| Autor |
Nachricht |
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
 VeryApe Verfasst am: 19. Mai 2010 12:26 Titel: |
 |
|
Ich hab mir eigentlich noch keine Gedanken über Kraft in der Relativitätstheorie gemacht, soweit war ich noch gar nicht.
wenn aber Kraft mit dp/dt definiert ist in der Relativitätstheorie, was sinn macht.
dm=relativistische Massenzunahme
dann gilt nach dt:
(m+dm) (v+dv)=m*v+v*dm+dv*m+dm*dv
wobei dm*dv vernachlässigbar ist.
also der neue Impuls m*v+v*dm+dv*m der Impulsgewinn wär dann
v*dm+dv*m... das durch dt,
Wobei ich den ersten Term auf Geschwindigkeitsabhängige Massenzunahme deuten würde.
Der 2. Term ist klassisch bekannt.
Also bedeutet das das Kraft nicht nur die Ruhemasse beschleunigung muß sondern eben auch Geschwindigkeitserhöhung der bedingeten relativen Massenzunahme erzeugen muß oder wie muß ich das deuten.
Will ich eben eine gewisse Beschleunigung haben, muß ich einen Teil der Kraft in die Geschwindigkeitserhöhung der Massenzunahme stecken?
Nicht nur die Geschwindigkeitserhöhung sondern das die Zunahme überhaupt mal die Grundgeschwindigkeit des Körpers hat und dann noch die Erhöhung auf Grund der beschleunigung.
)
k...Faktor der Massenzunahme.
In wikipedia hab ich folgendes gelesen.
| wikipedia hat Folgendes geschrieben: |
Ein heute noch in der Experimentalphysik und der populären Literatur häufig verwendeter Begriff ist die relativistische Masse
 = \frac{m}{\sqrt{1-v^2/c^2}} )
Diese Bezeichnung wird jedoch in der theoretischen Physik gemieden, da die relativistische Masse, in das newtonsche Gravitationspotential oder Kraftgesetz a eingesetzt, zu unzutreffenden Gleichungen führt.
|
Ich glaube aber nicht das jemand der ein bisschen was von Mathematik versteht glaubt das hier einfach einsetzen zu können.
Jetzt kommen sicher antworten mit relativistische Masse macht keinen Sinn.
Bin zwar nur schnell drüber geflogen aber unter den oben geschriebenen kann ich mir persönlich was vorstellen. |
|
 |
franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
|
| franz Verfasst am: 19. Mai 2010 13:53 Titel: |
|
|
In der relativistischen Mechanik wird mit einer Viererkraft  gearbeitet, in deren zeitlicher Komponenten sich mc² "versteckt".
mfG |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
|
| TomS Verfasst am: 19. Mai 2010 15:51 Titel: |
|
|
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt kommen sicher antworten mit relativistische Masse macht keinen Sinn. |
Nein, ganz und gar nicht. Man muss sich nur eben bewusst sein, dass man nicht einfach F(v) = m(v)*a schreiben darf. Nur: an einer derartigen Vorgehnsweise ist eben noch viel mehr falsch als nur einmal Einsetzen :-)
In der Festkörperphysik verwendet man teilweise den Begriff effektive Masse (z.B. eines Elektrons). Diese kann positiv oder negativ sein; sie kann größer oder kleiner als die Ruhemasse (des Elektrons) sein. Sie kann Tensorcharakter haben.
Der Begriff ist nicht richtig oder falsch, sondern in einem bestimmten Kontext eben einfach praktisch; außerhalb dieses Kontexts aber eben unpraktisch oder falsch.
Meine Erfahrung ist, dass Anfänger eher dadurch verwirrt werden, dass man ihnen exakte Definitionen umdie Ohren knallt als dass man derartige Konzepte verwendet. Ich habe in der siebten Klasse gelernt,dass ich Definitionen rot und Sätze blau umrahmen muss. In der 12. hat man mir dann erklärt, was eine Definition ist und was ein Satz.
Die Pädagogik scheitert sicher nicht daran, dass man den Begriff relativistische Masse einführt, sondern höchstens daran, dass man ihn entweder vermeidet und meint, damit wäre schon alles gut,oder daran, dass man ihn einführt und nicht vernünftig erklärt.
Mathematiker und Physiker neigen dazu, die Entstehung einer Theorie zu verschleiern. Im Nachhinein werden die Irrungen und Wendungen gerne unter den Tisch gekehrt und die jeweils letzte Formulierung gerne als die einzig wahre präsentiert. Die alte Darstellung ist aber nicht falsch, sondern eben "nur" veraltet oder aufgrund einer Modeströmung weniger chick.
Wer kennt noch den Landau-Lifschitz? Im Band III "Quantenmechanik" kommt kein einziger Bra oder Ket vor, nur Wellenfunktionen. Trotzdem ein geniales Buch und um Klassen besser als viele neue Werke mit Dirac-Notation (der Fehler liegt natürlich nicht bei Dirac). Nur jetzt zu sagen, der Landau wäre veraltet oder überholt, ist schon gewagt.
Und damit lass' ich's jetzt gut sein ...
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
|
| TomS Verfasst am: 19. Mai 2010 17:49 Titel: |
|
|
Warum "Sorry"?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
|
| DrStupid Verfasst am: 19. Mai 2010 18:56 Titel: |
|
|
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | Allerding würde mich etwas interessieren und zwar die Verwendung des Begriffs "träge Masse". Damit bezeichnest du jetzt aber nicht  mit  oder? |
Doch, genau das.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | So würde das "Äquivalenzprinzip der träger und schwerer Masse" und somit auch Lesbarkeit der modernen und auch früheren Literatur total durcheinander bringen.
Denn die schwere Masse in  ist nicht mit Äquivalent. |
In dieser Form ist das Äquivalenzprinzip eine populärwissenschaftliche Simplifizierung. Tatsächlich besagt es nämlich nicht, dass schwere und träge Masse äquivalent sind, sondern dass frei fallende Bezugssysteme Inertialsysteme sind. Wenn träge und schwere Masse tatsächlich äquivalent wären, könnte man einfach die träge Masse anstelle der schweren Masse in das Newtonsche Gravitationsgesetz einsetzen und bräuchte keine neue Gravitationstheorie. So einfacht macht es die Natur uns aber leider nicht. Die Quelle der Gravitation ist in der ART kein Skalar mehr, sondern ein Tensor zweiter Stufe.
