UFO's seit 1950 Realität? Forellenturbine??

Tolga Hozer · Gast

Hallo.

Seit ca. 60 Jahren geistert folgende Geschichte durch die Welt, auf die ich im Rahmen der Recherchen für mein Physik-Referat über Perpetua Mobilia gestoßen bin. Mich hat die Sache schon richtig gepackt.

Ich kann gar nicht in Worte fassen, wie sehr ich mir jetzt wünschte, dass ich über das notwendige Wissen verfügte, um den Wahrheitsgehalt der Geschichte abzuschätzen...

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Viktor Schauberger, ein ehemaliger Förster soll durch Jahrzentelange Beobachtung der Natur zu unglaublichen Erkenntnissen bezüglich der freien Energien und die Ausbeutung dieser durch geschickt konstruierte Maschinen gekommen sein.

Es heißt, er habe einen Generator entwickelt, die sog. Forellenturbine, die mit minimalster Input Energie eine riesige Nutzenergie erzeugen kann und als Treibstoff ausschließlich Luft oder Wasser benötigt.

Da die Details den Rahmen eines Posts sprengen gebe ich hier einen Link an über den sich Interessierte schlau machen können:
http://www.kheichhorn.de/html/body_forellenturbine.html

Schauberger soll auch zu seiner Zeit für Hitler grfoscht haben, soll später von den Amis entmündigt worden sein...
Angeblich werden seit 50 Jahren in den USA Forschungen betrieben, um mit Hilfe von Forellenturbinen Flugobjekte zu konstruieren. So erklären sich auch viele die gesichteten UFOs, die man gerne Aliens zuschreibt.

Nun.. ich muss sagen als Schüler kann ich sowas nicht glauben, da ich relativ nix über die Physik der Forellenturbine weis und vorhandene Quellen nicht verstehen kann.
Ausserdem wäre der zweite Hauprsatz der Thermodynamik damit für die Katz'.

Was haltet ihr davon?? Ist das DIE Energiequelle der Zukunft oder oder mehr das Produkt einer Fantasiequelle??

Bin gespannt auf eure Meinungen.

MfG. T.H.

Thomas · Administrator Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 701

Hi,

auf den ersten Blick: kompletter Schwachsinn, Zitate nur aus eigenen Büchern...

Gruß,
Thomas

MI · Anmeldungsdatum: 03.11.2004 Beiträge: 828 Wohnort: München

Schon mal super das du dem mit Skepsis entgegentrittst.
Davon halte ich nichts, weil ich davon noch nie etwas gehört habe, sondern nur davon, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik wahrscheinlich richtig ist. Denn wenn das Gegenteil bewiesen worden zu sein scheint, dann ist es doch komisch, dass sich die richtigen Physiker scheinbar nicht drum kümmern.
Von solcher Art Verschwörungstheorien gibt es viel zu viele.
Und falls diese Turbinen doch existieren sollten, warum sind sie dann noch nicht im Einsatz?

Auf mich macht das alles einen SEHR merkwürdigen Eindruck.

Hier mal unser Riesendiskussionsthread zum Thema Perpetua mobila (da findest du eigentlich nur Leute, die glauben, dass es Perpetua mobila nicht geben kann; und dazu noch jede Menge Begründungen):

http://www.physikerboard.de/htopic,13,perpetuum+mobile.html

Gruss
MI

Nikolas

Sehr nett, aber wie immer bei solchen Sachen doch eher Humbug.
Wenn du den Text aufmerksam durchliest, stösst du einfach zu oft auf Ungereimtheiten oder sich falschen Tatsachen.

BluePhoenix · Anmeldungsdatum: 21.11.2004 Beiträge: 102 Wohnort: Erftstadt

also diese "Forellenturbinen" sind für mich nich mehr wie n Aprilscherz....sry aber ich will hier mal kurz was zitieren *hust*

Enthalpus-Laplacus · Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 271 Wohnort: Bavaria

Hi,

1. im Artikel steht:

Gast

Ich hab mir das mal mit den Forellen im Text angeschaut.

1. Forellen bewegen sich, wenn sie in der Strömung stehen. Wegen ihrer aero/hydrodynamischen Form müssen sie sich aber nicht viel bewegen. Der Förster han also nur nicht genau hingeschaut.

2. Die Sache mit dem Springen in Wasserfällen. Die Laichwanderung kostet die Fische enorme Energie (die sie ja laut Text nicht verlieren), soviel, dass viele sogar nach dem ablaichen sterben, auf jeden Fall sind sie aber total abgemergelt.

3. Ich als Forelle würde auch gegen die Strömung schwimmen, wenn ich gegen die Strömung gerichtet im Wasser stehe, und ich plötzlich eine Erschütterung wahrnehme (Fische können das sehr viel besser als Menschen). Begründung: wenn ich stromaufwärts gucke und ich seh keinen Feind, ich aber spüre, dass einer da ist, muss der hinter mir sein, also schwimm ich nach vorne.

