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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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 Sonnenwind Verfasst am: 14. Jun 2023 16:55 Titel: Zahlenkram und Physik |
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Von hier abgetrennt. Steffen
Es sind ja auch alle gerne bereit zu helfen, aber gewisse Konventionen dienen der Verständlichkeit.
Man könnte z.B. ein Gleichheitszeichen schreiben und links und rechts davon etwas mit derselben Einheit (das sagt hier jeder).
Ich bin im Gegensatz zu anderen nicht der Meinung, dass man erst alle Gleichungen ineinander einsetzen muss. Man kann auch Zwischenergebnisse wie den Druck numerisch ausrechnen und mit der richtigen Einheit hinschreiben.
Es kommt schon darauf an, ob man die Schule überleben will oder Sheldon Cooper beeindrucken will.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Mathefix
Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5867
Wohnort: jwd
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| Mathefix Verfasst am: 14. Jun 2023 20:20 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Es kommt schon darauf an, ob man die Schule überleben will oder Sheldon Cooper beeindrucken will. |
... oder Michael Ende.
Prof. Bernhard Krötz hat recht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 14. Jun 2023 20:43 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin im Gegensatz zu anderen nicht der Meinung, dass man erst alle Gleichungen ineinander einsetzen muss. Man kann auch Zwischenergebnisse wie den Druck numerisch ausrechnen und mit der richtigen Einheit hinschreiben. |
Das sind einfach zwei verschiedene Paar Schuhe.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 15. Jun 2023 08:03 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das sind einfach zwei verschiedene Paar Schuhe. |
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 15. Jun 2023 08:36 Titel: |
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1) Ich habe nicht gesagt, dass man erst alle Gleichungen ineinander einsetzen muss. Ich tue das selbst ja auch nicht. Natürlich kann man Zwischenergebnisse d.h. essentielle Gleichungen betrachten.
2) Man kann auch numerische Zwischenergebnisse betrachten, jedoch helfen sie normalerweise Nullkommanullnullnull beim Verständnis (allenfalls, wen man Erfahrung mit derartigen Werten hat und das Ergebnis irgendwie einordnen kann). Üblicherweise helfen sie im Sinne einer Kontrolle, ob man bei der Berechnung korrekt unterwegs ist. Wenn ich bei der Mischungstemperatur zweite Flüssigkeiten 35788 K herausbekomme, dann habe ich mich wohl verlaufen. Wenn - wie im vorliegenden Fall - weder Erfahrung vorhanden ist, noch Zwischenergebnisse zur Kontrolle angegeben sind, sind irgendwelche Werte völlig nutzlos (oft ist sogar das Endergebnis nutzlos, wenn es nicht weiter diskutiert und eingeordnet wird).
3) Numerische Zwischenergebnisse stehen üblicherweise neben der formalen Herleitung, d.h. sie werden nicht für die weitere Berechnung verwendet - weder für die folgenden Herleitungen noch für numerische Berechnungen.
4) Es gibt zwei didaktische Todsünden in der Physik:
a) Begriffe statt Verständnis. „Die Hangabtriebskraft!“. Schön. Woraus resultiert sie, was bewirkt sie, wie berechnet man sie, wie hängt sie von welchen Umständen und Parametern ab …? Gerne auch Formeln anstelle von Verständnis: „F=ma“. Toll. Bewirkt jetzt die Kraft eine Beschleunigung oder umgekehrt? Wie wär’s stattdessen mit „a=F/m“? Später dann gerne „E=mc²“ …
b) Ausrechnen von Werten. Das ist aber meist nur Rechentechnik, das muss man können, zum Verständnis trägt es jedoch wenig bei. Man hat halt das Gefühl, etwas geschafft zu haben; da steht jetzt eine Zahl. Und? Ein Schriftsteller beherrscht normalerweise Syntax und Grammatik, aber das alleine macht noch keinen Schriftsteller aus.
Leider sind beide Reflexe weiterverbreitet.
Um Physik zu verstehen, muss man sich von diesem Zahlenkram letztlich verabschieden.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 15. Jun 2023 09:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Um Physik zu verstehen, muss man sich von diesem Zahlenkram letztlich verabschieden. |
Es kommt eben darauf an, was man aus seinem Leben machen will. Will man Profi werden, braucht man es für Technik, ist man Weltbildphysiker, versucht man die Schule zu überleben oder will man gar Politiker werden?
Für Letztere gehört es zum guten Ton, Spannung und Stromstärke nicht unterscheiden zu können, man will ja die Wähler gewinnen, die das auch nicht können.
Ich wäre schon froh, wenn manche Leute die technischen Grundlagen verstehen würden, bei denen Zwischenergebnisse auch etwas aussagen. Dass man seine Stromrechnung lesen kann, dass man sich unter einem Druck von 6 bar etwas vorstellen kann, wieviel Meter Wassersäule das entspricht, ausrechnen zu können, wieviele Windräder man statt eines Kernkraftwerks aufstellen muss, wieviel Energie ein Stausee speichern kann, was ein Wirkungsgrad ist usw. .
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 15. Jun 2023 10:18 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Um Physik zu verstehen, muss man sich von diesem Zahlenkram letztlich verabschieden. |
Es kommt eben darauf an, was man aus seinem Leben machen will. Will man Profi werden, braucht man es für Technik, ist man Weltbildphysiker, versucht man die Schule zu überleben oder will man gar Politiker werden? |
Ich habe es eigentlich nur so gemeint, dass man Prüfungen in der Schule bestehen möchte ;-)
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich wäre schon froh, wenn manche Leute die technischen Grundlagen verstehen würden, bei denen Zwischenergebnisse auch etwas aussagen. |
Gutes Beispiel.
Wenn die Stromrechnung höher ausfällt als im letzten Jahr, kann das an der längeren Nutzung der Geräte liegen, oder an neuen bzw. anderen Geräten. Sollte man verstehen.
Meine Schwiegermutter heizt weiterhin den Backofen vor - obwohl das in den Rezepten meist nur dazu dient, eine einheitliche Garzeit angeben zu können - hat jedoch das Lämpchen im Kühlschrank herausgeschraubt.
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 15. Jun 2023 18:44 Titel: |
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Morgens bei ARD-Alpha gibt es eine Sendereihe namens "Grips Mathe", die möglichst einfach erklären will, wie einfache mathematische Zusammenhänge sind. Vielleicht kennen manche von euch die Sendung. In einer der Folgen geht es um die Multiplikation und Division von Brüchen. Das Beispiel basiert auf Drinks in einem Fitnessstudio. Es werden 1/5 Liter und 3/4 Liter hin und her gerechnet. Das soll unserem Nachwuchs etwas beibringen. Die Grund-Aufgabe in der Sendung war, wie viele Gläser mit 200 ml Volumen sich aus einer Kanne mit 750 ml Volumen füllen lassen. Dabei wurde die Kehrwertregel erklärt, also "Bruch durch Bruch gleich Bruch mal Kehrwert vom Bruch". Nun ratet mal, was raus gekommen ist? Genau, "Quadratliter", weil der supercoole Lehrer die Einheit nicht mit in den Nenner genommen hat. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. Jun 2023 15:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Meine Schwiegermutter heizt weiterhin den Backofen vor - obwohl das in den Rezepten meist nur dazu dient, eine einheitliche Garzeit angeben zu können - hat jedoch das Lämpchen im Kühlschrank herausgeschraubt. |
Das mit dem Vorheizen habe ich noch nie gemacht. Ich gebe nach Gefühl einfach ein paar Minuten auf die angegebene Garzeit drauf.
Aber mit dem Lämpchen hat sie recht. Solange man das Lämpchen nicht beobachtet ist es ja in einem "Katzenzustand". Es könnte ja auch immer brennen. Also vorsorglich ausbauen und ständig beobachten ist das Gebotene.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Jun 2023 08:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
b) Ausrechnen von Werten. Das ist aber meist nur Rechentechnik, das muss man können, zum Verständnis trägt es jedoch wenig bei. Man hat halt das Gefühl, etwas geschafft zu haben; da steht jetzt eine Zahl. Und? |
Wie kann man verstehen, dass E=mc² beängstigend ist, wenn man kein Gefühl für die Zahlenwerte hat? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 17. Jun 2023 08:25 Titel: |
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Erstens sehe ich nicht, was daran beängstigend sein soll. Zweitens sehe ich nicht, was die Umrechnung von Kilogramm in Joule zum Verständnis beiträgt, und drittens bezweifle ich, dass alle, die diese Formel herbeten, die tatsächliche zentrale Gleichung
^2 = E^2 - (pc)^2 )
kennen und deren Bedeutung verstehen.