Diesen Fehler hat Einstein übrigens auch nicht ausgelassen. In seiner Publikation "Über den Einfluss der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes" setzt er 1911 schwere und träge Masse gleich und kommt damit (erwartungsgemäß) zu der aus der klassischen Mechanik bekannten Lichtablenkung von 0,83 Bogensekunden. Allerdings hat er später eingesehen, was er da für einen Bock geschossen hat und kam dann mit der ART zum korrekten Ergebnis. |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
|
| DrStupid Verfasst am: 19. Mai 2010 19:09 Titel: |
|
|
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
)
k...Faktor der Massenzunahme. |
Mit der relativistischen Geschwindigkeitsabhängigkeit der trägen Masse ergibt das dann:
} \over {c^2 - \vec v^2 }})
und in Matrixschreibweise
wobei I die Einheitsmatrix ist. Der Faktor zwischen Kraft und Beschleunigung wird gelegentlich auch als longitudinale bzw. transversale Masse bezeichnet, wenn die Beschleunigung parallel bzw. senkrecht zur Bewegung erfolgt. |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 20. Mai 2010 02:18 Titel: |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
In dieser Form ist das Äquivalenzprinzip eine populärwissenschaftliche Simplifizierung. |
Keines Falls, das ist die Aussage des sogenannten schwachen Äquivalenzprinzip(expimentelle Beobachtung). Die Expiremente zu diesem laufen heute immernoch. Das allein hat mit ART erstmal überhaupt nichts zutun.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Tatsächlich besagt es nämlich nicht, dass schwere und träge Masse äquivalent sind, sondern dass frei fallende Bezugssysteme Inertialsysteme sind. |
Das ist schon ART, sie liefert eine Erklärung/Beschreibung der phys. Voränge auf eine andere Art und Weise, ohne dabei auf dem schwachen Prinzip zu basieren. Braucht somit die Aussage des schwachen Prinzip gar nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die Quelle der Gravitation ist in der ART kein Skalar mehr, sondern ein Tensor zweiter Stufe |
Den wir bitte, bitte nicht auch noch als "täge Masse" bezeichnen. 
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Diesen Fehler hat Einstein übrigens auch nicht ausgelassen. In seiner Publikation "Über den Einfluss der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes" setzt er 1911 schwere und träge Masse gleich und kommt damit (erwartungsgemäß) zu der aus der klassischen Mechanik bekannten Lichtablenkung von 0,83 Bogensekunden. Allerdings hat er später eingesehen, was er da für einen Bock geschossen hat und kam dann mit der ART zum korrekten Ergebnis. |
Das wäre in der Tat ein Fehler ART auf dem schwachen Prinzip aufzubauen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn träge und schwere Masse tatsächlich äquivalent wären, könnte man einfach die träge Masse anstelle der schweren Masse in das Newtonsche Gravitationsgesetz einsetzen und bräuchte keine neue Gravitationstheorie. |
Das kann man natürlich machen und bekommt natürlich auch die absolut richtige Ergebnisse. Nur ist die träge Masse immernoch nicht dasslebe, wie relativistische Masse. Mit der man eben zu falschen Ergebnissen kommen würde.
Das hat aber jetzt nichts mit rel. Masse zutun. Das ist eine komplett andere Ebene. Man könnte sagen bei einer Unterscheidung zwischen der schwerer und träger Masse, würde man zwei Arten der Ruhemasse unterscheiden, was aber Unsinn ist, da Gravitation ja anders erklärt ist.
D.h. man kann gar nicht in RT von "träger Masse" reden, da dieser Begriff zu der zu RT alternativen Theorie/Interpretation gehört.
Begriffe von:
RT: Ruhemasse, relativistische Masse
WEP: träge Masse, schwere Masse
(relativistische Masse = träge Masse) macht hier überhaut keinen Sinn, beide wären sogar vom Wert her verschieden, da träge Masse dann immernoch von Wert her der Ruhemasse entsprechen würde. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 20. Mai 2010 14:02 Titel: |
|
|
ich versteh den unterschied nicht zwischen schwere und träge Masse.
Masse seh ich schon von anbeginn als widerstand gegen die Beschleunigung.
Eben als Trägheit.
Alle Körper beschleunigen gleich schnell durch die Gravitation.
Wenn man sich mit v nach rechts bewegt so kann man das aufheben in dem man sich mit v noch nach links bewegt.
Genau das gleiche Muss also für Beschleunigung gültig sein.
Halte ich also einen Körper so dass er nicht zu Boden fallen kann. Beschleunige ich ihn in die Gegenrichtung.
Ich spüre eine Wirkung, die als Kraft betitelt wird.
Nehme ich unterschiedliche Körper so stelle ich unterschiedliche Kräfte fest sodass Kraft alleine nicht durch die Beschleunigung bestimmt werden kann.
Betrachte ich zwei Leute die an einem Seil ziehen im Gleichgewicht so stell ich fest das jeder dieser Leute die gleiche Kraft spürt (Federwaage).
Lässt einer los so kommt es zur Geschwindigkeitsänderung Beschleunigung.
Jeder übt also dieselbe Beschleunigung aus , dadurch hebt sich das ganze auf, sodass der andere Faktor für die Kraftermittlung auch gleich sein muß-
Gleiches übertrage ich auf die Schwerkraft. sie muß also die selbe Kraft aufbringen wie ich wenn ich ein Objekt halte. tut sie das so stelle ich fest wenn ich den Körper loslasse, daß er beschleunigt wird. Da meine Kraft gleich groß dieser Kraft war muß ich dasselbe dadurch bewerkstelligen können.
Da ich den Körper drehen und wenden kann wie ich will und ich immer dieselbe Kraft zum halten benötige, kann widerum der andere Faktor nicht von der Richtung abhängen.
Es ist ein leichtes durch Versuche mit Seil über eine Umlenkrolle das Gesetz F=m*a herauszufinden.
Newton selbst hat das Gravitationsgesetz über die Zentripetalkraft herausgefunden, als über die Träge Masse.
Es gibt an wie groß die Gravitationskraft ist.
Will ich die Gravitationsbeschleunigung muß ich Newtons Trägheitsgesetz heranziehen. F=m*a.
Was soll das sein schwere Masse?.
Masse ist die Trägheit.
Das etwas schwer ist spür ich doch nur weil die Trägheit mal der Erbeschleunigung mich das spüren lässt. |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 20. Mai 2010 14:35 Titel: |
|
|
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | ich versteh den unterschied nicht zwischen schwere und träge Masse.
Masse seh ich schon von anbeginn als widerstand gegen die Beschleunigung.
