechanik resultiert aufgrund von Beschleunigung und wirkt gegen die Beschleunigungsrichtung, entspricht also dem reactio nach Physikalischer Auffassung, sie wirkt wenn ein Körper beschleunigt und setzt das System ins Gleichgewicht.

Alles ist immer und überall im Gleichgewicht

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Mann kann behaupten das reactio wirkt nur auf den Esel beschleunigend und das actio wirkt nur auf die Schubkarre beschleunigend. trotzdem befindet sich das reactio als tatsächliche Kraft in der Schubkarre, womit wir wieder bei der Definition der Trägheitskraft laut IG Mechanik wären und die der Physik irgendwie nicht hinhaut.

Oder ich denk wieder zu kompliziert

franz · Anmeldungsdatum: 04.04.2009 Beiträge: 11583

Destruktive Idee: Kräfte sind doch "nur" Modelle / Beschreibungen für Wechselwirkungen. Geht es nicht auch ohne? grübelnd

mfG

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Kräfte sind doch ein schönes System. Es gibt nix deppen sicheres als die Statik, Summe F=0, Summe M=0.

Das kann doch jeder kapieren.

Ich will ja gar nicht hier gegen die Physik wettern. ich habe nur ein Verständnis Problem wenn ich mich in actio und reactio und Trägheitskraft nach Physik ausdrücken will, da ich ja hier keinen helfen soll mit IG Mechanik, weil das ja verwirrt.

Und mich wurmt eben der Artikel von wikipedia, weil dort Leute über etwas schreiben von dem sie keine Ahnung haben.

Ich versuche einen Vergleich mit der Physik zu finden, wie ich die Trägheitskraft nach IG physikalisch ausdrücken kann, hab aber dann Problem mit actio=reactio wirkt auf unterschiedliche Körper aber nicht in innen selbst. Da wurmts mich wieder bei der physikalischen Anschauung.

Immerhin weiß ich jetzt das das in Richtung reactio -F geht.

Konrad · Anmeldungsdatum: 04.04.2007 Beiträge: 14

Konrad · Anmeldungsdatum: 04.04.2007 Beiträge: 14

Konrad · Anmeldungsdatum: 04.04.2007 Beiträge: 14

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Physik im Inertialsystem , das gleiche im Beschleunigten Bezugssystem.

Jeder erkennt das dieses reactio -F aufgrund der Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem entsteht, die sich schrittweise im Körper aufbaut. Man bezeichnet diese Trägheitskraft als Scheinkraft weil sie im Inertialsystem nicht wirkt.

Gleichzeitig hat man aber eine -F Kraft als reactio in der Physik im Inertialsystem, die genau gleich in diesem wirkt, keine Scheinkraft ist, also eine tatsächliche Kraft und genau das macht was die Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem macht.

Also ehrlich wie blind muß man sein, das man nicht draufkommt das dieses -F die Trägheitskraft im Inertialsystem ist, und somit das keine Scheinkraft in diesem Fall sein kann, sondern eine reale Kraft. Natürlich gibts auch Fälle wo man dies als Scheinkraft deuten kann. insbesondere wenn Körper nicht in Kraftaustausch stehen, weil zum Beispiel A beschleunigt wird und B nicht, könnte B meinen B wird beschleunigt, spätestens wenn aber A B mit Beschleunigt ists mit der SCheinkraft vorbei.

Und da drehts mir eben den Wurm im Magen.

Vielleicht kommen wir nochmal auf das Esel Beispiel zurück, wie kann man behaupten das reactio wirke nur auf den esel und nicht auf die Schubkarre.

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Die Masse ist der Widerstand gegen Beschleunigung.

Die Masse mal der Beschleunigung ist die Widerstandskraft gegen Beschleunigung, also die Trägheitskraft, sie will Beschleunigung verhindern.

will ich diese aufrecht erhalten muß ich mit der gleichen Kraft dagegen drücken, also das ganze ins Gleichgewicht setzen sonst kann ich den Zustand nicht halten.
Gleichgewicht bedeutet Zustandserhaltung und nix anderes. Alles was im Gleichgewicht ist behält seinen Zustand. Ob es jetzt der zustand einer konstanten Geschwindigkeit ist. Oder der Zustand unter Beschleunigung zu bleiben. statisches Gleichgewicht oder dynamisches Gleichgewicht.