Ach ja, und dass man jetzt c=1 setzt, ändert nichts an der Physik; auch das soll
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Jun 2023 09:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Erstens sehe ich nicht, was daran beängstigend sein soll. |
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, haben die Umsetzung von 0,6g Masse in Energie am 6.8.1945 ca. 80.000 Menschen unmittelbar getötet.
Wäre c² = 1J/kg wäre die Opferzahl IMO deutlich geringer ausgefallen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Zweitens sehe ich nicht, was die Umrechnung von Kilogramm in Joule zum Verständnis beiträgt
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Ich hab mal eine Weile Taijiquan betrieben, das ist eine chinesische Kampfkunst.
In diesem Kontext gibt es den den Begriff "Qi", der z.B. mit "Energie" übersetzt wird.
Manche schließen nun aus der Gleichheit der Bezeichnungen auf die Gleichheit der Bedeutungen von "Energie" im Taijiquan-Kontext und im physikalischen Kontext.
Das führte dazu, dass jemand meinte, die Zunahme an (Körper-)Masse (m) bei vielen langjährigen Taijiquan-Übenden mit der Anreicherung von Qi (=E) zu erklären, weil ja E=mc² und c² wäre nur ein Proportionalitätsfaktor.
Mein Gegenargument zu dieser Annahme wäre, dass man, um 10kg Körpermasse aus Energie zu "erzeugen", eben 898 PJ aufnehmen und speichern müsste.
Auf dem üblichen Weg reichen 586 MJ, wenn man diese als Bindungsenergie von Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff in Körperfett speichert und dabei
außer der Energie eben noch Kohlenwasserstoffe und Sauerstoff aufnimmt.
Ähnlich argumentierte ich auch gegenüber Anhängern von Lichtnahrung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 17. Jun 2023 10:08 Titel: |
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Ersteres ist keine Frage des Verständnisses der Grundlagen sondern der Konsequenzen. Aus ersterem folgt letzteres, nicht umgekehrt. Wenn ich die schrecklichen Konsequenzen verstanden habe, habe ich noch keine Ahnung von den Grundlagen. Und da es hier um Physik und nicht um Waffentechnik oder Abrüstung geht, kommen derartige Zahlen eben zuletzt. Ein friedlicheres Beispiel: die Flugdauer von Erd- zu Mondorbit bei Apollo 11 betrug m.W.n 76 Stunden. Daraus lässt sich weder ein sinnvoller Orbit noch die Konstruktion der Rakete ableiten.
Das zweite Beispiel mit der Energie ist nur eine extreme Ausprägung dessen, was ich oben geschrieben habe, nämlich das Verwechseln von Begriffen mit Verständnis.
Und ja, c ist nur ein Proportionalitätsfaktor. Der Zahlenwert ist letztlich bedeutungslos, da reine Konvention. Die verursachten Zerstörungen der Atombombenexplosion sind unabhängig vom Einheitensystem. Es gibt wenig Zahlen in der Physik, die für sich betrachtet eine Bedeutung haben.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 17. Jun 2023 10:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Jun 2023 10:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und ja, c ist nur ein Proportionalitätsfaktor. Der Zahlenwert ist letztlich bedeutungslos, da reine Konvention.
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Dann hat der Tajiquanlehrer recht und ich liege falsch?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt wenig Zahlen in der Physik, die für sich betrachtet eine Bedeutung haben. |
Es geht ja nicht um "für sich betrachtet", sondern um die Verhältnisse der Größen. Wenn man c einen anderen Wert zuweist, ändern sich auch die Werte der anderer Größen, zumindest wenn man das gleiche Universum beschreiben will.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 17. Jun 2023 10:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Jun 2023 10:31 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ersteres ist keine Frage des Verständnisses der Grundlagen sondern der Konsequenzen. Aus ersterem folgt letzteres, nicht umgekehrt.
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darum ging es doch gar nicht, sondern darum, ob Zahlenwerte überhaupt etwas zum Verständnis beitragen oder man die nur ausrechnet, damit man das Gefühl hat, etwas geschafft zu haben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 17. Jun 2023 10:45 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Dann hat der Tajiquanlehrer recht und ich liege falsch? |
Natürlich hast du recht.
Aber ich auch.
Das erkennst du daran, wenn du deine Argumentation in einem Einheitensystem mit c=1 durchführst.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es geht ja nicht um "für sich betrachtet", sondern um die Verhältnisse der Größen. Wenn man c einen anderen Wert zuweist, ändern sich auch die Werte der anderer Größen, zumindest wenn man das gleiche Universum beschreiben will. |
Ja, wenn man das Einheitensystem ändert, ändern sich die Werte verschiedener Größen. Das trägt jedoch nicht zum Verständnis bei, lediglich zur Verwirrung (Pfund, Steine, Klafter, Ellen, Barrel …).
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 17. Jun 2023 11:05 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Ersteres ist keine Frage des Verständnisses der Grundlagen sondern der Konsequenzen. Aus ersterem folgt letzteres, nicht umgekehrt.
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darum ging es doch gar nicht, sondern darum, ob Zahlenwerte überhaupt etwas zum Verständnis beitragen oder man die nur ausrechnet, damit man das Gefühl hat, etwas geschafft zu haben. |
Zahlenwerte tragen allenfalls dann zum Verständnis bei, wenn man sie zu etwas hinlänglich Bekanntem in Beziehung setzen kann. Letzteres ist im Physikunterricht selten der Fall.
Selbst wenn letzteres vermeintlich der Fall ist, handelt es sich oft um Selbstbetrug. Beispiel Lichtdruck der Sonnenstrahlung bei Absorption von ca. 4.6 μPa vs. Luftdruck von ca. 101 kPa. Da wir den Luftdruck nicht spüren, hilft uns das nichts. Nehmen wir einen Fahrradreifen mit dem ca. fünffachen Druck. Darunter können wir uns zwar etwas vorstellen, allerdings führt der Vergleich, wie lange man Sonnenlicht in einen innenverspiegelten Fahrradschlauch pumpen müsste, auch nicht wirklich weiter.
Wenn‘s um Verständnis ginge, dann würde man die Abschätzung der Größenordnung durchführen und diese diskutieren.
Das alles sind letztlich Diskussionen, aus denen die Leute mit dem Eindruck hervorgehen, sie würden Physik nicht verstehen. Sie verstehen jedoch nur den Blödsinn nicht, den man ihnen fälschlicherweise als Physik verkauft.
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 17. Jun 2023 17:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ja, wenn man das Einheitensystem ändert, ändern sich die Werte verschiedener Größen. Das trägt jedoch nicht zum Verständnis bei, lediglich zur Verwirrung (Pfund, Steine, Klafter, Ellen, Barrel …). |
So Recht du pfundig hast, zweifele ich daran, dass selbst die steinharten, ellenlangen Pferdemädchen verstehen, wovon du gerade redest, du Erg-ster ^^ |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Jun 2023 18:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das erkennst du daran, wenn du deine Argumentation in einem Einheitensystem mit c=1 durchführst.
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Wie soll das gehen? Das wäre ja ein Einheitensystem, in dem der Unterschied zwischen Masse und Energie nicht existiert.
Dann müsste ich meine Argumentation in einer anderen Sprache ausführen, als die, in der die Behauptung aufgestellt wurde und erst man die Behauptung in die neue Sprache übersetzen.
Ich bezweifle, dass das die Verständlichkeit meines Arguments verbessert. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 17. Jun 2023 19:08 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das erkennst du daran, wenn du deine Argumentation in einem Einheitensystem mit c=1 durchführst.