Eben als Trägheit.
Alle Körper beschleunigen gleich schnell durch die Gravitation.
|
Das ist genau eine Annehme, wo du beide gleichsetzt.
Erst mal gibts eine träge Masse, diese ist eine Eigenschafft eines Körpers, die sein Widerstand gegen eien Kraft beschreibt.
Ok soweit sogut. Damit ist die Masse erklärt.
Nun gibts Newtonsche Gravitationsgesetzt, dieser beschreibt eine Kraft in Abhängigkeit von einer "erstmal anderen" Eigenschaft des Körpers. Genau so, wie die elektrische Ladung eine Eigenschafft eines Körpers, die seine elektromagnetische Wechselwirkung beschreibt, ist die "schwere Masse" hier erstmal rein die Eigenschafft. Sie hat also so gesehen überhaupt nichts mit träger Masse zutun. Man "sollte" einen anderen Namen dafür geben, wenn nicht:
Man beobachtet expirmentel, dass beide gleich sind. D.h. zwei unterschiedliche Eigenschafften eines Körpers, die eigentlich nichts mit einander zutun haben sollte, sind gleich. Daher heißen beide erstmal natürlich Masse.
Aber warum sind sie plötzlich gleich? Man braucht dafür eine Erklärung.
Eine der Erklärungen lieft die ART. ART selbst sieht Gravitation als Folge der Krümmung des Raums und nicht des zusätzliche Eigenschafft eines Körpers namens "schwere Masse". Somit wird dann nur ein einziger Begriff für die Masse notwendig.
Ich hoffe es ist klar geworden, dass man Trägheitsgesetz erstmal von Gravitationsgesetzt abgekoppelt.(ohne ART) Daher zwei verschiedene Massen. |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 20. Mai 2010 14:40 Titel: |
|
|
Der Satz sollte natürlich heißen:
"Nun gibts Newtonsche Gravitationsgesetzt, dieser beschreibt eine Kraft in Abhängigkeit von einer "erstmal anderen" Eigenschaft des Körpers. Genau so, wie die elektrische Ladung eine Eigenschafft eines Körpers, die seine elektromagnetische Wechselwirkung beschreibt, ist die "schwere Masse" hier erstmal rein die Eigenschafft, die Anziehung zwischen zwei Körpern beschreibt."
Ich sollte mich mal registrieren, sonst wirds problematisch mit Korrekturen. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 20. Mai 2010 14:49 Titel: |
|
|
| Zitat: | Nun gibts Newtonsche Gravitationsgesetzt, dieser beschreibt eine Kraft in Abhängigkeit von einer "erstmal anderen" Eigenschaft des Körpers
|
Versteh nicht was du meinst.
Das setzt 2 Sachen voraus erstens actio =reacito und zweitens.
Das für beide F=m*a gültig ist.
sonst kann ich den Ansatz der Zenripetalkraft gar nicht machen.
Das die Gravitation von der Masse eines anderen Körpers abhängt, ist zwar schön für die Gravitation, aber was hat das klassisch gesehen mit schwerer und träger Masse zu tun. es beschreibt nur das die Kraftwechselwirkung zwischen zwei Körper aus deren Massen hervorgerufen wird und die Kraft dadurch eine gewisse Größe erlangt. Durch die Trägheit der einzelnen ergibt sich jedoch dann deren erzielte beschleunigung. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
|
| TomS Verfasst am: 20. Mai 2010 14:51 Titel: |
|
|
Soweit ich das sehe, könnte man die Newtonsche Mechanik mit zwei Massenbegriffen (träge und schwere Masse) formulieren, wobei beide Werte in einem festen Verhältnis stehen müssen (alles andere würde den Beobachtungen widersprechen). Aber dass beide identisch sind, dass also das Verhältnis von träger zu schwerer Masse identisch gleich Eins ist, kann die Newtonsche Theorie nicht erklären.
Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass ein Verhältnis von ungleich Eins immer in eine Re-Definition der Gravitationskonstante absorbiert werden kann.
In der ART ist dies nicht mehr so; hier sind träge und schwere Masse zwingend identisch; es gibt denn auch gar keine unterschiedlichen Gesetze, wo diese beiden Begriffe unabhängig voneinander eingeführt würden.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 20. Mai 2010 14:56 Titel: |
|
|
Ich glaube ich verstehe was du meinst da sich eben dann die Masse herauskürzt und die Beschleunigung nur von der anderen Masse abhängt.
Das heißt dessen Gravitationsbeschleunigung nur von dem anderen Partner abhängt-.
Kann aber noch immer nicht ganz folgen was das mit schwerer und träger Masse zu tun hat. |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 20. Mai 2010 15:05 Titel: |
|
|
Mh vergleich beide sachen:
Coulomb'sche gesetz:
Gravitationsgesetz:
Beide genügen der Form:
Beim Coulombgesetz nannte man die kraftspezifische Eigenschafft der Körper "elektrische Ladung".
Beim Gravtitationsgesetz nannte man die kraftspezifische Eigenschafft der Körper "schwere Masse".
Beide diese eigenschafften sollten erstmal nichts mit der auf der linken Seite stehenden trägere Masse zutun haben. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 20. Mai 2010 15:27 Titel: |
|
|
aha jetzt dämmerts schön langsam auf was du da hinauswillsd.
Bei Newton besteht aber doch überhaupt kein Grund das das nicht gleich sein soll.
Da alles was Newton erarbeitet hat doch gerade auf die träge Masse aufbaut.
Wenn man eine Theroie aufstellt sollte man sie ja auch einfach halten.
Das ist halt ein weiteres Axiom, das keiner weiteren Erklärung bedarf.
Der Grund warum das so wäre, könnte man genauso gut die heutige Physik jetzt fragen, warum gerade das Licht mit 300000km/s fliegt und nicht schneller. das muß ma fressen das ist so.
ich kann auch fragen warum verbrenn ich mir die Finger, du antwortest auf diese Antwort könnte ich wieder fragen, sodass wir am Ende wieder beide ohne Antworten dastehen.
Wie kann man jetzt klassisch da eventuell draufkommen das da ein Unterschied sein könnte.
Durch klassische Überlegungen.
Zuletzt bearbeitet von VeryApe am 20. Mai 2010 15:34, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
|
| TomS Verfasst am: 20. Mai 2010 15:33 Titel: |
|
|
Du hast die beiden Gleichungen
}_s m^{(2)}_s}{r^2})
Zunächst stehen beide Gleichungen unverbunden nebeneinander.