4. Wenn eine Forelle mit der Strömung schwimmt erstickt sie. Hab ich vorher noch nie was von gehört, dann könnten Forellen sich aber auch nur Flussaufwärts bewegen. Aber selbst wenn, ich wette, wenn sich ein Mensch mit dem Rücken zum Wind aufstellt, kann er auch nicht mehr Atmen, wenn der Wind nur schnell genug ist.

5. Die Kiemen einer Forelle entnehmen dem Wasser zwar gebundenen Sauerstoff (anlalog zur Lunge, passiert da denn dann auch was? grübelnd

) Wie auch immer, energetisch sollte sich doch wohl nichts ändern, und selbst wenn, wie können zwei Metallscheiben dem Wasser Sauerstoff entziehen, was bei der Forelle nur durch Kapillargefäße geht?

FAZIT: Die angesprochenen Phänomene lassen sich auch durch herkömmliche Naturgesetze begründen, der Forellenturbine ist also die Existenzgrundlage abgesprochen. Die einzige Möglichkeit, wie man das ganze halbwegs plausibel machen kann, ist, dass die Forellenturbine sich einfach die aerodynamisch Form der Forelle abschaut und so relativ Verlustarm arbeitet oder so.

DANN MUSS MAN DAS ABER AUCH SO SCHREIBEN!
Zumindest die Sache mit der Forelle ist Blödsinn, wer das verbreitet gehört gerädert, geköpft und gevierteilt. In der Reihenfolge! böse

Tolga · Gast

Nikolas

@ Tolga: Bist du jetzt der Meinung, dass diese Maschiene funktionieren kann oder argumentierst du als Advokatus Diaboli gegen die Argumentation deines Vorredners?

zu 5. Um bei starker Strömung nicht abgetrieben zu werden brauche ich keine Strahlteilung oder etwas ähnliches. Ich war letztes Jahr mit dem Sport-LK mit dem Kajak in der Schweiz unterwegs und es ist überraschend, wie einfach du dich mit der richtigen Ausrichtung selbst in einer starken Strömung (mehrere m/s Fließgeschwindigkeit) halten kannst. Im Kajak kannst du da fast stehen. Eine Forelle ist zwar vollständig unter Wasser, dafür dürfte ihre Form etwas optimierter als der Unterboden sein und der Strömungswiderstand der Schuppen dürfte auch geringer sein.
Wenn nun also eine Forelle in der Strömumg 'steht', braucht man da nicht gleich den EES verletzt sehen, um das erklären zu können.

Tolga · Gast

Enthalpus-Laplacus · Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 271 Wohnort: Bavaria

Hier mal eine Wissenschaftliche erklärung zum Thema Forellen und fortbewegung:
Dies kommt eingermaßen an die im Text von Ronald Engert (Homepage) dargestellte Erklärung. Die im Text erwähnte Einrollbewegung wird normalerweise als Wasserwirbel bezeichnet. Aber man muss doch sagen die Erklärungen die dort gemacht werden sind sehr Abenteuerlich und von pseudowissenschaftlich bis hin zu sektenhaft reichen.

Gast

Tolga hat geschrieben:

Gast

Hmm,
das hört sich eigentlich so an, als ob der gute Mann einfach eine Turbine mit sehr hohem Wirkungsgrad erfunden hat. Soweit noch nichts komisches. Aber was das mit Forellen zu tun hat, weiß ich nicht.
Was sich ein bisschen viel nach esotherik anhört ist diese Sache, dass das Wasser hinterher verwandelt wieder rauskommt.
Auf der Seite war doch ein Bild, oder? Hat man denn so ein Ding mal nachgebaut und ausprobiert? Messwerte wären doch wohl am überzeugendsten.

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

das da oben war ich, hab das noch nicht so ganz raus, warum ich mich dauernd auslogge.

morpheus · Gast

Hallo zusammen!

Ihr seid hier grösstenteils ziemlich skeptisch was!
Ich gebe euch mal noch ein paar ansätze an denen Ihr weiter denken könnt:
Das eine Maschiene nicht mehr energie erzeugen kann wie Ihr zugeführt wird gilt nur in einem geschlossenen System (2. physiksatz dingenskirchen) wi auch immer kein System ist geschlossen. Strom, Elekromagnetismus, gravitation und Ähter wirken IMMER mit. Wenn eine Maschiene einer dieser Quellen anzuzapfen vermag ist sie noch lange kein unmögliches perpedumobile.
wenn ich nen normal motor an einem unendlich grossen benzintank anhänge, diesen zu allem übel weder sehen hören oder richen und vorallem (noch) nicht messen kann dann hätte ich einen motor der immer läuft ohne das ich energie zuführe (bzw nicht weiss das ich das tue)

ein solarpannel ist eine freie energie maschiene, gibt strom ohne nix (nagut licht brauchtse, aber licht hats ja)

die wissenschafft WEISS NICHT was gravitation, magnetfelder, strom oder ähter sind. die können nur sagen:
apfel fällt: WOW gravitation huhu! wiso gravitation interesiiert ja niemanden...

dann entkräftet mal schö weiter...

rechtsschreibung intressiert nich

Nikolas

Enthalpus-Laplacus · Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 271 Wohnort: Bavaria

ZENSUR · Gast

Sorry, ich gehe in die Hauptschule. Hat euch noch nie jemand was von RESONANZSCHWINGUNGEN gesagt. Schaut mal nach was das ist. MORPHEUS ich kann mich dir nur anschließen. UND WER Viktor Schauberger als blöd erklärt ist selber schuld. KEINE MACHT DER KLASSISCHEN PHYSIK!!!!