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Wie soll das gehen? Das wäre ja ein Einheitensystem, in dem der Unterschied zwischen Masse und Energie nicht existiert. |
Erstens geht es - siehe Natürliche Einheiten.
Zweitens ist das genau so ein Denkfehler. Die unterschiedliche Bedeutung von Energie und Masse hängt doch nicht an der Einheit.
Mit c = 1 wird klar, dass
eine Trivialität besagt, nämlich die Identität von Masse und Ruheenergie. Man vermutet ein Geheimnis, wo keines ist. Das ist lediglich den Einheiten und der Inflation von Begriffen geschuldet. EDIT: die maßgebliche Erkenntnis Einsteins ist die Äquivalenz von Masse und Energie, nicht dieser numerische Faktor.
Und die Gleichung
zeigt, dass Energie i.A. - hier speziell Gesamtenergie - und Masse eben unterschieden werden müssen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Dann müsste ich meine Argumentation in einer anderen Sprache ausführen, als die, in der die Behauptung aufgestellt wurde und erst man die Behauptung in die neue Sprache übersetzen.
Ich bezweifle, dass das die Verständlichkeit meines Arguments verbessert. |
Im Gegenteil, es eliminiert überflüssige Begriffe und eine nur scheinbar tiefe Erkenntnis. Das, was übrig bleibt, ist es wert, diskutiert zu werden.
M.a.W.: Man diskutiert die notwendigen Begriffe und deren Zusammenhänge - und das ist schwierig genug - ohne diese Diskussion mit zusätzlichem Ballast überflüssiger Begriffe zu überfrachten, und ohne sie mit der Diskussion von Einheiten zu vermengen. Diverse Größen werden dimensionslos, die Zahl der Einheiten reduziert sich deutlich, die Einordnung von Größenordnungen erfolgt durch dimensionslose Verhältnisse. Nur bei den Einheiten wird man das nicht durchhalten, wenn man den Bezug zum Alltag herstellen will.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 18. Jun 2023 07:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 17. Jun 2023 22:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | eine nur scheinbar tiefe Erkenntnis |
Die Erkenntnis ist tief und keineswegs trivial. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 18. Jun 2023 06:10 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | eine nur scheinbar tiefe Erkenntnis |
Die Erkenntnis ist tief und keineswegs trivial. |
Besteht die Trivialität nicht darin, dass M aus obigen E_0 = M keine primäre physikalische Größe darstellt, sondern nur eine Variable ist, die aus den einzelnen Bindungsenergien der em-, der starken-, der schwachen-Wechselwirkung und des Higgs-Feld zusammengesetzt ist?
Masse gibt es somit nur in unserer (vielleicht falschen) Vorstellung und einzig Energie ist emergent zusammengesetzt? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Jun 2023 06:33 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Ersteres ist keine Frage des Verständnisses der Grundlagen sondern der Konsequenzen. Aus ersterem folgt letzteres, nicht umgekehrt.
|
darum ging es doch gar nicht, sondern darum, ob Zahlenwerte überhaupt etwas zum Verständnis beitragen oder man die nur ausrechnet, damit man das Gefühl hat, etwas geschafft zu haben. |
Zahlenwerte tragen allenfalls dann zum Verständnis bei, wenn man sie zu etwas hinlänglich Bekanntem in Beziehung setzen kann. Letzteres ist im Physikunterricht selten der Fall.
Selbst wenn letzteres vermeintlich der Fall ist, handelt es sich oft um Selbstbetrug. Beispiel Lichtdruck der Sonnenstrahlung bei Absorption von ca. 4.6 μPa vs. Luftdruck von ca. 101 kPa. Da wir den Luftdruck nicht spüren, hilft uns das nichts. Nehmen wir einen Fahrradreifen mit dem ca. fünffachen Druck. Darunter können wir uns zwar etwas vorstellen, allerdings führt der Vergleich, wie lange man Sonnenlicht in einen innenverspiegelten Fahrradschlauch pumpen müsste, auch nicht wirklich weiter.
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Druck ist Kraft pro Fläche
Da kann man einfach die Kräfte pro Fläche vergleichen, denen die oben genannten Drücke entsprechen.
Z.B. in Newton pro Quadratkilometer.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wenn‘s um Verständnis ginge, dann würde man die Abschätzung der Größenordnung durchführen und diese diskutieren.
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Wie kann man denn eine Größenordnung ohne Zahlenwerte abschätzen?
Das ist auch eine Berechnung, halt nur eine ungenaue.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das alles sind letztlich Diskussionen, aus denen die Leute mit dem Eindruck hervorgehen, sie würden Physik nicht verstehen.
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Die vorliegende?
Oder die Diskussion, aus der die vorliegende abgetrennt wurde?
Oder die Sache mit dem innenverspiegelten Fahrradschlauch?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Sie verstehen jedoch nur den Blödsinn nicht, den man ihnen fälschlicherweise als Physik verkauft. |
Was wird fälschlicherweise als Physik verkauft? Das Ausrechnen von Zahlenwerten? Oder die Sache mit dem innenverspiegelten Fahrradschlauch? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 07:15 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | eine nur scheinbar tiefe Erkenntnis |
Die Erkenntnis ist tief und keineswegs trivial. |
Ja, da habe ich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
Die tiefe Erkenntnis ist die Äquivalenz von Ruhemasse und Ruhemasse, während der Faktor c^2 oder die Identität (für c = 1) die triviale Konsequenz der Einheiten ist.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Besteht die Trivialität nicht darin … |
s.o.
Die tiefe Erkenntnis ist die Äquivalenz von Ruhemasse und Ruheenergie, dass also Ruhemasse zur Gesamtenergie beiträgt, und dass umgekehrt andere Energieformen zur Ruhemasse beitragen.
Z.B. im Falle eines Photonengases in einem verspiegelten Kasten resultiert ein Teil der Ruhemasse des Gesamtsystems aus der kinetischen Energie der Photonen.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 18. Jun 2023 07:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 07:26 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was wird fälschlicherweise als Physik verkauft? Das Ausrechnen von Zahlenwerten? Oder die Sache mit dem innenverspiegelten Fahrradschlauch? |
Schau dir den ursprünglichen Faden an; er steht stellvertretend für viele.
Man berechnet etwas, mit viel Glück steht am Ende das korrekte Ergebnis da, aber man hat nichts verstanden. Und man starrt ratlos das Ergebnis an, weil man es nicht versteht. Klar, im Ergebnis - einer Zahl - steckt auch nichts drin, was es zu verstehen gäbe. Wenn überhaupt, dann steckt die Erkenntnis im Weg von der Fragestellung zum Ergebnis, in der Ableitung, in den Gleichungen und den Umformungen.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Jun 2023 07:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das erkennst du daran, wenn du deine Argumentation in einem Einheitensystem mit c=1 durchführst.
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Wie soll das gehen? Das wäre ja ein Einheitensystem, in dem der Unterschied zwischen Masse und Energie nicht existiert. |
Erstens geht es - siehe Natürliche Einheiten.
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Das ist wohl ein Missverständnis:
Ich wollte nicht wissen, wie ein Einheitensystem mit c=1 geht, sondern, wie man meine Argumentation (die gegen die These des Taijiquanlehrers) in einem solchen Einheitensystem durchführt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Zweitens ist das genau so ein Denkfehler. Die unterschiedliche Bedeutung von Energie und Masse hängt doch nicht an der Einheit.
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Meine Argumentation (gegenüber der These des Taijiquanlehrers) beruht aber auf dem SkalenFaktor c² zwischen der Einheit kg und der Einheit Joule.
Genau genommen ist mein Einwand, dass das nicht "nur" ein Proportionalitätsfaktor ist, sondern ein ziemlich großer Proportionalitätsfaktor.
Wenn man den gleich 1 setzt, wie will man dann argumentieren?