Die erste Gleichung bezieht sich allgemein auf die Beziehung zwischen Beschleunigung und Kraft, d.h. wie ein Körper auf eine äußere Kraft reagiert. Wir sollten sie besser schreiben als
 = a / m_t)
Die zweite Gleichung beschreibt, wie ein Körper (2) auf einen Körper (1) über die Gravitationskraft wirkt.
D.h. einmal handelt es sich um die Reaktion auf eine Kraft, das andere mal um die Entstehung der Kraft.
Nun setzt man beide Gleichungen miteinander in Beziehung, d.h. wir berechnen, wie ein Körper auf die Gravitationskraft reagiert:
}_s m^{(2)}_s}{r^2} = m^{(1)}_ta)
Die Masse des beschleunigten Körpers kürzt sich weg:
}_s}{r^2} = a)
D.h. aus diesem Experiment lässt sich nur die schwere Masse des Zentralkörpers bestimmen. Setzt man nun für die Beschleunigung die bekannten Beziehungen z.B. für eine Kreisbahn ein, so erhält man letztlich
}_s = 4\pi^2\frac{r^3}{T^2})
Nehmen wir nun an, wir könnten für den Zentralkörper auch die träge Masse bestimmen (für die Sonne geht das so nicht, aber für ein Experiment an einem kleineren Körper mit einer Gravitationswaage natürlich schon).
Wären nun die trägeund die schwere Masse unterschiedlich, so würde gelten
D.h. eine Proportionalität der beiden Massen könnte in der GRavitationskonstante absorbiert werden. Setzt natürlich voraus, dass dieses Massenverhältnis für alle Körper gleich ist.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 20. Mai 2010 15:46 Titel: |
|
|
Aus der von dir beschriebener Sicht kann man es nicht. Allerdings fallen Axiomen auch nicht vom Himmel. Eine Axiom in Physik macht nur insofern Sinn, wenn sie zu den physikalisch nachweisbaren Ergebnissen führt. D.h. es ist nicht so, dass man Axiome, wie du es sagst "fressen" soll, nein, man muss sie in Physik expirementell nachweisen oder widerlegen. Das ist ein Unterschied zu Mathematik, wo man diese aber auch "zerstören" kann, allerdings dadurch dass ihre Folgerungen zum logischen Widerspruch führen.
Das läuft so:
Expirement->Denken->Axiome und grundlegende Theorie->Folgetheorien, die drauf aufbauen->Vorhersagen dieser Theorie->Expirement
Ist Vorhersage erfühlt: Axiomr machrn Sinn.
Ist fehlgeschlagen: Axiome sind falsch gewählt->theorie ist nicht korrekt
Das ist praktisch ein geschloßeren Kreis, was mit Expirement anfängt und auch mit Rxpirement endet. Damit beschäftigt man sich eben in Physik. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 20. Mai 2010 15:59 Titel: |
|
|
Das stimmt schon, was du sagst. das hab ich aber nicht behauptet.
Wenn die Theorie die Experimente bestätigt. Dann muß man die Axiome fressen, so meinte ich das.
Denn ich kann unendlich fragen auf jede Antwort gibt es neue Frage irgendwo muß schluss sein, sonst kommen wir statt vorwärts zurück.
Indem Fall wären wir aber schon so weit vorwärts das wir eventuell etwas weiter zurück gehen sollten.
Also stellt sich das ganze erst durch die ART so. schwere und träge Masse-. |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 20. Mai 2010 16:10 Titel: |
|
|
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Wenn die Theorie die Experimente bestätigt. |
Neeee, genau andersrum. Wenn die Experimente die Theorie bestätigen, erst dann. Es gibt heutzutage eine Menge widersprüchlicher Theorien, die alle dieselbe Expiremente genau beschreiben, welche davon richtig ist, kann man aus theorie nicht folgern, nur aus zusätzlichen Expirementen.
Denn ich kann unendlich fragen auf jede Antwort gibt es neue Frage
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Also stellt sich das ganze erst durch die ART so. schwere und träge Masse-. |
Weiß nicht, ob ich das richtig verstandne habe. ART erschafft nicht Idee von tröger und schwerer Masse, die gabs noch vor ART, viel mehr zerstört ART diese. |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
|
| DrStupid Verfasst am: 20. Mai 2010 17:53 Titel: |
|
|
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
In dieser Form ist das Äquivalenzprinzip eine populärwissenschaftliche Simplifizierung. |
Keines Falls, das ist die Aussage des sogenannten schwachen Äquivalenzprinzip(expimentelle Beobachtung). Die Expiremente zu diesem laufen heute immernoch. |
Wozu braucht man da noch Experimente? Bei der Lichtablenkung im Gravitationsfeld erscheint die schwere Masse doppelt so groß wie die träge Masse und das wurde auch experimentell bestätigt. Damit ist das schwachen Äquivalenzprinzip bereits vom Tisch.
Wem das nicht reicht, der braucht einen Körper nur so schnell bewegen, dass es zum Gravitationskollaps kommen müsste, wenn schwere und träge Masse äquivalent wären. Das ergäbe ein hübsches Paradoxon, weil der Kollaps im Ruhesystem des Körpers ausbleibt.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn träge und schwere Masse tatsächlich äquivalent wären, könnte man einfach die träge Masse anstelle der schweren Masse in das Newtonsche Gravitationsgesetz einsetzen und bräuchte keine neue Gravitationstheorie. |
Das kann man natürlich machen und bekommt natürlich auch die absolut richtige Ergebnisse. |
Dazu habe ich oben ja bereits zwei Gegenbeispiele genannt.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Nur ist die träge Masse immernoch nicht dasslebe, wie relativistische Masse. |
Aber sicher ist sie das. Um das zu erkennen, braucht man nichts weiter als die Newtonsche Impulsdefinition, den relativistischen Impuls und rudimentäre Mathematikenntnisse. Wem das zu einfach ist, der darf es sich natürlich auch schwerer machen. Hier habe ich beispielsweise mal vorgeführt, wie man die relativistische Geschwindigkeitsabhängigkeit der trägen Masse aus der Masse-Energie-Äquivalenz herleiten kann:
http://www.physikerboard.de/topic,16861,-spezielle-relativitaetstheorie-aus-e%3Dm*konstante.html
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Das hat aber jetzt nichts mit rel. Masse zutun. Das ist eine komplett andere Ebene. |
Na dann werd' doch mal konkret. Was für eine "Ebene" ist das denn Deiner Meinung nach?