Nikolas

inf · Gast

Tolga · Gast

Hallo Inf.

Ich habe evtl. ein paar Fragen an dich.
Kannst du mir eine Kontakt e-Mail oder sowas nennen?

MfG.

Arecibo · Gast

Ich stimme erstmal Morpheus zu, der EES gilt natürlich nur in geschlossenen Systemen und ob es solch ein theoretisches Gebilde überhaupt gibt, bezweifle ich meinerseits.
Um eine Ahnung über die Funktionsweise dieser Forellenturbine zu bekommen, sollte man sich erstmal vergegenwärtigen, wie Wasser in einem Rohr fliesst. Nämlich, wie wir alle wissen in der achsialen Mitte am schnellsten, logisch, oder? Nun bringe das Wasser aus den äusseren (der Rohrwand näheren) Regionen, wo es langsamer fliesst, der achsialen Mitte näher....

"Nicht die Erkenntnis gehört zum Wesen der Dinge, sondern der Irrtum!" (Friedrich Nietzsche)

Dieter5858 · Moderator Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 696 Wohnort: Hamburg

Hiho Leute
Falls ihr euch weiter über das Thema UFO´s Informieren wollt,
Und über DSL und den Real One Player verfügt
(gibts da auch zum downloaden), könnt ihr euch ja meine Lieblingssendung anschaun.
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=000507.rm
Das ist z.B. eine Folge Alpha Centauri die sich mit Ausserirdischen beschäftigt.
Von diesen Folgen müsste es auch noch mehr geben, ich hab halt auf die schnelle nur die eine gefunden.
Aber ist doch schon sehr interresant, und die ganze Sache wird mal aus einer anderen Perspektive betrachtet, nähmlich von der Physikalischen und Astronomischen(Von wegen Lichtgeschwindigkeit und da der nächste Stern (Alpha Centaurie) ja auch schon 4 Lichtjahre weit weg ist brauchen ja auch die Ausserirdischen min. 4 Jahre hierher.
Mit anderen Worten der Ausserirdische ist auch nur ein Mensch
Haltet die Ohren steif und glaubt nicht alles was aus fragwürdigen Quellen kommt.

Tolga · Gast

Uns gehts mehr um die Forellenturbine als um Außerirdische.

MfG.

Dieter5858 · Moderator Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 696 Wohnort: Hamburg

Och maaan

pro.minter08 · Gast

pro.minter08 · Gast

Um Schauberger und die Ideen der freien Energie zu widerlegen führen die Skeptiker das Noether-Theorem als Grundlage.Dieses Theorem ist der reinste Unsinn. Hier kommen alle denkbaren Übeltäter in geballter Form vor:

Symmetrie
Differentialgleichungen
klassische Punktmechanik

Damals wusste man es nicht besser und meinte, die Welt müsse bis ultimo differenzierbar sein. Aber inzwischen erkennen wir den fraktalen Aufbau der Welt, dank Mandelbrot. Inzwischen wissen wir, dass die Punktmechanik weder mit dem Quantenaufbau im Atomaren Bereich vereinbar ist, noch mit Wirbelhierarchien zurande kommt. Im Gegenteil, sie hat verhindert, dass man erkennen konnte, dass beides dasselbe ist, dass es die Quanten in allen Größenordnungen gibt, weil man dann schon mit den Augen sieht, dass es räumliche Wirbel eines strömenden Mediums sind. Egal, ob als Wasserwirbel im Gebirgsbach, im Wirbelrohr, als Tornado/Hurrican beim Wetter oder als Sonnensystem oder Galaxis. Da ist nix mystisches dran an den Quanten. Mystisch ist höchstens unsere jahrzehntelange Blindheit. Die stabilen (langlebigen) Wirbel einer Art gibt es nicht kontinuierlich in allen Größen. Ihre Größe ist quantisiert, und damit auch ihr Energieinhalt. Die Quantisierung folgt den Gesetzen der Resonanz, sie ist angepasst an die einspeisende Schwingung - an die Nahrungsquelle. Ganze Vielfache (insbesondere 2^N) spielen eine große Rolle. Siehe Quantisierung in Früchten, siehe GlobalScaling.Symmetrie ist auch so ein Wunschgebilde, das nur in Theoretikerköpfen spukt. In der Natur kommt sie nicht vor. Nirgends. Weil nichts von selbst existiert, weil alles Energie braucht, weil "ES" immer fließen muss. Materie existiert nur als dynamisches Gleichgewicht. Nichts ist in statischer Ruhe, die dieser Herr Noether meint. Der absolute Nullpunkt ist eine unrealistische Abstraktion.Also die reale Unsymmetrie beweist die reale Energienichterhaltung.Insofern braucht es niemanden zu interessieren, worüber sich Herr Noether den Kopf zerbrochen hat, es war etwas unreales.Was eigentlich interessant ist, ist die Form der Nichtenergieerhaltung: Geht sie immer bloß raus aus den betrachteten System (als Entropiezunahme), wie es die Thermodynamik behauptet, oder gibt es natürliche Vorgänge, die die Ordnung erhöhen (Entropie senken) ?Es gibt diese Vorgänge: Lebensvorgänge. Jeder Einzeller macht uns das vor. Er wächst und teilt sich und wächst, er bringt Ordnung und Struktur hervor. Das ist nicht neu. Aber außerhalb des Blickwinkels der Physik.Wir haben es Viktor Schauberger zu verdanken, dass wir diese ordnenden Lebensvorgänge auch außerhalb von Organismen erkennen können: Bei einem Flusslauf in Mäandern existiert eine Rotation quer zur Flussrichtung, die nach der Kurve teilweise in Flussrichtung zeigt. Diese Bewegungsform ordnet, kühlt und beschleunigt den ganzen Fluss. Das Wasser strömt am Ufer (in Kurve außen) schnell und steil nach oben und danach langsam fallend (länger g-beschleunigend) auf einer größeren Strecke nach unten, halbtransversal (in Kurve!) zur Hauptströmung. Die Mäander sind nicht die Ursache, sondern sie entstehen ganz natürlich als Folge einer Mikrozirkulation des Wassers, die u.a. am Atom beginnt, sogar am Elektron und allen seinen fraktalen Unterstukturen. Diese Vibrationen sind die Grundlage aller Lebensvorgänge. Leben beginnt eigentlich schon tief in der Physik, am Teilchen. Es pulsiert, um zu existieren, um zu 'leben'. Die Entropieabnahme, also das spantane Entstehen von Ordnung, ist ein Naturgesetz, das eng mit Strömungen und ihren Wirbeln verbunden ist. Es finden Rotationen in 2 Achsen gleichzeitig statt, die sich gegenseitig überlagern. Man darf die Strömungen nur nicht 'begradigen' (eine Achse sperren), dann zerstört man die natürlich entstandene Maschinerie, die über Resonanz und freie Strukturbildung in Gang gekommen war und wachsen konnte. Viktor Schauberger hatte es als erster begriffen.Eine Hall-Platte ist so eine Begradigung (oder ein dünner Draht). Der natürliche Weg der Elektronen wird abgeschnitten, die Wirbel (Torkados) zerfallen und es entsteht ohmscher Widerstand (Verlust, Wärme). Mit wachsendem Magnetfeld schrumpft der natürlich Weg der Elektronen und es passen immer mehr wieder hinein, ohne zu zerfallen: der Verlust sinkt.FE-Geräte müssen entweder sehr kompliziert gebaut sein (alle natürlichen Schwankungen der Quelle kennen und nachregeln), oder müssen so flexibel wie Biosysteme sein. Als Letztere haben Sie wahrscheinlich den Anspruch, als Biosystem zu gelten und sind somit lebendig. Früher oder später macht das ethische Probleme, wie heute die Fleischproduktion.Das Noether Theorem braucht man also nicht zu widerlegen, es befasst sich mit einer nichtvorhandenen Wunschwelt. Es ist blanker Unsinn.Was versteht ihr unter freier Energie ? Es gibt Energie, überall, und es gibt Geräte, sie zu ordnen und zu nutzen, wie man ein Wasserrad oder ein Windrad benutzt, um einen Teil der Energie der Wasser- und Luftströmungen abzuzweigen.

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5786 Wohnort: Heidelberg

Ohje... Da haben wir ja so einen, der meint alle hätten unrecht, bis auf ein paar Leute, die alternative Theorien vertreten, die jeder seriöse Wissenschaftler ablehnt.

Hast Du Dir schon mal eine Vorlesung über statistische Physik angehört? Hast Du da auch verstanden, um was es geht? Kennst Du Dich mit Quantenmechanik/QFT aus?
Wenn nicht, dann lerne besser erstmal das, bevor Du Dir irgendwelche Gedanken über Gültigkeit oder Nichtgültigkeit physikalischer Theorien machst.
Natürlich... Man kann Theorien in der Physik nicht beweisen sondern nur mit Experimenten testen und dann vielleicht widerlegen oder aber bestätigen. Deshalb könnte es schon sein, dass unsere bisherigen Theorien nicht richtig sind. Wir wissen ja sogar, dass sie auch nur für begrenzte Bereiche gültig sind, das ist nichts neues. Allerdings sind die Bereiche doch schon recht groß heutzutags.
Auf der anderen Seite: Deine "Theorie" macht ja überhaupt keine quantitativen Aussagen (zumindest von dem was Du hier geschrieben hast). So kann man natürlich dann auch nichts experimentell testen, das ist klar. Aber man kann halt auch nichts damit anfangen, das ist auch klar!
Aber Dein Bsp. mit dem Einzeller ist natürlich schon mal völliger Humbug. Natürlich nimmt die Entropie dabei nicht ab, weil die Abnahme der "Einzeller-Entropie" natürlich zu einer noch stärkeren Zunahme der Umgebungs Entropie führt, das ist ja (hoffentlich) jedem klar... So gesehen ist das auch Nonsens, was Du über abgeschlossene und offene Systeme sagst... Dann das mit lebendig und so, oh mein Gott... Ich will gar nicht wissen, wie man auf solche Ideen überhaupt kommt.
Mein Tip an Dich: Versuche Dich mal nicht so krampfhaft an solche Theorien zu klammern sondern versuche erstmal zu verstehen, was man so in der normalen Physik lernt und lehrt. Dann kannst Du Dir ja nochmal Gedanken um Sinn und Unsinn Deiner zitierten Theorien und der Theorien, die man in der Uni lernt, machen. Davor hat das überhaupt keinen Zweck. Und nachher ist natürlich immer das Experiment der "Richter". Wenn man eines findet, das die eine Theorie bestätigt aber die andere widerlegt, dann isses ja wunderbar!