Natürlich ist der nicht weg, aber dann müsste ich mit auf die innere Energie der Stoffmenge von Substanzen beziehen, die üblicherweise die Körpermasse ausmachen. Aber das würde doch die Erklärung verkomplizieren und nicht vereinfachen und vor allem: Rechnen würde ich dennoch.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Mit c = 1 wird klar, dass
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Weiter oben "beschwertest" Du Dich, dass man der Gleichung F=m*a nicht ansieht, ob die Kraft die Beschleunigung verursacht oder umgekehrt (vielleicht verursacht ja auch die Masse die Kraft, oder umgekehrt?) und hier überführst Du nun eine Gleichung, in der man den Skalenfaktor sofort sieht, in eine, in der der nicht mehr explizit vorkommt?
Das soll zum Verständnis der Absurdität der These beitragen, man könne der Umgebung Energie, die nicht in materieller Form vorliegt, entziehen und als nennenswerte Menge Materie speichern?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Mit c = 1 wird klar, dass
eine Trivialität besagt, nämlich die Identität von Masse und Ruheenergie.
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Die Äquivalenz von Masse und Energie mag für Dich eine Trivialität sein, für andere (z.B. mich) ist es bemerkenswert, dass die Eigenschaft Masse, die ja zunächst mal die Eigenschaften Trägheit und Gravitation beschreibt, identisch zu einer Energie ist.
Und dass man das eine in das andere überführen kann, was man, aufgrund des sehr großen Ruheenergie üblicher Stoffmengen im Vergleich von alltäglichen Energiemengen im Alltag eher nicht merkt, scheint mir auch nicht so trivial.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Man vermutet ein Geheimnis, wo keines ist.
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Ein Geheimnis ist etwas, was man nicht weiß. Die Äquivalenz von Masse und Energie ist wohlbekannt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das ist lediglich den Einheiten und der Inflation von Begriffen geschuldet.
Und die Gleichung
zeigt, dass Energie i.A. - hier speziell Gesamtenergie - und Masse eben unterschieden werden müssen.
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In dem betrachteten Beispiel ging es um den Spezialfall p=0
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Dann müsste ich meine Argumentation in einer anderen Sprache ausführen, als die, in der die Behauptung aufgestellt wurde und erst man die Behauptung in die neue Sprache übersetzen.
Ich bezweifle, dass das die Verständlichkeit meines Arguments verbessert. |
Im Gegenteil, es eliminiert überflüssige Begriffe und eine nur scheinbar tiefe Erkenntnis.
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Welcher überflüssige Begriff wird denn eliminiert?
kg?
Und wie erkläre ich jemanden, der wenn er von Körpermasse spricht, wohl an die Anzeige seiner Waage denkt, die eben in kg ist und nicht in Terawattstunden, Petajoule oder QuettaElektronenvolt, dass übliche Stoffmengen ein solch enorme innere Energie haben, dass die Materilisierungs-These eher absurd klingt?
Und auch noch ohne zu rechnen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 08:23 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich wollte nicht wissen, wie ein Einheitensystem mit c=1 geht, sondern, wie man meine Argumentation (die gegen die These des Taijiquanlehrers) in einem solchen Einheitensystem durchführt. |
Natürlich ganz genau identisch.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Meine Argumentation (gegenüber der These des Taijiquanlehrers) beruht aber auf dem SkalenFaktor c² zwischen der Einheit kg und der Einheit Joule.
Genau genommen ist mein Einwand, dass das nicht "nur" ein Proportionalitätsfaktor ist, sondern ein ziemlich großer Proportionalitätsfaktor.
Wenn man den gleich 1 setzt, wie will man dann argumentieren? |
Wenn deine Argumentation korrekt ist, muss sie ja in jedem Einheitensystem funktioniert.
Kannst du sie nochmal darstellen?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | … und hier überführst Du nun eine Gleichung, in der man den Skalenfaktor sofort sieht, in eine, in der der nicht mehr explizit vorkommt?
Das soll zum Verständnis der Absurdität der These beitragen, man könne der Umgebung Energie, die nicht in materieller Form vorliegt, entziehen und als nennenswerte Menge Materie speichern? |
Bei „E = m“ gilt es, die Äquivalenz zu erklären. Beispiele sind Photonen im Kasten, aus Elektron und Positron entstehen zwei Photonen …
Der Faktor c ist verzichtbar, er führt zu sinnlosen Fragen wie „warum c?“.
Und ja, ich überführe die Gleichung in eine mit c = 1, weil’s da einfacher wird.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Die Äquivalenz von Masse und Energie mag für Dich eine Trivialität sein, für andere (z.B. mich) ist es bemerkenswert, dass die Eigenschaft Masse, die ja zunächst mal die Eigenschaften Trägheit und Gravitation beschreibt, identisch zu einer Energie ist. |
Ich hatte das schlecht formuliert, jedoch inzwischen präzisiert. Die Äquivalenz ist eine tiefe Erkenntnis, aber die hat nichts mit dem Faktor c^2 zu tun; der ist trivial bzw. mittels c=1 verzichtbar.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Und dass man das eine in das andere überführen kann, was man, aufgrund des sehr großen Ruheenergie üblicher Stoffmengen im Vergleich von alltäglichen Energiemengen im Alltag eher nicht merkt, scheint mir auch nicht so trivial. |
Guter Punkt.
Man vergleiche also die Freisetzung von Energien in der Atomphysik und Molekülphysik, wenige eV oder darunter, mit der Kernphysik, viele MeV, und schon wird ein Schuh daraus. Das alles geht mit c=1.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das ist lediglich den Einheiten und der Inflation von Begriffen geschuldet.
Und die Gleichung
zeigt, dass Energie i.A. - hier speziell Gesamtenergie - und Masse eben unterschieden werden müssen.
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In dem betrachteten Beispiel ging es um den Spezialfall p=0 |
Sehr gut.
Wieviele Menschen glaubst du haben verstanden, dass es ein Spezialfall ist?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 18. Jun 2023 13:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Jun 2023 11:03 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Meine Argumentation (gegenüber der These des Taijiquanlehrers) beruht aber auf dem SkalenFaktor c² zwischen der Einheit kg und der Einheit Joule.
Genau genommen ist mein Einwand, dass das nicht "nur" ein Proportionalitätsfaktor ist, sondern ein ziemlich großer Proportionalitätsfaktor.
Wenn man den gleich 1 setzt, wie will man dann argumentieren? |
Wenn deine Argumentation korrekt ist, muss sie ja in jedem Einheitensystem funktioniert.
Kannst du sie nochmal darstellen?
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Ja.
These: Die Massenzunahme von Leuten, die längere Zeit Übungen machen, um eine Energie namens "Qi" zu speichern, ist gemäß E=mc² auf die zu der gespeicherten (und damit inneren) Energie äquivalenten Masse zurückzuführen (weil c² ist ja nur ein Proportionalitätsfaktor)
Gegenargument:
Bemerkbare Massenzunahmen im Kilogramm-Bereich entsprechen enormen Mengen von Energie, da c² ein ziemlich großer Proportionaliätsfaktor der Größenordnung 10^16 ist.
Da scheinen andere Erklärungen für eine Massenzunahme wahrscheinlicher.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Der Faktor c ist verzichtbar, er führt zu sinnlosen Fragen wie „warum c?“.
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Weil c² im Lorenzfaktor steht und bei einem anderen Faktor die Masse/Ruheenergie nicht invariant wäre?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und ja, ich überführe die Gleichung in eine mit c = 1, weil’s da einfacher wird.
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Manche Sachen werden einfacher, aber IMO nicht alle.
Es kommt also IMO immer darauf an, wem man was erklären will.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Man vergleiche also die Freisetzung von Energien in der Atomphysik und Molekülpghysik, wenige eV oder darunter, mit der Kernphysik, viele MeV, und schon wird ein Schuh daraus. Das alles geht mit c=1.
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Ja, aber wenn Du das dann auf makroskopische Verhältnisse übertragen willst, brauchst Du dann noch Stoffmengen um zu zeigen, wie groß die Ruheenergie alltäglicher Massen im Vergleich zu alltäglichen kinetischen Energien ist.
Natürlich reicht es auch zu wissen, welche Energiemenge bei der Spaltung eines Uranatoms frei wird, um das auf eine große Menge von Uranatomen hochzurechnen.