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | D.h. man kann gar nicht in RT von "träger Masse" reden, da dieser Begriff zu der zu RT alternativen Theorie/Interpretation gehört. |
Woran sollte das scheitern? Bei der schweren Masse hätte diese Aussage einen gewissen Sinn, weil das Newtonsche Gravitationsgesetz mit der unmittelbaren Fernwirkung eine Voraussetzung enthält, die nicht mit der RT vereinbar ist. Aber wer oder was steht einer Verwendung der trägen Masse im Wege? Deren Definition ist vollständig mit der RT kompatibel. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 21. Mai 2010 09:46 Titel: |
|
|
|
wahrscheinlich hat man den unterschied zwischen schwerer und träger Masse als Analogie zur Elektrodynamik eingeführt. Aus Newtons klassischer Mechanik finde ich da einfach keinen Grund der mich in diese Richtung führt. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
|
| TomS Verfasst am: 21. Mai 2010 10:11 Titel: |
|
|
Das liegt daran, dass die Newtosche Mechanik heute immer so dargestellt wird, als ob die Gleichheit der beiden Massenbegriffe selbstverständlich wäre.
Unsere Ausführungen oben sollten aber zeigen, dass das nicht so ist.
Die träge Masse ist eine universelle Eigenschaft aller Körper als "Widerstand gegen die Beschleunigung" durch eine beliebige äußere Kraft.
Die schwere Masse ist eine spezielle Eigenschaft - sozusagen die "gravitative Ladung" eines Körpers im Gravitationsfeld - vergleichbar mit der elektrischen Ladung.
Es gibt überhaupt keinen Grund, dass diese beiden Begriffe etwas miteinander zu tun haben müssen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 22. Mai 2010 16:22 Titel: |
|
|
Wir reden aneinander vorbei. Ich denke, ich weiß schon, was du meinst, ich versuche es daher zusammenzufassen, dann kannst du mir auch sagen, ob ich richtig liege, außerdem versuche ich die "meine" Darstellung darzulegen, durch vergleich sollst du dann sehen, dass deine Argumente nichts mit dem, was ich sage zutun haben. Lies ganz genau.
Deine Überlegung:
Vor der Relativitätstheorie hat man beobachtet, dass träge und schwere Masse Äquivalent sind. Nun kommt es mit der Relativitätstheorie, dass man sagen könnte, die Masse wächst mit der Geschwindigkeit(rel.Masse). Diese rel. Masse verhält sich so, wie eine träge Masse nach Newtonschen Definition sich zu verhalten hätte.
Also stört es niemaden zu postulieren: rel. Masse = träge Masse. Damit ist auch ein Teil von Newton "gerettet".
Leider gibts einige Problemchen.
Zum Beispiel die Richtungsabhängikeit der Masse, was erstmal unterschlagen werden soll. Schließlich könnte man sagen, es ist halt so, man soll damit leben.
Ein anderes Problem ist z.B., dass das Äquivalenzprinzip nun falsch ist. Dieses stempelt man aber als veraltet und nicht relativistisch, damit ist das Problem ist gegessen.
Klingt recht logisch, es ist aber aus guten Gründen eines anderen Weges gegangen, die Gründe werden dir hoffentlich beim Weiterlesen klar.
So, behaupte ich, sah es dann aus:
Man hat, wie du es bei Kaufmann erwähnt hast, beobachtet, dass Masse mit Geschwindigkeit wachsen muss, damit Newtonsche Definitonen gehalten werden können. Es wird verdächtig, schon länger, aber es fehlt noch an Verständnis an welcher Stelle genau, etwas nicht stimmen würde. Man ist eh der Meinung, es wäre erstmal die Masse, wo das Problem liegt, weil es dann kompatibler mit Newton wäre, als an der Invarianz von etwas so grundlegendem, wie Zeit, etwas ändern zu müssen. (Natürlich gibts auch schon damals andere Meinungen)
Das war ein Problem, aber man hat sich auch damals trotzdem nicht so wirklich immer getraut von träger Masse zu reden. Kaufmann redet eh von "..."scheinbarer" Masse...". Um das zu lösen wurden führt man die Begriffe der long. und transversalen Masse ein, die schon von TomS erwähnt wurden. Begriffe sind damit separiert, aber dennnoch ist nichts erklärt.
Nun kommt SRT und macht eine viel grundlegendere Behauptung. Es ändert sich nicht die Masse, wie man behaupten könnte, um Newton zu retten, sondern die Zeit/Raum transformieren sich anders, so, dass es natürlich zum selben mathematischen Ergebnis kommt, als wenn sich die Masse ändern würde. Die Masse ist gerettet, stattdessen ist die Zeitinvarianz "geopfert" und somit auch Newton. Wie wir es wissen, war erstmal schwer sowas zu akzeptieren.
(Interessant zu erwähnen, dass Kaufmann selbst seine Ergebnisse erstmal als mit RT nicht vereinbart interpretiert hat, eine Klarstellung wurde dann von Planck geliefert.)
Nun brauchte man auch einige Klarstellungen bezüglich der Masse. Wo man früher  hatte, definiert man erstmal 
Die Definition ist absichtlich so gewählt, dass die Masse invariant bleibt, denn, wie oben steht, ist es genau der Kern der SRT, dass es nicht um die Masse sondern um andere Zeit/Raum-Transformationen geht.
Wie du siehst, ist die träge Masse hiermit dasselbe, wie Ruhemasse. Damit ist die träge Masse erstmal nicht mehr wirklich genau der Widerstand des Körpers gegen die Beschleunigung. Also will man eh von einer Ruhemasse reden, wobei der Begriff "Ruhemasse" einen ein Bisschen anderen Ursprung hat.
Aber warum jetzt träge Masse = Ruhemasse setzen? Warum nicht einfach träge Masse nicht auf eine "relativistische träge Masse" zu verallgemienern, damit wäre der schöne Begriff gerettet?
Das war aus mehreren Gründen problematisch, zum einen weil RT Verhalten bei hohen Geschwindikeiten nun anders, als mit Massenzuwachs erklärt, zum andere hat man "träge Masse" schon bei anderen Sachen verwendet, eine davon ist z.B. schon angesprochere Äquivalenzprinzip, es würde z.B. bei diesem hier zum Widerspuch führen.
Allerdings ist das Bild mit Massenzuwachs zu anschaulich, viele wollen es nicht aufgeben, weil es macht ganze näher zu Newton macht. Also führt man an dieser Stelle die "relativistische Masse", die diese Rolle übernimmt.