Gruß
Marco

prof.minter08 · Gast

So ignorant sind noch nicht mal die Mainstreamwissenschaftler,Theodor
Hänsch der in Bereich der Licht/Laserphysik ein Nobelpreis letztes Jahr
bekommen hatte,sagte in einem Interview der Berliner Morgenpost,das
viele Fragen noch offen seinen ,ob die Naturkonstanten wirklich konstant
sind(Feinstrukturkonstante etc. http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/12/10/wissenschaft/797497.html).Diesbezüglich kann ich auch das Buch von Rupert Sheldrake(7 Experimenten die die Welt verändern) empfehlen der auch das Festhalten an bestehende Konstanten in Frage stellt und das auch gut erklärt warum, anhand von Widersprüchen.

Aus allen dürfte sich ergeben haben,daß selbst die jedem so absolut unumstößlich erscheinenden Größen und Begriffe der physikalischen Welt,wie Lichtgeschwindigkeit,Elementar Ladung,Gravitationskonstante,Atomdurchmesser,Raum und Zeit in Wirklichkeit gar nicht konstant sind,sondern in ihrer Wechselwirkung mit Raum und Zeit Veränderungen unterliegen,durch die ihre Relativität und damit auch die gegenseitige Abhängigkeit all dieser Größen voneinander bedingt wird.Es sind nur Quasi-Konstanten die nur im Zusammenhang mit unserer Zeit Gültigkeit haben,die Epoche in der wir gerade Leben.

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,sind sie nicht sicher,und sofern sie sicher sind,beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit" Albert Einstein

"Ich glaube ,daß ideen wie absolute Richtigkeit,absolute Genauigkeit,endgültige Wahrheit usw. Hirngespinste sind,die in keiner Wissenschaft zugelassen werden sollten"Max Born