Aber rechnen muss man, oder abschätzen.... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 13:37 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | These: Die Massenzunahme von Leuten, die längere Zeit Übungen machen, um eine Energie namens "Qi" zu speichern, ist gemäß E=mc² auf die zu der gespeicherten (und damit inneren) Energie äquivalenten Masse zurückzuführen (weil c² ist ja nur ein Proportionalitätsfaktor)
Gegenargument:
Bemerkbare Massenzunahmen im Kilogramm-Bereich entsprechen enormen Mengen von Energie, da c² ein ziemlich großer Proportionaliätsfaktor der Größenordnung 10^16 ist. |
Moment, dass ich das richtig verstehe: Menschen trainieren und ernähren sich, dadurch nehmen sie an Muskelmasse zu. Richtig?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Der Faktor c ist verzichtbar, er führt zu sinnlosen Fragen wie „warum c?“.
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Weil c² im Lorenzfaktor steht und bei einem anderen Faktor die Masse/Ruheenergie nicht invariant wäre? |
c² steht nur dann explizit im Lorenzfaktor, wenn man nicht c = 1 setzt, d.h. wenn man nicht v in Bruchteilen von c misst.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Und ja, ich überführe die Gleichung in eine mit c = 1, weil’s da einfacher wird.
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Manche Sachen werden einfacher, aber IMO nicht alle.
Es kommt also IMO immer darauf an, wem man was erklären will. |
Und davon, welche Vorurteile er hat. c steht insbs. deswegen in so vielen Erklärungen drin, weil man es erwartet, weil es so sein muss. Siehe auch unsere Diskussion hier.
Schau dir doch mal die beiden o.g. Beispiele zur Äquivalenz von Energie und Masse an: Photonengas im Kasten, Annihilation von Elektron und Positron zu zwei Photonen; und ggf. noch freiwerdende Energien bei chemischen vs. nuklearen Prozessen. Der Wert von c ist immer verzichtbar, die Erklärung funktioniert mit c = 1 genauso gut oder schlecht. Wenn du die Energien in Joule ausdrücken möchtest, erst dann benötigst du den bekannten Wert von c, aber das hat nur etwas mit der Skala zu tun - mit der übrigens die meisten nicht vertraut sind.
Verstehst du, wie ein Benzinmotor funktioniert, und kennst du den Brennwert von Benzin sowie den Verdichtungsfaktor? Verstehst du den grundsätzlichen Mechanismus von Solarzellen und ggf. Halbleitern, und kennst du auswendig die Solarkonstante und die Bandlücke von Silizium?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Man vergleiche also die Freisetzung von Energien in der Atomphysik und Molekülphysik, wenige eV oder darunter, mit der Kernphysik, viele MeV, und schon wird ein Schuh daraus. Das alles geht mit c=1.
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Ja, aber wenn Du das dann auf makroskopische Verhältnisse übertragen willst, brauchst Du dann noch Stoffmengen um zu zeigen, wie groß die Ruheenergie alltäglicher Massen im Vergleich zu alltäglichen kinetischen Energien ist.
Natürlich reicht es auch zu wissen, welche Energiemenge bei der Spaltung eines Uranatoms frei wird, um das auf eine große Menge von Uranatomen hochzurechnen. |
Dann, und nur dann.
Und natürlich dann, wenn man glaubt, zwischen Bindungsenergie und Massendefekt unterscheiden zu müssen. Aber das muss man nur deswegen, weil man erstens nicht c=1 setzt, und weil man zweitens meint, ein Vorzeichen rechtfertige einen neuen Begriff.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Jun 2023 15:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | These: Die Massenzunahme von Leuten, die längere Zeit Übungen machen, um eine Energie namens "Qi" zu speichern, ist gemäß E=mc² auf die zu der gespeicherten (und damit inneren) Energie äquivalenten Masse zurückzuführen (weil c² ist ja nur ein Proportionalitätsfaktor)
Gegenargument:
Bemerkbare Massenzunahmen im Kilogramm-Bereich entsprechen enormen Mengen von Energie, da c² ein ziemlich großer Proportionaliätsfaktor der Größenordnung 10^16 ist. |
Moment, dass ich das richtig verstehe: Menschen trainieren und ernähren sich, dadurch nehmen sie an Muskelmasse zu. Richtig?
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Nein.
Darum geht es auch nicht.
Es ging darum, mein Gegenargument zu formulieren, ohne auf die Größe des Proportionalitätsfaktors hinzuweisen und am besten ohne Zahlenwerte.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Der Faktor c ist verzichtbar, er führt zu sinnlosen Fragen wie „warum c?“.
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Weil c² im Lorenzfaktor steht und bei einem anderen Faktor die Masse/Ruheenergie nicht invariant wäre? |
c² steht nur dann explizit im Lorenzfaktor, wenn man nicht c = 1 setzt, d.h. wenn man nicht v in Bruchteilen von c misst.
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Wie? Wenn man c=1 setzt, dann misst man v nicht in Bruchteilen von c?
Ersetzt man dann nicht v durch v/c?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Schau dir doch mal die beiden o.g. Beispiele zur Äquivalenz von Energie und Masse an: Photonengas im Kasten, Annihilation von Elektron und Positron zu zwei Photonen; und ggf. noch freiwerdende Energien bei chemischen vs. nuklearen Prozessen. Der Wert von c ist immer verzichtbar, die Erklärung funktioniert mit c = 1 genauso gut oder schlecht. Wenn du die Energien in Joule ausdrücken möchtest, erst dann benötigst du den bekannten Wert von c, aber das hat nur etwas mit der Skala zu tun - mit der übrigens die meisten nicht vertraut sind.
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Das sind ja auch qualitative Erklärungen. Bei quantitativen Argumenten, wie meinem obigem braucht man eben ein Quantum. Auch wenn man c auf 1 setzt ist das ein Wert.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Verstehst du, wie ein Benzinmotor funktioniert, und kennst du den Brennwert von Benzin sowie den Verdichtungsfaktor? Verstehst du den grundsätzlichen Mechanismus von Solarzellen und ggf. Halbleitern, und kennst du auswendig die Solarkonstante und die Bandlücke von Silizium?
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Kommt auch hier wieder darauf an, ob ich etwas qualitativ oder quantitativ beschreiben will, bzw. das Funktionsprinzip verstehen, oder z.B. den Wirkungsgrad von mit Solarstrom betriebenen E-Autos dem von Verbrennern gegenüber stellen will.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und natürlich dann, wenn man glaubt, zwischen Bindungsenergie und Massendefekt unterscheiden zu müssen.
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Ich hol die Leute halt ab, wo die stehen. Wenn einer von E=mc² fabuliert, um eine Massenzunahme motivieren, dann sage ich: Setzen wir doch mal Zahlenwerte in Deine Formel ein und gucken, was da raus kommt und ob das dann noch realistisch klingt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 16:03 Titel: |
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Also dann habe ich dein „Qi“ noch nicht verstanden.
Zum Lorentzfaktor: dieser enthält i) entweder v/c, ii) oder eben nur v, wenn c=1 und v in Einheiten von c gemessen wird. Daher ist der bekannte Zahlenwert von c irrelevant, da alle Berechnungen, Schlussfolgerungen usw. ja nicht davon abhängig können dass wir einen Urmeter und eine Sekunde als Bruchteil eines Sonnentags erfunden haben - und welche Werte die haben.
Zu deinem Einwand bzgl. „nur qualitative Erklärungen“. Nein, ich meine keine qualitativen sondern präzise mathematische d.h. strukturelle Erklärungen: warum ist etwas so, wie es ist? warum nicht anders? wie hängen Dinge miteinander zusammen? was folgt aus was? was bewirkt was? …
Dass Planeten auf elliptischen Orbits umlaufen, ist wahrscheinlich eines der essentiellen Ergebnisse von Newtons Arbeiten - und es ist völlig unabhängig vom Wert der Gravitationskonstanten G. Keplerschen Gesetze, Energie- und Drehimpulserhaltung, Laplacescher Vektor … dafür braucht niemand der Wert von G (auch G=1 ist verbreitet).