Aua sie heißt "relativistisch" und vernachlässsigt genau den Kern der RT, zwecks Gleichungen anschaulicher und näher als Newton zu halten, so gesehen ist die relativistische Masse gar nicht relativistisch, ihr Konzept gabs schon vor RT nur mit anderen Namen.(sieh wiederum z.B. Kaufmann). Wenn man sie verwenden will, muss man es in Kauf nehmen, allerdings ist sie dann aber immernoch nicht dasselbe, wie träge Masse, wie es oben steht.
Damit sind Begriffe träge und schwere Masse für Äquivalenzprinzip reserviert und heutzutage praktisch nur dort benutzt. Äquivalenzprinzip ist somit auch selbstverstänglich in RT gültig ist.(Ist ja auch kein wundert, man hat Definitionen absichtlich so gewählt) Wenn man so will, fallen mit Ruhemasse zusammen, aber erst in ART.
Mit ART ändert sich das nicht, das Prinzip wird in "schwache" umbenannt, weil seine Aussage zwar absolut richtig, ist aber nicht tiefer begründet. Dagegen wird nun ein stärkeres Prinzip vorgestellt, dieser ist durch Verhalten der Bezugssystemen formuliert und beinhaltet das schwache Prinzip als eine Folge. Was auch kein Wunder, denn ART wurde genau dazu formuliert, um das schwache Prinzip zu erklären. "Umgangsprachlich" könnte man sagen: Äquvalenzprinzip ist durch ART nicht abgeschafft oder widerlegt, im Geggensatz, erklärt und so trivialisiert, dass es von "träge Masse=schwere Masse" einfach "Ruhemasse=Ruhemasse" wird.
| Zitat: | | Wem das nicht reicht, der braucht einen Körper nur so schnell bewegen, dass es zum Gravitationskollaps kommen müsste, wenn schwere und träge Masse äquivalent wären. Das ergäbe ein hübsches Paradoxon, weil der Kollaps im Ruhesystem des Körpers ausbleibt. |
Ich hoffe es wird dir nun klar, warum du hier das ganze verfehlst. Du sagst träge Masse = rel. Masse und kann nicht dasselbe, wie schwere Masse sein. Das stimmt mit deinen Definitionen. Nur hast du deine eigene Definition der träger Masse auf meine Aussage losgelassen, was natürlich zum falschen Ergebnis führt. Benutze einfnach mal meine, dann gibts keinerlei Probleme bei allen von dir erwähnten Beispielen.
-------------------------
Der Bietrag ist lang geworden, dennnoch ist es nicht ausreichend um das ganze sehr genau zu schildern. Ich habe versucht das ganze plausibel und ausführlich zu erklären und dabei mit so wenig Vereinfachungen zu arbieten, wie es geht. Wenn das das genau durchgelesen hast, sollte dir alles klar sein, was ich meine.
Ich möchte noch erwähnen, dass in einigen Bücher manchmal noch Sätze, wie "berechnen sie die geschwindikeitsabhängige Masse von blah" fallen, allerdings meistens nur am Anfang, sozusagen zum Vorgeschmack, später soll dann das ganze genau auseinandergenommen werden und dem Leser klarwerden, warum man darauf "automatisch" verzichten soll. Dasselbe macht man z.B. auch in QM, wo man am Anfang QM-Rechnungen mittels klassicher Physik und mit klassischen Begriffen macht, um Vorgeschmack zu bekommen und den geschichtlichen Bezug wiederherzustellen. |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
|
| DrStupid Verfasst am: 22. Mai 2010 21:27 Titel: |
|
|
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | Deine Überlegung:
Vor der Relativitätstheorie hat man beobachtet, dass träge und schwere Masse Äquivalent sind. Nun kommt es mit der Relativitätstheorie, dass man sagen könnte, die Masse wächst mit der Geschwindigkeit(rel.Masse). Diese rel. Masse verhält sich so, wie eine träge Masse nach Newtonschen Definition sich zu verhalten hätte. |
Die relativistische Masse verhält sich nicht nur wie die träge Masse, sondern sie ist die träge Masse.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel die Richtungsabhängikeit der Masse, was erstmal unterschlagen werden soll. |
Die träge Masse ist nicht richtungsabhängig.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Ein anderes Problem ist z.B., dass das Äquivalenzprinzip nun falsch ist. |
Die Äquivalenz von träger und schwerer Masse war ein Erfahrungswert und dass er durch experimentelle Beobachtungen falsifiziert wurde, ist kein Problem, sondern naturwissenschaftlicher Alltag.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Man hat, wie du es bei Kaufmann erwähnt hast, beobachtet, dass Masse mit Geschwindigkeit wachsen muss, damit Newtonsche Definitonen gehalten werden können. |
Du zäumst das Pferd vom Schwanz auf. Die träge Masse muss nicht mit der Geschwindigkeit wachsen, damit die Newtonsche Definition gehalten werden kann, sondern sie wächst mit der Geschwindigkeit, wenn man sich an die Newtonsche Definition hält und es gibt keinen Grund, sich nicht an diese Definition zu halten.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Um das zu lösen wurden führt man die Begriffe der long. und transversalen Masse ein, die schon von TomS erwähnt wurden. |
Ich bezweifle, dass man damit irgend etwas lösen wollte. Vielmehr bin ich davon überzeugt, dass diese Begriffe sich zwangsläufig aus der unzulässigen Verwendung der Gleichung F=m·a außerhalb ihres Gültigkeitsbereiches ergeben haben. Die Größen, die damit bezeichnet werden, hat es bei Newton nie gegeben und es gab auch nie einen vernünftigen Grund, sie einzuführen.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Die Masse ist gerettet, stattdessen ist die Zeitinvarianz "geopfert" und somit auch Newton. |
Du solltest Dich endlich von dem Gedanken lösen, es ginge darum irgend etwas zu retten.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Nun brauchte man auch einige Klarstellungen bezüglich der Masse. Wo man früher hatte, definiert man erstmal |
Genau da liegt Dein Kardinalfehler. In der zweiten Gleichung steht anstelle der trägen Masse in Wirklichkeit die Ruhemasse. Damit löst sich Deine ganze Argumentation in Luft auf.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wem das nicht reicht, der braucht einen Körper nur so schnell bewegen, dass es zum Gravitationskollaps kommen müsste, wenn schwere und träge Masse äquivalent wären. Das ergäbe ein hübsches Paradoxon, weil der Kollaps im Ruhesystem des Körpers ausbleibt. |
Ich hoffe es wird dir nun klar, warum du hier das ganze verfehlst. |
Nein, aber mir ist klar geworden, dass wir die ganze Zeit aneinander vorbei geredet haben, weil Du die träge Masse mit der Ruhemasse verwechselst.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Du sagst träge Masse = rel. Masse und kann nicht dasselbe, wie schwere Masse sein. Das stimmt mit deinen Definitionen. Nur hast du deine eigene Definition der träger Masse auf meine Aussage losgelassen, was natürlich zum falschen Ergebnis führt. Benutze einfnach mal meine, dann gibts keinerlei Probleme bei allen von dir erwähnten Beispielen. |
Im Gegensatz zu Dir verwende ich keine eigenen Massedefinitionen und ich werde mich hüten irgendwelche Privatdefinitionen von Dir oder sonst jemandem zu nutzen. Wohin das führt, hast Du ja gerade eindrucksvoll demonstriert. |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 22. Mai 2010 22:29 Titel: |
|
|
Mhpf poste dann mal Links zu irgendwelchen Arbeiten, die deine Begriffe verwenden, am besten nicht aus pre RT Zeit. Bin sehr gespannt.