Will ich einen Zustand halten muß ich im Gleichgewicht sein.

actio=reactio ist eine Folge des durchreichens aufgrund von ewigen Gleichgewicht ob es statisch oder dynamisch ist.

Eine Folge des ewigen Gleichgewichts, ist die Schwerpunktsimpulserhaltung, die Impulsmomenterhaltung (laut Physik drehimpulserhaltung) und die Energieerhaltung.

Alles erhaltene und dazugekommene muß in Summe=0 werden ob es Kräfte oder Impulse (F*dt) oder Energien (F*ds) sind..

Summe=0 -> Gleichgewicht.

Zwecks der geschilderten Ähnlichkeiten, kann man ja nicht behaupten das das eine verschrobene Idee sein soll.

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

http://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_reactio
....

franz · Anmeldungsdatum: 04.04.2009 Beiträge: 11583

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

also das versteh ich jetzt nicht, reden wir beide über die Skizze
Physik InertialSystem Beschleunigtes System.jpg

da hab ich doch die Trägheitskraft als Gegenkraft zur angreifenden Kraft, wenn ich ins Inertialsystem wechsel hab ich -F über den Körper, gleicher Verlauf. oder wie schaut der Verlauf jetzt deiner Meinung nach aus.?

-F Inertialsystem

-FT beschleunigtes System.

Ich versteh auch nicht was du mit auflösen meinst die wird doch zu -F

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Das bedeutet also laut Physik, wenn ich etwas halte dann wirkt gar nicht die Gewichtskraft des Teils auf mich sondern mein eigenes reactio das aus der Kraft entsteht damit ich den Teil halten kann, lol also ich glaub ich bleib bei der IG Mechanik.

Im Beschleunigten Bezugsystem würd das bedeuten wenn ich da drin ne Kerze mit nehme dann wirkt die Trägheitskraft der Kerze nicht auf mich sondern mein F das die Kerze beschleunigt erzeugt ein reactio das dann auf mich wirkt. lol

oder hab ich das jetzt auch wieder nicht richtig verstanden.

-> Die Trägheitskraft kann ja keine Gegenkraft sein.

Ich dachte bis jetzt immer wenn mir ein Stein auf den Schädel knallt war dafür der Stein verantwortlich und mein Körper hat sich als reactio gewehrt - hrhr. dann muß ich mir ja demnächst immer selber die Schuld geben, wieso hab ich doch bloss auf den stein eine Kraft ausgeübt.

Das die Trägheitskraft genau im Bezugsystem der tatsächlichen Beschleunigung zufälliger weise genau gleich groß dem reactio von -F ist ist nicht zufällig oder Spezialfall, sondern Beschleunigungen sind absolut
(sogar in der relativitätstheorie)

Man legt hier das Bezugsystem in die tatsächliche Beschleunigung und erhält zufälliger weise genau die Trägheitskraft gleich groß gg, das liegt daran das die Trägheitskraft wahrscheinlich -F ist und jedes andere Bezugssystem nur den trügerischen Schein einer Trägheitskraft wirkt, oder besser gesagt die Trägheitskraft verfälscht, weil die tatsächliche Beschleunigung eine andere ist.

Das die physikalische Trägheitskraft auch Schein sein kann, bezweifelt ja keiner.

Wenn A stillsteht und B beschleunigt könnte A meinen B steht still und A beschleunigt. auf A wirkt laut Physik eine Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem, aber diese ist nur Schein, denn die tatsächliche Trägheitskraft findet man nur im Bezugssystem der tatsächlichen Beschleunigung und die ist null in diesem Fall genauso wie die tatsächliche Trägheitskraft und -F.