Natürlich gebe ich dir recht, dass der konkrete Zusammenhang zwischen einzelnen Beobachtungen und Modellen oder Theorien quantitativer Resultate bedarf. Aber das ist doch erst der letzte Schritt - bevor ich den Zusammenhang zwischen Theorie und Experiment betrachte, muss ich doch erst beides für sich verstanden haben; und wenn ich die Theorie noch nicht verstehe, helfen Zahlen, die ich auch nicht verstehe, wirklich nicht weiter.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und natürlich dann, wenn man glaubt, zwischen Bindungsenergie und Massendefekt unterscheiden zu müssen. |
Ich hol die Leute halt ab, wo die stehen. Wenn einer von E=mc² fabuliert, um eine Massenzunahme motivieren, dann sage ich: Setzen wir doch mal Zahlenwerte in Deine Formel ein und gucken, was da raus kommt und ob das dann noch realistisch klingt. |
Das konkret zu berechnen ist ja nicht unvernünftig. Aber aus dem Zahlenwert für c in E=mc² etwas konkretes abzuleiten, ist in den meisten Fällen falsch - außer wenn’s um Geschwindigkeiten geht - und in diesem letzten Fall zumindest irreführend, da es offensichtlich mit c=1 ebenfalls funktioniert.
Bsp. 1 - Massen- bzw. Energieskalen:
\psi)
mit
liefert je nach Wahl der Symmetriegruppe und damit der Definition von F - also einer algebraischen Festlegung - und der Wahl des Wertes einer Kopplungskonstanten g entweder die QED oder die QCD. Erstere liefert die bekannten molekularen und atomaren Energieskalen im eV-Bereich, bis hin zum keV-Bereich für Röntgenspektren; letztere liefert die Energieskalen für Hadronen und Kerne im MeV- bis hin zum GeV-Bereich. Das sind einige Zehnerpotenzen. Da c=1, kann also der Wert von c keine Erklärung für die unterschiedlichen Energieskalen liefern, allenfalls eine falsche.
Nun ist es hier nicht mein Ziel, die Energieskalen auf Basis QED und QCD zu erklären. Aber dass eine Erklärung der Größenordnung nicht vom Wert von c bzw. dem Einheitensystem abhängig sein kann, muss ja für jede korrekte Erklärung gelten.
Bsp. 2 - Periheldrehung:
https://sites.math.washington.edu/~morrow/papers/Genrel.pdf
Was ist dein Verständnis zu dem Problem, und wo genau hilft dir der Wert von c weiter? Im Ergebnis findest du übrigens wieder ein dimensionslosen Verhältnis v²/c², wobei v letztlich soetwas wie der mittleren Bahngeschwindigkeit entspricht. Konkret beim Merkur ist relevant, dass v sehr klein gegen c ist, aber das lässt sich auch mit c=1 formulieren.
Bsp. 3 - Fallbeschleunigung
A) Die potentielle Energie im Gravitationsfeld sowie die resultierende Kraft nahe der Erdoberfläche lauten
 = mgh)
Weiß jeder, lernt man im Physikunterricht.
B) Die potentielle Energie im Gravitationsfeld sowie die resultierende radiale Kraft im Zentralfeld eines Planeten der Masse M lauten
 = -\frac{GmM}{r})
 = -\frac{GmM}{r^2})
Lernt man auch, oder?
C) Wie hängen (A) und (B) zusammen? Wie folgt die Fallbeschleunigung g? Und wann genau benötigst du die konkreten Werte? Ganz zuletzt, oder? Was war jetzt das schwierigste und was das interessanteste an (C)? Ist die Zahl 9.81 irgendwie wichtig?
D) Das selbe für den Mond. Wir wissen, dass die Schwerkraft auf dem Mond ca. 1/6 der auf der Erde entspricht. Also flugs alle Werte in (B) einsetzen und das Verhältnis bilden - G kürzt sich weg - voilà.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 18. Jun 2023 17:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Also dann habe ich dein „Qi“ noch nicht verstanden. |
Das Qi ist eine fiktive Lebensenergie, von der ostasiatische Kampfkünstler glauben, dass sie daraus ihre Kraft beziehen. (Ich glaube ja, dass sie da in Wirklichkeit von Cortisol oder Adrenalin reden, aber das ist meine persönliche Meinung.)
Der Taijiquanlehrer scheint nun zu glauben, dass die Massezunahme beim Trainung dem Masseäquivalent des akkumulierten Qi entspricht. Wenn ich Aruna richtig verstanden habe, soll ihm die Absurdität dieser Idee dadurch gezeigt werden, dass man ihm das ungeheure Ausmaß dieser Energiemenge klar macht. Dazu muss man Einheiten wählen, unter denen sich jeder etwas vorstellen kann. Das SI-System ist dafür nicht geeignet und natürliche Einheiten noch viel weniger, weil man dabei Präfixe oder Zehnerpotenzen braucht, mit denen ein Taijiquanlehrer wohl eher selten zu tun hat. Mit 700 g und der Energie von 1000 Hiroshima-Bomben kann er viel eher etwas anfangen.
Überzeugen wird ihn das trotzdem nicht unbedingt. Ich würde ihn darauf hinweisen, dass nicht die Menge des Qi, sondern der Qi-Fluss entscheidend ist. Er kann so wiel Qi ansammeln wie er will. Wenn es nicht fließt, dann fällt er trotzdem tot um. Deshalb ist es egal, ob es einen Zusammenhang zwischen Masse und Qi gibt oder nicht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 19:17 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Mit … der Energie von 1000 Hiroshima-Bomben kann er viel eher etwas anfangen. |
Das wäre tatsächlich ein sinnvoller und von Einheiten unabhängiger Vergleich.
Aber wenn diese geheimnisvolle Energieform nicht-physikalisch ist, d.h. keine irgendwie geartete Verbindung zu physikalischen Vorgängen, Bewegungen, Kräften … existiert, dann sind Einheitssysteme und Größenordnungen ohnehin irrelevant. Genauso gut könnte man versuchen, eine gemeinsame Skala für elektrische Ladung und Literatur zu definieren.
Der Schuss geht argumentativ ohnehin nach hinten los, wenn der Kampfkünstler zu dem selben Trick greift und seinerseits mit c=1 argumentiert.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Jun 2023 20:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Also dann habe ich dein „Qi“ noch nicht verstanden.
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Das ist nicht "mein" Qi.
Zumindest ich brauche das auch nicht zu verstehen, um Aussagen darüber zu prüfen, es reicht, wenn jemand aus seiner Hypothese eine Vorhersage macht, die überprüfbare Auswirkungen hat.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Zum Lorentzfaktor: dieser enthält i) entweder v/c, ii) oder eben nur v, wenn c=1 und v in Einheiten von c gemessen wird. Daher ist der bekannte Zahlenwert von c irrelevant, da alle Berechnungen, Schlussfolgerungen usw. ja nicht davon abhängig können dass wir einen Urmeter und eine Sekunde als Bruchteil eines Sonnentags erfunden haben - und welche Werte die haben.
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Der bekannte Zahlenwert ist eine Festlegung und hängt natürlich vom gewählten Einheitensystem ab. Aber wenn man dieses Einheitensystem wählt, sollte bei jeder Messung immer der gleiche Zahlenwert bezüglich diesen Einheiten rauskommen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich gebe ich dir recht, dass der konkrete Zusammenhang zwischen einzelnen Beobachtungen und Modellen oder Theorien quantitativer Resultate bedarf. Aber das ist doch erst der letzte Schritt - bevor ich den Zusammenhang zwischen Theorie und Experiment betrachte, muss ich doch erst beides für sich verstanden haben;
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Ich muss eine Theorie nicht verstehen, um die experimentell zu überprüfen.
Siehe Qi-Theorie.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
und wenn ich die Theorie noch nicht verstehe, helfen Zahlen, die ich auch nicht verstehe, wirklich nicht weiter.
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Zahlen, die ich nicht verstehe?
Im Ursprungsthread geht um die Beschleunigung eines Staubteilchens durch Photonendruck und den Weg, den es dadurch in einer Zeitspanne zurücklegt.