Du schreibst "was man so in der normalen Physik lernt und lehrt.",was
meinst du damit?Damit ist das gemeint was die Studenten an den Universäten indoktriniert bekommen.Idiolgien die der Industrie und dem
kapitalistischem System nützen.Die Universitäten sind die Kaderschmieden
des Kapitals.Die etablierte Wissenschaft ist heute ein fester Bestandteil des industriellen und militärischen Komplexes ist.Die Geschichte der Wissenschaft ist eine einzige Geschichte von Irrtümern,Wissenschaft ist auch nur deshalb erfolgreich weil sie die Wahrheit meidet.Die Naturwissenschaft ist also keine Wissenschaft über natürliche Vorgänge,sondern über Kunstwelten und Zerstörungsvisionen,die der Abgehobenheit des elbenbeinernen Turmes entspringen.Ihre Erkenntnisse sind erschreckend vielen Fällen bloß "self fulfilling prophecies" ihres Machtwahns.Naturwissenschaftler wissen oft nur ,wie sie Untersuchungen anlegen müssen,um die gewünschten Ergebnisse zu erhalten. Das Gedankengebäude der herrschenden Wissenschaft ist die Stütze eines ausbeuterisch orientierten Wirtschaft.Das Ergebnis ist bekannt.Die bahnbrechenden Errungenschaften der Naturwissenschaft,vom Kunstdünger über den Verbrennungsmotor bis hin zu Bioziden und der Atomkraft,waren ein Bumerang,der die Ökosysteme bereits bis an die Grenzen der Belastbarkeit beansprucht hat.All diese grandiosen Erfindungen der Naturwissenschaft erwiesen sich im Nachhinein als Auslöser globaler Katastrophen.Das starre Einbahndenken der mit geistigen Scheuklappen agierenden Naturwissenschaftler war niemals dazu geeignet,in die natürlichen und menschlichen Vorgänge eingebunden zu werden.Diese menschen- und naturfeindlichen Vorgangsweisen der Wissenschaft wird von einer mafiosen Clique weiter fortgeführt.Diese Gruppe verteidigt ihre Pfründe-gesellschaftlichen Einfluß,Geld und Prestige.Diese Cliquenwirtschaft erlaubt es der Wissenschaft,die kritische Oposition innerhalb ihrer eigenen Reihen zu diskreditieren und auszuschalten,so daß Institute zu inoffiziellen Außenstellen
für Wirtschaftunternehmen werden konnten.Diese werden von der
Wirtschaft deshalb geschätzt,weil sie ihnen hochqualifizierte,billige
Arbeitskräfte in Form von Studenten,rechtliche Absicherung,wissenschaftliche Autorisierung sowie Arbeitsergebnisse nach Wunsch garantieren.Professoren und Dozenten werden zu Handlangern,die gegen kräftige Provisionen diesen Transfer so einfädeln,daß der Schein wissenschaftlicher Seriosität gewahrt bleibt.Auf dem Umweltsektor richten sich diese Aktivitäten gezielt gegen engagierte Bürger.Umweltgutachten werden manipulativ gestaltet.Dafür bezahlt die Industrie.Dieses Dilemma bedingt zwangsweise ein zwiespältiges Verhalten in der Wissenschaft.Das Ergebnis ist eine doppelte Moral die durch Formalism und die unverständliche Sprache der Wissenschaft mehr schlecht als recht aufrechterhalten wird.Professoren und Dozenten mißbrauchen ihre Autorität und das ihnen entgegengebrachte Vertrauen zur Vergabe von Diplom und Seminararbeitsthemen,deren Ergebnis bereits von vornherein vom Auftraggeber festgesetzt wird.Obwohl dieses Thema ein Grundproblem der Wissenschaf darstellt ,wurde es bis jetzt nicht einmal offen diskutiert,geschweige denn wurden die Studenten über diese Problematik informiert.Im allgemeinen gilt für den wissenschaftlichen Disskurs,das der Widerstand gegen eine neue These um so heftiger ausfällt,je stärker diese von der gültigen Lehrmeinung abweicht.In der Tat reagiert der Wissenschaftsbetrieb auf neue Ideen und Entdeckungen oft gereizt,mitunter sogar gehässig,denn hochgelehrte Spezialisten verkaufen uns ihre Spekulationen und Gedankengebäude gerne als "definitiv erwiesene Tatsachen".Wenn Hinweise auftauchen, die diese Tatsachen ernsthaft infrage stellen,stören sie.Reicht das nicht aus,um ihnen den Garaus zu machen wird ihren Urhebern schnell einmal die fachliche Qualifikation abgesprochen.Das ist umso einfacher,als Vertreter unorthodoxer ideen nur in den seltensten Fällen zur Garde der wissenschaftlichen Koryphäen zählen.Wer auf den akademischen Olymp aufsteigen will,muß nämlich erst einmal brav Lehrmeinungen nachbeten.Und wer nach vielen mühsamen jahren endlich oben angelangt ist,überlegt es sich zweimal,ob er dort mit provokativen Äußerungen seine hart erkämpften Position gefährden will.Es gehört also mittlerweile zur Pflichtübung des modernen Physikers oder des Studenten der Physik,sich die Illusion von der Vorstellbarkeit und Anschaulichkeit oder gar der sinnlichen Erfahrbarkeit von Naturprozessen gründlich abzuschminken.Wer daran festhält ist in der Fakultät verkehrt.Nicht von ungefähr wird im Physikstudium erst einmal mehr Mathematik gemacht als irgend etwas anderes. Eine weitere Pflichtübung des Physikers oder Naturwissenschaftlers allgemein ist das Abtrennen eigener sinnlicher Erfahrungen und Wahrnehmungen von Natur und das Delegieren an objektiven Meßinstrumente.Der Anspruch auf Objektivität in der Wissenschaft verbietet es geradezu,eigene sinnliche Wahrnehmungen(außer denen,das Meßinstrument abzulesen) in den Forschungsprozess einzubringen.Der Student der Physik lernen also,wenn sie es bis dahin noch nicht gelernt haben,ihre Emotion zurückzuhalten und aus der Naturbeobachtung herauszuhalten,das heißt,sich emotional leblos zu machen.Der Kapitalismus muss geistig wie physisch überwunden werden,daran führt kein Weg vorbei,andernfalls ist der 3.Weltkrieg so gut wie sicher.Wo bleibt hier eigentlich die Wissenschaft und dessen Eliten???Stattdessen werden die Widersprüche von der Wissenschaft geleugnet oder schöngeredet.Für die etablierte Wissenschaft existiert keine Krise des Kapitals,man will uns erzählen das die Krise Arbeitsmarktbedingt sei obwohl Karl Marx das schon vor gut 150 Jahren widerlegt hatte,man leugnet die Armut,den Krieg die das System mit sich bringt.Die Wissenschaft will dem Kapitalismus einen naturgesetzlichen Charakter verleihen indem gesagt wird das das System eine unveränderbare Konstante sei,damit soll den Menschen klargemacht werden das sie keine andere Möglichkeit hätten als sich dem System bedingunglos zu unterwerfen,SCHÖNEN DANK AUCH!!Wir erkennen also das die Wissenschaft,dessen Institutionen und Eliten,Lügeninstrumente sind um die Macht des Kapitals aufrechtzuerhalten,selbst wenn diese Macht der Menschheit schadet,die Wissenschaft ist nicht Zwecks der Wahrheitsfindung da sondern sie ist dafür da um bewußt Lügen zu produzieren damit die bestehenden Herrschaftssysteme zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt werden.Genauso wie die Wissenschaft damals den 1. und 2. Weltkrieg mitzuverantworten hatte,so trägt sie auch heute Mitverantwortung für den Niedergang der menschlichen Zivilisation.