Denn die tatsächliche Trägheitskraft ist das Produkt aus m*a(tatsächlich), denn sie ist die Widerstandskraft gegen Beschleunigung, genauso wie die Masse der Widerstand gegen Beschleunigung ist.

Das beste Beispiel ist der freie Fall wir meinen die Schwerkraft lässt uns zu Boden beschleunigen, spüren aber keine Kraft im freien Fall, erst wenn wir den Boden berühren, dann spüren wir eine Kraft, weil wir in wirklichkeit erst am Boden beschleunigen und vorher gar keine Beschleunigung da war, die Kraft ist unsere eigene Trägheit weil wir nach oben beschleunigen, hätte man sich das vorher besser durchdacht, hätte nicht erst Einstein draufkommen müssen das wir eigentlich im freien fall selbst gar nicht beschleunigen.
Da hätte man schon vorher durch mehr Gedanken über die Trägheitskraft draufkommen können.

Aber mit dem TrägheitskraftSystem der Physik wahrscheinlich nicht.

Nun versteh ich auch warum man aus physikalischer Sicht nicht immer behaupten kann die Trägheitskraft wäre -F, weil sich das mit der physikalischen Defintion nicht verträgt, denn hier wirken Trägheitskräfte nach belieben je nachdem in was für einen Bezugssystem man sich befindet, obwohl gar keine tatsächlichen Kräfte wirken.

jetzt versteh ich auch warum actio und reactio jeweils auf andere Körper wirken. weil die Kräfte im inneren laut Physik keine Gegenkräfte sein können, sondern jeweils nur das actio , als reactio auf den nächsten übertragen wird, egal was da im inneren wirkt nur das actio dreht sich um. Es gibt also kein weiterreichen in der Physik.

Steht also voll in widerspruch zu allem was man in der Statik hat, wobei man aber die Statik natürlich auch physikalisch betrachten kann, das tut aber keiner weil jeder weiß das wenn ich gegen den Tisch drücke und ein andere gegen den Tisch drückt, das dessen Kraft von den Tisch auf mich übertragen wird, der Tisch also nur eine Verlängerung seiner Hand ist und genauso umgekehrt.

Physikalisch müßte ich das jetzt so ausdrücken, das es egal ist mit welcher Kraft der andere wirkt, denn nur das actio von mir auf den Tisch, wirkt als reactio auf mich.

dann hab ich aber wieder ein Problem..

wenn jetzt der eine sich am Boden abstemmt und mit 300 Newton auf den Tisch wirkt und der andere mit 600 Newton.

dann drehen sich die 300 Newton als reactio auf den einen um und die 600 Newton auf den anderen, wenn aber da nicht weitergereicht wird und von den 600Newton die Trägheitskraft vom Tisch abgezogen wird wieso beschleunigt dann der mit den 300 Newton reactio.

LOL Okay ich glaub ich bin zu blöd für das System.

aber trotzdem Danke @ Dr.Stupid und Franz

MFG

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

das habe ich doch schon geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_reactio

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

ich hab das doch die ganze Zeit schon versucht zu erklären.
Der Unterschied liegt in der Auffassung des Druchreichens.

Du sagst wenn ich etwas halte wirkt die Gewichtskraft nur auf den Teil und das reactio meiner Kraft auf den Teil wirkt auf mich.

Ich sage die Gewichtskraft wirkt auf den Teil und meine Handkraft wirkt auf den Teil, Gleichzeitig wird aber die Gewichtskraft des Teils auf mich weiter gereicht, denn ich werde durch das Gewicht belastet, da aber auf mich eine Bodenkraft wirkt kann ich das ausgleichen,

Umgekehrt wirkt auf mich eine Bodenkraft diese vermindert um mein Gewicht wird per Hand übertragen.

Wenn mir jemand nen Apfel auf die Hand legt, dann war es für mich bis jetzt ganz klar das ich durch das Gewicht des Apfels belastet werde und nicht dadurch das ich als actio eine Kraft ausübe und mich das reactio dieses actios belastet.