Da hab ich hinterher eine Beschleunigung und einen Weg. Was ist daran schwer verständlich?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich hol die Leute halt ab, wo die stehen. Wenn einer von E=mc² fabuliert, um eine Massenzunahme motivieren, dann sage ich: Setzen wir doch mal Zahlenwerte in Deine Formel ein und gucken, was da raus kommt und ob das dann noch realistisch klingt. |
Das konkret zu berechnen ist ja nicht unvernünftig. Aber aus dem Zahlenwert für c in E=mc² etwas konkretes abzuleiten, ist in den meisten Fällen falsch - außer wenn’s um Geschwindigkeiten geht - und in diesem letzten Fall zumindest irreführend, da es offensichtlich mit c=1 ebenfalls funktioniert.
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Wie meinen? Wenn ich in die Formel E=mc² die Zahlenwerte für c einsetze und eine Masse, dann ist die Energie die ich rausbekomme, in den meisten Fällen falsch?
Oder umgekehrt, wenn ich, wie weiter vorne, die Energie der Explosion einer
13 Kilotonnen-Bombe einsetze und komme auf eine Masse von 0,6g dann ist das reiner Zufall, dass das nahe an dem Wert ist den Dr. Stupid nennt und auch nahe an anderen Quellen ist dann ist das reiner Zufall?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Bsp. 1 - Massen- bzw. Energieskalen:
mit
liefert je nach Wahl der Symmetriegruppe und damit der Definition von F - also einer algebraischen Festlegung - und der Wahl des Wertes einer Kopplungskonstanten g entweder die QED oder die QCD. Erstere liefert die bekannten molekularen und atomaren Energieskalen im eV-Bereich, bis hin zum keV-Bereich für Röntgenspektren; letztere liefert die Energieskalen für Hadronen und Kerne im MeV- bis hin zum GeV-Bereich. Das sind einige Zehnerpotenzen. Da c=1, kann also der Wert von c keine Erklärung für die unterschiedlichen Energieskalen liefern, allenfalls eine falsche.
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Wow. q.e.e.
Dass Du das ausgerechnet im Zusammenhang mit meiner Aussage "ich hol die Leute ab wo die stehen" postest, ist schon bezeichnend.
Glaubst Du, ich verstehe, was diese Zeichenfolge aussagt?
Glaubst Du, der Taijiquanlehrer verstünde, was diese Zeichenfolge aussagt?
Ich verstehe noch halbwegs, dass Du da wohl unterschiedliche Energieskalen für Bindungsenergien je nach der Stärke der Wechselwirkung ableitest.
Aber wozu muss ich das wissen, um die Größe des Massendefekts bei bekannter Energiefreisetzung zu kennen?
Nach E=mc² beträgt der Massendefekt bei der Detonation einer 13 Kilotonnenbombe 0,6g, unabhängig davon, ob das nun tatsächlich 13 Kilotonnen TNT und damit molekulare Bindungsenergie ist, oder halt 64kg Uran
bei Little Boy und nukleare Bindungsenergie.
Was kommt denn bei
mit
raus?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nun ist es hier nicht mein Ziel, die Energieskalen auf Basis QED und QCD zu erklären. Aber dass eine Erklärung der Größenordnung nicht vom Wert von c bzw. dem Einheitensystem abhängig sein kann, muss ja für jede korrekte Erklärung gelten.
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Ja, aber es ging ja nicht nur darum, das zu erklären, sondern so zu erklären, dass es das Gegenüber auch versteht.
Du hattest ja weiter oben Didaktik in's Spiel gebracht, bzw. didaktische Todsünden. Eine war ja "Formeln statt Verständnis".
Natürlich kannst Du mit so einer Aussage inkl. Formel wie oben motivieren, dass Du viel mehr Ahnung vom Thema hast, als ich. Dann kann ich Dir glauben, was Du erzählst, ohne verstehen, was Du erzählst. Das wäre dann Glauben aus Ehrfurcht statt Verständnis.
Ich habe so gut wie keine wirkliche Ahnung von ART, ich weiß im Groben nur, dass die Periheldrehung des Merkur, geeignet ist die newtonsche Theorie zu falsifizieren, weil diese hier eine falsche Vorhersage macht (was Newton nicht wissen konnte), während die ART den tatsächlichen Wert wohl innerhalb der möglichen Messgenauigkeit korrekt vorhersagt.
Um das zu wissen, muss aber wohl jemand die Periheldrehung des Merkur mal gemessen haben und andere müssen die mit den entsprechenden Theorien berechnen.
In der zitierten Arbeit finde ich z.B. den Zahlenwert 43 Bogensekunden pro Jahrhundert.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Bsp. 3 - Fallbeschleunigung
A) Die potentielle Energie im Gravitationsfeld sowie die resultierende Kraft nahe der Erdoberfläche lauten
Weiß jeder, lernt man im Physikunterricht.
B) Die potentielle Energie im Gravitationsfeld sowie die resultierende radiale Kraft im Zentralfeld eines Planeten der Masse M lauten
Lernt man auch, oder?
C) Wie hängen (A) und (B) zusammen? Wie folgt die Fallbeschleunigung g? Und wann genau benötigst du die konkreten Werte? Ganz zuletzt, oder?
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Ja, es ist IMO üblich, dass man die konkreten Werte erst am Schluss einsetzt, weil sich mit Variablen leichter rechnen lässt, als mit konkreten Zahlenwerten inklusive Einheiten. Ausnahmen sind halt Sonnenwind und Leute wie die Ursrpungsthreaderstellerin, aber Letzteres liegt IMO wohl daran, dass ihr die Erfahrung mit der entsprechenden Abstraktionsebene fehlt, um den Vorteil erkennen zu können.
Äquivalenzumformungen mit Zahlenwerten mache ich nur, wenn ich will, dass jemand eine Rechnung nachvollziehen kann, der beim Anblick von Variablen statt arabischen Zahlen geistig abschaltet.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Was war jetzt das schwierigste und was das interessanteste an (C)?
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Das Schwierigste war es, die Werte für G, M und r herauszufinden und fehlerfrei zu rechnen. Interessant, naja....
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ist die Zahl 9.81 irgendwie wichtig?
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Die zeigt mir ob mein Ansatz richtig war, und umgekehrt, wenn ich G, M oder r nicht wüsste, könnte ich daraus einen dieser Werte ermitteln.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
D) Das selbe für den Mond. Wir wissen, dass die Schwerkraft auf dem Mond ca. 1/6 der auf der Erde entspricht. Also flugs alle Werte in (B) einsetzen und das Verhältnis bilden - G kürzt sich weg - voilà. |
Wow. Du hast mich überzeugt. Kein Mensch braucht die Gravitationskonstante.
Kann man auf 1 setzen.
Das Coulombgesetz hat doch die gleiche Struktur, wie das Gravitationsgesetz?
Dann kann man die Coulombkonstante auch auf 1 setzen? |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Jun 2023 21:08 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Der Taijiquanlehrer scheint nun zu glauben, dass die Massezunahme beim Trainung dem Masseäquivalent des akkumulierten Qi entspricht. Wenn ich Aruna richtig verstanden habe, soll ihm die Absurdität dieser Idee dadurch gezeigt werden, dass man ihm das ungeheure Ausmaß dieser Energiemenge klar macht. Dazu muss man Einheiten wählen, unter denen sich jeder etwas vorstellen kann. Das SI-System ist dafür nicht geeignet und natürliche Einheiten noch viel weniger, weil man dabei Präfixe oder Zehnerpotenzen braucht, mit denen ein Taijiquanlehrer wohl eher selten zu tun hat. Mit 700 g und der Energie von 1000 Hiroshima-Bomben kann er viel eher etwas anfangen.
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Du hast mich richtig verstanden. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Jun 2023 21:17 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wow. Du hast mich überzeugt. Kein Mensch braucht die Gravitationskonstante.
Kann man auf 1 setzen.
Das Coulombgesetz hat doch die gleiche Struktur, wie das Gravitationsgesetz?
Dann kann man die Coulombkonstante auch auf 1 setzen? |
Kann man machen: Das entspricht einer Neudefinition der Einheit der Ladung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heaviside-Lorentz-Einheitensystem
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Da wird  auf 1 gesetzt.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
Die Festlegung aus  ist auch oft sinnvoll. |
Dann ist die Coulombkonstante 1. Aber setzt man gleichzeitig auch die Gravitationskonstante auf 1?