Vllt bin ich nur zu dumm, gibts hier keiner sonst außer uns, der uns sagen kann, wer hier recht hat?^^ |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 22. Mai 2010 23:22 Titel: |
|
|
Besser wären natürlich noch Lehrbücher mit Hinweis auf entsprechende Stellen für RT, da ich dann wohl noch was nachlernen muss.
Denke sonst werden wir hier uns nur im Kreis drehen, da deines zu selbstüberzeugt bist, redest gern von Fehlern der Nobelpreisträger, lässt aber nicht mal Revision deines eigenen wissens zu. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 22. Mai 2010 23:44 Titel: |
|
|
also wenn man den Ausführungen von wikipedia glauben schenken darf,
dann müßte eigentlich nurvorbeischaut recht haben.
Da hier die Trägemasse als Ruhemasse bezeichnet wird.
Der Hintergrund ist der das unter Newton träge Masse definiert ist als richtungsunabhängig und konstant und das so beibehalten werden soll.
Wenn ich aber wieviele nach Newton die definition von träger Masse als Trägheit gegen die Beschleunigung auslege. Dann wär wohl die relativistische Masse als Träge Masse einleuchtender.
Vielleicht könnte mir dann wer erklären warum die Masse nach diesen Prinzip dann richtungsabhängig sein soll?
Zuletzt bearbeitet von VeryApe am 22. Mai 2010 23:58, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 22. Mai 2010 23:55 Titel: |
|
|
Wir wollen uns natürlich nicht auf Wikipedia beschränken, as wäre eh als "populärwissenschaftliche Simplifizierung" abgestemplet. Allerdings findet man im Internet heutzutage eine Menge bekannten Arbeiten, sogar Originalfaßung. Nicht nur dass, sondern Ausschnitte aus fast allen Büchern, Vorlesungsskripte und vieles, vieles mehr. Natürlich wollen wir uns nicht auf Internet einschränken, daher sind alle zugreifbaren Quelle willkommen.
Zu guter letzt, wenn jemand Begriffe wie "träge Masse des Lichts" überhaupt auf dieser Welt verwendet, dann wird man durch eingabe in Google sicherlich mindestens ein Links dafür finden. (auch wenn der Begriff falsch verwendet wäre oder populärwissenschaftlich wäre) |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
|
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
|
| DrStupid Verfasst am: 23. Mai 2010 00:19 Titel: |
|
|
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Der Hintergrund ist der das unter Newton träge Masse definiert ist als richtungsunabhängig und konstant und das so beibehalten werden soll. |
Die Behauptung, dass Newton die träge Masse als konstant definiert haben soll, habe ich schon oft gehört. Eine Quelle konnte mir dafür aber noch niemand nennen. Tatsächlich spricht seine Formulierung des zweiten Axioms sogar dagegen. Bei konstanter träger Masse wäre die unnötig kompliziert. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 23. Mai 2010 00:21 Titel: |
|
|
| wikipedia, relativistische Masse hat Folgendes geschrieben: |
In manchen Darstellungen der relativistischen Physik wird die relativistische Masse kurz Masse genannt. Dies verleitet zur Fehlvorstellung, man könne die relativistische Masse so wie eine ruhende Masse mit einer Waage im Gravitationsfeld messen oder so wie eine langsam bewegte Masse durch ihre Trägheit aus Newtons Bewegungsgleichungen ablesen. Falsch ist auch die Unterstellung, die Gravitationskraft, mit der ein bewegtes Teilchen ein anderes anzieht, sei proportional zur relativistischen Masse, ebenso falsch die Ansicht, bei hoher Geschwindigkeit würden Teilchen wegen ihrer großen relativistischen Massen Schwarze Löcher.
|
Also das ich sie nicht mit einer Waage messen kann müßte wohl klar sein weil ich die waage dazu mitbewegen müßte. und dadurch im selben Bezugssystem wäre.
das zweite folgt doch schon das nach Newtons Impulsauffassung hier nicht mehr F=m*a gültig ist. Das gilt auch nicht bei der Raketengleichung.
Also die zweite Variante wär doch genauso tauglich und viel näher bei Newton. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 23. Mai 2010 00:25 Titel: |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, dass Newton die träge Masse als konstant definiert haben soll, habe ich schon oft gehört. Eine Quelle konnte mir dafür aber noch niemand nennen. Tatsächlich spricht seine Formulierung des zweiten Axioms sogar dagegen. Bei konstanter träger Masse wäre die unnötig kompliziert.
|
Als konstant ist geschwindigkeitsunabhängig gemeint. das folgt ja gerade aus der Formel des zweiten axioms. |
|
|
nurvorbeischaut
Gast
|
| nurvorbeischaut Verfasst am: 23. Mai 2010 02:05 Titel: |
|
|
Dein Link gibt mir: "Sorry, access to this document is restricted."
Ober steht aber in der Überschrift: " Newton, Isaac, Philosophiae naturalis principia mathematica. Bd.1: Tomus Primus, 1739"
Du willst mir jetzt nicht ernst irgendweche Aussagen über Relativitätstheoretische Begriffe anhand von Philosophiae naturalis principia mathematica beweisen oder?^^ Newton ist gut und schön, aber wir sind heutzutage schon so einige Jahrhunderte weiter....
| Zitat: | | Die Behauptung, dass Newton die träge Masse als konstant definiert haben soll, habe ich schon oft gehört. Eine Quelle konnte mir dafür aber noch niemand nennen. |
Quellen ist praktisch jedes moderne Buch/Skript über RT. Das ist allerdings heutzutage so akzeptiert, dass man es oft nicht mal mehr zusätzlich erwähnt.