Der Unterschied ist das ich alles als durchreichen sehe, für mich ist das reactio das weiterreichen der Gewichtskraft und diese baut sich eben im Teil auf,

und wenn ich jetzt ehrlich bin muß ich zugeben das ich das Kraft System der Physik einfach nicht verstehe obwohl ich mich mit Kräften eigentlich auskenne.

Ich habe auch immer nur gehört das jemand gesagt hat die Stützen werden durch dieses Gewicht belastet und nicht die Stützen werden durch das reactio des actios auf den Gewichtsteil belastet. Augenzwinkern

Deswegen revidiere ich meine Aussage über die Physik zum actio=reactio,

Ich versteh das einfach nicht, samt Trägheitskraft Anschauung.

Aber trotzdem danke für die Beteiligung
MFG

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

wenn man ein Stück dummes Metallrohr betrachtet das auf dem Boden liegt.

Dann hat dieses nur drei Chancen eine Kraft aufzubringen 1) ich drücke mit einer Kraft dagegen, dadurch hab ich auf den anderen Ende eine Kraft.

2) das metallrohr beschleunigt, durch die Masse mal tatsächliche beschleunigung kann es am Ende eine Widerstandskraft aufbringen die sich durch die Materie aufbaut, die ich Trägheitskraft nenne.

3) Die Gravitation

Bei allen anderen Kräften wie elektro magnetismus kann es nur eine Kraft aufbringen wenn es entweder beschleunigt (Trägheitskraft) oder ich halte es fest, dann hab ich am Ende keine Beschleunigung aber meine Kraft ist wieder der Auslöser am anderen Ende. Also meine Kraft wird wieder weitergereicht.

Wobei zum Punkt 1) zu sagen ist das dieser ebenfalls wieder auf die Trägheit zurückzuführen ist, den wieso kann ich überhaupt eine Kraft aufbringen-> Boden-> Erde -> gegengravitation. und zum Punkt 3) ebenfalls wieder auf die Trägheit.

Alles mündet in der Trägheit.

Wir sind nur Mariojnetten die einfuch durchreichen in einem geschlossenen Kreislauf, genauso dumm wie das Stück Metallrohr.

wenn ich keinen Boden unter den Füssen hätte könnte ich keine Bodenkraft weiterleiten und die Kugel nicht halten.

Wenn die Gewichtskraft nicht da wäre hätten die Elektromagnetischen Kräfte nichts zum weiterleiten, denn diese sind ebenfalls nur Vermittler. sie geben nur das weiter was auf einer Seite reingesteckt wird und auf der anderen Seiten dagegen wirkt. Wenn der Apfel keine Gewichtskraft hat-> elektromagnetische Kräfte = null, weil nix da ist zum weiterleiten.

Wo kann ich jetzt meinen Nobelpreis abholen Augenzwinkern

Nein ich bin aber überzeugt davon das sich das in dieser Richtung irgendwann auflöst.

Denn an Newtonsgesetz kann man es ja bereits ablesen, obwohl es so von Euler stammt.

F=m*a....Eine jede Kraft resultiert aus Masse und Beschleunigung,

Prost

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Edit: Im Falle der Abstossung-> Im Falle der Anziehung umgekehrt

ich sagte doch wenn du einen Magneten von rechts an das Rohr hälst, dann kann dieser nur eine Kraft an das Rohr übertragen, wenn er selbst nach hinten beschleunigt oder du hälst ihn, dann wird aber deine Kraft auf das Rohr übertragen die von links wirkt und das Rohr beschleunigt nach links,
oder im ersten Fall wird dessen Trägheitskraft auf das Rohr n übetragen und dadurch beschleunigt das Rohr nach links.
Der Elektromagnetismus ist nur ein mittel um Kräfte zu übertragen.

Die Definition der Trägheitskraft ist nicht meine eigene diese ist nachzulesen für Physik für Ingenieure . Ingenieurs mechanik. ich hab mir irgendwie nur eigene Gedanken dazu gemacht.

Aber lassen wir das und beschliessen die Sache.

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

franz · Anmeldungsdatum: 04.04.2009 Beiträge: 11583

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247