DAS IST DIE WISSENSCHAFT DAS IST DIE ELITE!!

Gast

@Prof.:
Du solltest keine Trips schmeissen wenn du am PC sitzt. Tickets sind auch aufm Sofa zu chilliger Musik besser.

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

Ich hätte vielleicht Geschichtenerzähler werden sollen. Da findet man mehr Gehör ...

Big Laugh

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5786 Wohnort: Heidelberg

Hallo!

Erstmal danke, dass Du nochmal geschrieben hast. Hätte ich eigentlich schon fast nicht erwartet! (Meine ich jetzt wirklich so.)

Ui, ganz schön langer Text. Wieso eigentlich? So viele Aussagen sind doch gar nicht drin, oder? Und selbst die sind trotz der Länge nicht klar beschrieben.
Ok, also Verschwörungstheorie auch noch... Also schließe ich daraus, dass Du nicht studiert hast, oder? Kennst Du dann die (etablierten) Theorien überhaupt? Naja, das Problem ist, dafür muß man auch einiges an Mathe wissen, das ist klar.
Apropos Mathe: Ich finde Mathe selber auch doof. Ist mir ehrlich gesagt auch zu abstrakt... Aber ansonsten. Ich meine, es basiert doch letztendlich alles auf ein paar Grundaxiome (die nicht beweisbar sind) und dann nur logische Schlüsse daraus. Wieso das verteufeln? Für die Physik ist das nur ein Werkzeug. Man verwendet einfach die sehr komplexen logischen Schlüsse, um etwas in der Physik ausrechnen zu können. Das hat dann mit der eigentlichen Physik gar nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun, aber was bringt einem eine Theorie, wenn man nichts mit ihr quantitativ berechnen kann.
Und was hast Du gegen Messinstrumente? Wenn Du sagen wir beim Metzger einkaufen gehst, ist es Dir dann lieber, wenn er das Gewicht des Schnitzels, für das Du zahlen mußt, per Augenmaß bestimmt, oder lieber auf eine (geeichte) Waage legt. Notfalls kannst Du ja sogar Deine eigene Waage mitnehmen und überprüfen, ob er Dich auch nicht über den Tisch zieht. Mit Augenmaß gäbe es da wohl häufig länger Diskussionen!
Naja, und dann ist es halt auch so, dass uns (leider) Messinstrumente in vielen Beziehungen doch deutlich überlegen sind. Mit Photomultiplexern kann man noch Licht messen, wo kein Mensch mehr was sehen kann. Mit einem Mikroskop kann man Strukturen erkennen, wo kein Mensch mehr mit blosem Auge etwas erkennen könnte. Apropos Mikroskop: Das ist ja ein Instrument, das besonders auch in der Medizin viele Fortschritte gebracht hat. Und das ist doch was, oder?
Allgemein finde ich es immer recht traurig, wenn Leute nur negative Erfolge der Wissenschaft sehen. Ja, ich weiß... die Kernkraft ist nicht gerade beliebt. Aber alleine das Wissen um Kernkräfte, Elementarteilchen etc. kann man deshalb doch nicht verteufeln. Ich bin da eher der Meinung: Wenn Menschen vernünftiger wären und endlich mal anfangen würden, richtig Energie zu sparen, dann könnte man auf so manche Kohlekraftwerke UND Kernkraftwerke verzichten!
Ach da fällt mir noch ein: Prof Hänsch kenne ich natürlich! Aber das was er da gesagt hat hast Du vielleicht etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Richtig, man vermutet zur Zeit, dass einige Naturkonstanten eher zufällig so sind, wie sie sind und deshalb keiner Theorie zugänglich. So gibt es wohl Vermutungen, dass z. B. die Feinstrukturkonstante durch einen spontanen Symmetriebruch zu dem wurde was sie ist. Allerdings bleibt sie dann erstmal konstant, so lange, bis sie wieder "aufgetaut" wird und das ist nicht wirklich ab zu sehen in nächster Zukunft. Richtig ist auch, dass bei einem anderen Wert dieser Konstante wahrscheinlich unsere Welt ganz anders aussehen würde. Ich frag' mich nur, warum Du der Ansicht bist, dass ich so etwas bestreiten würde...
Aber auch sonst: Du sagst, ich sein noch schlimmer als "Mainstreamwissenschaftler", wenn ich Dich richtig verstehe. Du schreibst so, als ob ich behauptet hätte, dass alle physikalischen Gesetze, die man z. B. an einer Uni beigebracht bekommt, müssten stimmen.
Dabei habe ich doch sogar geschrieben, dass es allgemein bekannt ist, dass die eben so nicht komplett stimmen können. Ich hatte nur gesagt, dass man doch schon weite Bereiche (z. B. in sehr großen Größendimensionsunterschiede etc.) mit ihnen sehr gut beschreiben kann. Aber wie gesagt... man wird nie feststellen können, ob die wirklich stimmen, man kann nur zeigen, dass Theorien nicht stimmen. Z. B.: Wir glauben zu wissen, dass das Licht, das die Sonne ausstrahlt von Kernreaktionen kommt, aber genau so gut könnte auch sein, dass nur ne Menge Engel um eine Kugel rumfliegen und an ihr so fest reiben, dass sie glüht... Wer weiß schon... Aber irgendwie glaube ich dann doch eher an die Theorie mit den Kernreaktionen, kommt mir irgendwie plausibler vor. Aber ja, ich kann's nicht beweisen. An der Stelle ist es wohl eher eine Art Glauben. Den mußt Du mir aber schon lassen, so lange Du nicht das Gegenteil durch ein Experiment beweisen kannst!
Naja, und dann die Theorien mit den Unis. Also ich weiß nicht... alle Profs, die ich so kenne versuchen die ganze Zeit Anhaltspunkte zu finden, die die gängigen Theorien widerlegen könnten. So etwas würde denen mit Sicherheit einen Nobelpreis einbringen! Keine Ahnung, wie Du auf Deine Schlüsse kommst. Wieso studierst Du es nicht einfach mal, dann würdest Du doch selber sehen können, wie es dort abläuft und könntest dann ja selber die Welt von diesen bösen Wissenschaftlern befreien.
Nee, das was Du da schreibst... Es lohnt sich einfach nicht, darauf ein zu gehen. Wenn ich ehrlich bin, weiß ich auch nicht, warum ich überhaupt schreibe. Das ist das selbe, wie wenn man versuchen würde, einen Zeugen Jehowas (schreibt man das so?) zur Vernunft zu bringen. Aber hey, ich will Dich eigentlich nicht beleidigen oder so... Ich habe eigentlich wirklich Mitleid mit Dir und würde Dir schon gerne helfen, aber ich kann halt einfach nicht.