Das Verhältnis zwischen Gravitations-WW und Elektromagnetischer WW müssen doch erhalten bleiben, wenn man das gleiche Universum beschreiben will? |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 18. Jun 2023 21:23 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Dann ist die Coulombkonstante 1. Aber setzt man gleichzeitig auch die Gravitationskonstante auf 1?
Das Verhältnis zwischen Gravitations-WW und Elektromagnetischer WW müssen doch erhalten bleiben, wenn man das gleiche Universum beschreiben will? |
Kann man auch machen. Das entspricht dann einer Neu-Definition der Massen-Einheit. (siehe zweiter Link oben)
Dann ändern sich die Zahlenwerte der Ladungen und Massen. Das Verhältnis der Kräfte aber nicht. Denn das ist ja eine reine Zahl (mit physikalischer Bedeutung) und unabhängig von den gewählten Einheiten. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2023 21:58 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Das ist nicht "mein" Qi.
Zumindest ich brauche das auch nicht zu verstehen, um Aussagen darüber zu prüfen, es reicht, wenn jemand aus seiner Hypothese eine Vorhersage macht, die überprüfbare Auswirkungen hat. |
Na, wer außer dir sollte diese überprüfbare Hypothese denn formulieren können?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich muss eine Theorie nicht verstehen, um die experimentell zu überprüfen. |
Doch, zumindest in gewissen Teilen.
Und - wenn man eine Theorie deswegen nicht versteht, weil sie Schrott ist, darf man das gerne sagen und die Überprüfung verweigern.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Im Ursprungsthread geht um die Beschleunigung eines Staubteilchens durch Photonendruck und den Weg, den es dadurch in einer Zeitspanne zurücklegt.
Da hab ich hinterher eine Beschleunigung und einen Weg. Was ist daran schwer verständlich? |
Theoretisch nichts. Nur praktisch sollte man sich dem zuerst widmen, was den meisten Nutzen verspricht.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wie meinen? Wenn ich in die Formel E=mc² die Zahlenwerte für c einsetze und eine Masse, dann ist die Energie die ich rausbekomme, in den meisten Fällen falsch? |
Nein.
Deine Aussage war, c wäre groß, und das wäre irgendwie für dein Argument wichtig. Und mit c=1 wäre die Argumentation irgendwie nicht möglich.
Meine Aussage ist, dass wenn dein Argument essentiell davon abhängt, dass c groß ist, bzw. wenn es mit c=1 nicht funktioniert, dann ist dein Argument sicher falsch. Denn ich kann c=1 setzen, ohne dass sich an der Physik irgendetwas ändert - aber dein Argument funktioniert nicht mehr. Also muss es falsch sein.
Oder andersherum formuliert: meine Aussage ist, dass ein physikalisch korrektes Argument in allen konsistenten Einheitensystemen funktioniert.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Glaubst Du, ich verstehe, was diese Zeichenfolge aussagt? |
Zugegebenermaßen war das etwas provokant.
Es ging darum, zu zeigen, dass diese Schlussfolgerung für große und kleine Energieskalen unabhängig von c funktioniert. Dass Energien in Atomkernen (Kernwaffen) und solche in der Chemie (d.h. auch in der Biochemie des Kampfkünstlers) unterschiedlich sind, hat nichts mit dem Wert von c zu tun, da beide Theorien strukturell verwandt sind und beide mit c=1 formuliert werden können.
Dass die Energieskalen unterschiedlich sind, ist korrekt, nur die Meinung, das hätte etwas mit c zu tun, ist falsch.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Nach E=mc² beträgt der Massendefekt bei der Detonation einer 13 Kilotonnenbombe 0,6g, unabhängig davon, ob das nun tatsächlich 13 Kilotonnen TNT und damit molekulare Bindungsenergie ist, oder halt 64kg Uran
bei Little Boy und nukleare Bindungsenergie.
Was kommt denn bei
raus? |
Das darfst du zur Übung gerne selbst ausrechnen. Dazu benötigst du die Umrechnung von kg in eV.
Ich kann dir jedoch verraten, dass das Verhältnis beider Massen wieder identisch ist, also wenn ich dich richtig verstehe wäre das 0.6 g / 64 kg = 0.0006 / 64.
Das ist aber das entscheidende: der Wert von c ist für das Argument irrelevant.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ja, aber es ging ja nicht nur darum, das zu erklären, sondern so zu erklären, dass es das Gegenüber auch versteht. |
Und darum, dass die Erklärung richtig ist.
Dein Argument müsste man also irgendwie so umformulieren, dass es auf die Bewegungsenergie beim Kämpfen, Nahrungsaufnahme und eine Kernwaffenexplosion Bezug nimmt. c muss nicht mal erwähnt werden (außer, wenn der Kampfsportler sich seeeehr schnell bewegt).
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Bsp. 2 - Periheldrehung … |
In der zitierten Arbeit finde ich z.B. den Zahlenwert 43 Bogensekunden pro Jahrhundert. |
Genau, eine dimensionslose Zahl. Deswegen kann das Argument nicht von c und dem Wert im SI-System abhängen. Setzt man c=1 und reskaliert v entsprechend, so bleibt das Verstältnis von v/c gleich.
Im Falle der Periheldrehung kann man argumentieren, dass v klein gegen c ist, und dass daraus etwas folgt. Im Falle des Vergleichs der atomaren und Kern-Energieskalen funktioniert das nicht, es kommt keine Geschwindigkeit vor, also ist c für das Argument irrelevant; umgekehrt wäre ein Argument, das essentiell auf c Bezug nimmt, falsch.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Bsp. 3 - Fallbeschleunigung … |
Ja, es ist IMO üblich, dass man die konkreten Werte erst am Schluss einsetzt, weil sich mit Variablen leichter rechnen lässt, als mit konkreten Zahlenwerten inklusive Einheiten. Ausnahmen sind halt Sonnenwind und Leute wie die Ursrpungsthreaderstellerin, aber Letzteres liegt IMO wohl daran, dass ihr die Erfahrung mit der entsprechenden Abstraktionsebene fehlt, um den Vorteil erkennen zu können. |
Weswegen es das wichtigste ist, ihnen das zu erklären. Andernfalls lernen sie nichts, glauben, sie wären selbst daran schuld, und sind frustriert.
Im weiteten scheinen wir uns ja einig zu sein.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
D) Das selbe für den Mond. Wir wissen, dass die Schwerkraft auf dem Mond ca. 1/6 der auf der Erde entspricht. Also flugs alle Werte in (B) einsetzen und das Verhältnis bilden - G kürzt sich weg - voilà. |
Wow. Du hast mich überzeugt. Kein Mensch braucht die Gravitationskonstante.
Kann man auf 1 setzen. |
Ja, kann man.
Das Verhältnis bleibt 1/6, eine dimensionslose Zahl. Armstrong wäre nicht anders gesprungen, und die Saturn 11 hätte identisch ausgesehen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 19. Jun 2023 07:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Mit … der Energie von 1000 Hiroshima-Bomben kann er viel eher etwas anfangen. |
Das wäre tatsächlich ein sinnvoller und von Einheiten unabhängiger Vergleich.
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In dem Vergleich wird offensichtlich die Einheit "Hiroshima-Bomben" verwendet.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aber wenn diese geheimnisvolle Energieform nicht-physikalisch ist, d.h. keine irgendwie geartete Verbindung zu physikalischen Vorgängen, Bewegungen, Kräften … existiert,
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Wie kommst Du darauf?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Der Schuss geht argumentativ ohnehin nach hinten los, wenn der Kampfkünstler zu dem selben Trick greift und seinerseits mit c=1 argumentiert. |
Ach "Trick"?
Nein, denn wenn man c=1 setzt ändert sich ja dennoch nichts an der Energiemenge von 1kg Masse.
Nur ist dann c nicht mehr geeignet kg in Joule umzurechnen, die Argumentation muss aber - wie Du hier mehrfach schriebst - weiterhin grundsätzlich funktionieren, wenngleich nicht von jedem nachvollziehbar. |
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