Du könntest einfach nach einem x beliebigen Skript oder Buch zum Thema im Internet google, wenn du es wolltest und du würdest sofort tausende davon finden, aber keine, die das Gegenteil behauptet, ist aber höhstwahrscheinlich nicht in deinem Interesse.
Damit du nicht sagst, man rede hier von "tausenden Quellen" und "allgemien anerkannten Sachen", wo man gar keine Quellen angeben kann, werde ich gern einige für dich aus verscheidenen Arten der Quellen raussuchen(vermutlich morgen, soweit ich Zeit habe). |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
|
| TomS Verfasst am: 23. Mai 2010 10:05 Titel: |
|
|
Ich finde eure Diskussion durchaus spannend, aber ich kann eigentlich gar nicht mehr erkennen, worüber ihr euch im Kern uneins seid.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
|
| DrStupid Verfasst am: 24. Mai 2010 18:57 Titel: |
|
|
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, dass Newton die träge Masse als konstant definiert haben soll, habe ich schon oft gehört. Eine Quelle konnte mir dafür aber noch niemand nennen. Tatsächlich spricht seine Formulierung des zweiten Axioms sogar dagegen. Bei konstanter träger Masse wäre die unnötig kompliziert.
|
Als konstant ist geschwindigkeitsunabhängig gemeint. das folgt ja gerade aus der Formel des zweiten axioms. |
Wie soll das daraus folgen? |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
|
| DrStupid Verfasst am: 24. Mai 2010 19:08 Titel: |
|
|
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Du willst mir jetzt nicht ernst irgendweche Aussagen über Relativitätstheoretische Begriffe anhand von Philosophiae naturalis principia mathematica beweisen oder? |
Die träge Masse ist kein "Relativitätstheoretischer Begriff", sondern eine Größe der klassischen Mechanik. Dass aus der Relativitätstheorie folgt, dass sie geschwindigkeitsabhängig ist, ändert daran auch nichts.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Newton ist gut und schön, aber wir sind heutzutage schon so einige Jahrhunderte weiter.... |
Wir sind heute auch weiter als die antiken Griechen. Trotzdem verdrängen schwimmende Körper heute noch genauso viel Wasser, wie zu Archimedes' Zeiten.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Behauptung, dass Newton die träge Masse als konstant definiert haben soll, habe ich schon oft gehört. Eine Quelle konnte mir dafür aber noch niemand nennen. |
Quellen ist praktisch jedes moderne Buch/Skript über RT. |
Wie soll eine moderne Quelle zur RT die Frage beantworten können, wie Newton die träge Masse definiert hat? |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 24. Mai 2010 22:35 Titel: |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, dass Newton die träge Masse als konstant definiert haben soll, habe ich schon oft gehört. Eine Quelle konnte mir dafür aber noch niemand nennen. Tatsächlich spricht seine Formulierung des zweiten Axioms sogar dagegen. Bei konstanter träger Masse wäre die unnötig kompliziert.
|
Als konstant ist geschwindigkeitsunabhängig gemeint. das folgt ja gerade aus der Formel des zweiten axioms. |
Wie soll das daraus folgen? |
Lautet denn Newtonsgesetz:
F=m*a oder
F=m(v)*a.
=?? 
Newtonsgesetz von F=m*a gilt übrigens auch in der Relativitätstheorie wie ich draufgekommen bin.
Wenn man folgendes berücksichtigt.
m sei die relativistische Masse und dm der Relativistische Massenzuwachs über dt.
der Impuls am Anfang m*v
Nun folgt F=m*a
Bei konstanter Beschleunigung über dt muß diese Masse mal mit folgender Kraft beschleunigt werden.
F=m*a.
Da aber nach dt eine zusätzliche Masse dm entsteht die ja keinen Impuls haben kann wenn er vorher nicht da war. so muß diese masse dm über den Zeitraum dt auf (v+dv) beschleunigt werden.
Nun folgt ebenfalls aus F=m*a
die masse muss also von v=0 auf v=v+dv beschleunigt werden
a=(v+dv)/(dt)
F=dm* (v+dv)/dt
Beide Kräfte ergeben die Gesamtkraft
F=m*a+dm* (v+dv)/dt
Wie man sieht gilt hier ebenfalls Newton über einen Zeitraum von dt.
ich habe aber eine Frage an die Spezialisten.
Wenn ein Objekt mit relativitätstheoretischer relevanter Geschwindigkeit an der Erde sagen wir 100 Meter über den Boden fliegt, dann wirds ja ebenfalls mit der Erdbeschleunigang angezogen.
Kann ich dann mit der Trägen Masse auf die Kraft schließen die ich benötigen würde um das Objekt nicht nach unten fallen zulassen=? |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
|
| TomS Verfasst am: 24. Mai 2010 22:48 Titel: |
|
|
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | Lautet denn Newtonsgesetz:
F=m*a oder
F=m(v)*a.
|
Ersteres!
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Newtonsgesetz von F=m*a gilt übrigens auch in der Relativitätstheorie |
Ja, aber nur, wenn man die relativistische Masse m(v) einsetzt - weil man das Ergebnis schon kennt - und damit ist das ohne Herleitung eher "zufällig"; so gilt z.B.
E = (m/2)v²
in der RT nie, egal welche Masse man verwendet!
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
|
| VeryApe Verfasst am: 24. Mai 2010 23:15 Titel: |
|
|
Da hast du mich jetzt falsch verstanden.
Das man hier nicht einfach mit F=m*a rechnen kann, weiß man nun doch, weil man F=m*a auch für das Impulslose neuenstande dm ansetzen muß.
F=m*a+dm* (v+dv)/dt
Die Frage ist wenn ich wissen will welche Kraft ich benötige um gegen die Erdbeschleunigung zu wirken kann ich hier.
folgendes verwenden
der Term dm *dv /dt fällt weg unendlich klein.
 * g + dm \cdot \frac {v}{dt} )
Oder ist das falsch.
Wie kann man diese Kraft errechnen ..
Wär mal interessant den momentan gefällt mir Dr.Stupids Ansicht der Trägemasse = relativistische Masse besser. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