Gruß
Marco

PS: mich würde interessieren, wie Du zu Deinen Ansichten gekommen bist. Bist Du Dir plötzlich diesen "Tatsachen" bewußt geworden? Wie alt warst Du da und gab es besondere Umstände, die Dich dazu gebracht haben, das alles zu glauben?

Neko · Anmeldungsdatum: 04.07.2004 Beiträge: 526 Wohnort: Berlin

Ich steige mal einfach so nonchalant in die Diskussion ein, ich hoffe ihr habt nix dagegen Augenzwinkern

Zum Thema: Die Forellenturbine ist auch nur eins von vielen Gedankenmodellen, was sich zu der großen Menge der vom Anfang an zum Scheitern verurteilten Perpetuum-Mobile Ideen gesellt. Ich frag mich nur, warum Menschen dafür immer noch Gehirnschmalz verschwenden.

Auffallend bei vielen (pseudo-)wissenschaftlichen Arbeiten, die versuchen, die gültigen physikalischen Gesetze zu durchbrechen (nicht zu erweitern, denn das wäre Wissenschaft), ist immer, dass gleich zu Beginn ein kleiner aber sehr unglücklicher Denkfehler begangen wird...

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5786 Wohnort: Heidelberg

Neko · Anmeldungsdatum: 04.07.2004 Beiträge: 526 Wohnort: Berlin

Mit "An Grundfesten rütteln" war ja auch nich gemeint, das Verständis von Raum/Zeit oder den Welle/Teilchen-Dualismus zu hinterfragen, sondern - und das war ja der Ausgangspunkt dieses Threads - eine Idee, die den 2. Hauptsatz der Thermodynamik in Frage stellt... aber ich glaube, wir beide meinen das gleiche, wie das immer unter Physikern so ist Augenzwinkern

Übrigens Schnudl: Nette Signatur Big Laugh

@as_string: Gegen Ende wurdeste schon ziemlich sarkastisch Big Laugh

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

Ich war mal eine Zeit am Patentamt. Da gab es tatsächlich eine Textvorlage für Perpeto Mobiles - etwa so: "S.g. Hr XXX, wir beschäftigen uns grundsätzlich nicht mit Patentanträgen, die die Umgehung des 2. Hauptsatzes zum Inhalt haben un sehen uns daher veranlasst Ihren Antrag abzulehnen. MfG. XXX"

smile

pro.minter08 · Gast

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Paul Dirac schrieb:

"Es gibt heutzutage fundamentale Probleme in theoretischer Physik, deren Lösung sehr wahrscheinlich eine etwas drastischere Revision unserer fundamentalen Konzepte benötigt, als jede andere vor ihr. Sehr wahrscheinlich werden diese Veränderungen so groß sein, daß es außerhalb der Macht der menschlichen Intelligenz liegt diese neuen Ideen, durch direkte Versuche, experimentelle Daten in mathematische Formeln auszudrücken, zu erlangen. Der theoretische Arbeiter der Zukunft muss somit auf eine direktere Weise vorgehen. Die mächtigere Methode des Fortschritts die heute vorgeschlagen werden kann ist, alle Quellen reiner Mathematik anzuwenden, mit der Absicht den mathematischen Formalismus, der die bestehende Basis der theoretischen Physik formt, zu perfektionieren und verallgemeinern, und nach jedem Erfolg in dieser Richtung zu versuchen, die neuen mathematischen Möglichkeiten im Sinne physikalischer Entitäten zu interpretieren."