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Scrypton
Anmeldungsdatum: 13.05.2010
Beiträge: 10
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 Scrypton Verfasst am: 13. Mai 2010 16:55 Titel: Verständnisfragen zur Relativitätstheorie |
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[ Ich finde, gleich schon in Anbetracht deines ersten Satzes passt der von Dir gewählte Titel "Kritische, jedoch konkrete Fragen zur Relativitätstheorie" nicht gut zu dem, was Du meinst. Ich finde da den Titel "Verständnisfragen zur Relativitätstheorie" deutlich passender und besser. Ich habe daher mal nachträglich den Titel entsprechend geändert. Schönen Gruß, dermarkus  ]
Erstmal: Guten Tag  .
Um vorweg ein paar Dinge klarzustellen: Ich selbst bin keiner, der nun die Relativitätstheorie anfechten oder kritisieren will, ganz im Gegenteil bemühe ich mich, sie zu verstehen. Bald werde ich hoffentlich meine Promotion in den Naturwissenschaften beendet haben (Biologie) - (Quanten)Physik und im speziellen die Relativitätstheorie interessieren mich jedoch ungemein.
Diesbezüglich betreibe ich auf einer anderen Plattform momentan eine doch sehr hitzige Diskussion mit einer Person, welcher die RT in voller Gänze kritisiert. Da ich diesbezüglich nun an meine Grenzen gekommen bin und einige Sachverhalte sowie Fragen nicht aufklären kann, dachte ich mir, mich hier etwas belehrten zu lassen.
1. Zu Anfangs will ich mal auf das Additionstheorem anspringen:
Natürlich ist es für einen mathematisch Geschulten kein Ding der Unmöglichkeit, die Formel so zu gestalten, dass “c” in keinem Fall überschritten wird. Man könnte also erstmal behaupten, dass dies eine reine Annahme ist, die weder belegt oder sonstwie bestätigt ist. Interessanterweise gab es in den Sechziger Jahren einige Versuche am CERN mit dem Pion-Zerfall, welches zwei Photonen in unterschiedliche Richtungen aussendet. Anhand dieser beiden Photonen wurde experimentell bestätigt, dass das Additionstheorem zur Geschwindigkeitsaddition anzuwenden ist und die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich konstant ist.
Die Kritik dazu, welche ich nicht auslösen kann ist sinngemäß folgende: Die Formel ist von der Lorentztransformation abgeleitet, die Raum und Zeit vermischt.
Frage: In wie weit hat sich die Lorentztransformation durch Experimente oder Beobachtung bestätigt - und - weshalb genau ist die Behauptung unsinnig, man dürfe Raum und Zeit nicht vermischen?
Testen wir aber die Formel auch an der beobachtbaren Praxis: In den Teilchenbeschleunigern, kann man dahingehend festlegen/aussagen, wie hoch die Relativgeschwindigkeiten der Protonen kurz vor der Kollision sind? Und wenn ja, wie hoch ist diese?
2. In der F.A.Z. vom 03.03.2010 stellt Rainer Scharf in dem Artikel “Die Materiewellen sprechen für Einstein” die die von Achim Peters und Steven Chu zehn Jahre zuvor durchgeführten und nun zusammen mit Holger Müller neu interpretierten Experimente vor (Nature, Bd. 463, S. 926).
In diesen Experimenten wurde die Verstimmung von Materiewellen-Schwingungen unter dem Einfluss der Gravitation gemessen . “Die Höhen” zweier Bahnen der zu den Versuchen benutzten Cäsiumatome “unterschieden sich bis 0,1 mm”. Die Schwingung der atomaren Materiewelle des Cäsiumatoms auf der höheren Laufbahn war verglichen mit der auf der niedrigeren Bahn um etwa eine Million mal häufiger.
Aus der Frequenzerhöhung schlossen die Forscher auf eine "Zeitdehnung" (gemeint war natürlich ein schnellerer Zeitverlauf). Dass der Schluss von der Frequenzerhöhung auf einen schnelleren Zeitverlauf ein reiner Glaubensakt darstellt, ist augenscheinlich weder den Forschern noch dem Verfasser des F.A.Z.-Artikels bewusst. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 13. Mai 2010 21:42 Titel: |
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Man darf die Formel zur Addition von Geschwindigkeiten nicht isoliert betrachten; sie ist ein kleines Mosaiksteinchen im Gesamtkontext der Kinematik der Speziellen Relativitätstheorie.
Diese ist heute eines der Fundamente der modernen Physik, d.h. nicht nur die SRT selbst, sondern auch andere Theorien (z.B. die Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, ...) beruhen auf ihr. Demzufolge ist jede Bestätigung dieser Theorien (und davon gibt es zig tausende) auch eine Bestätigung der SRT selbst, und umgekehrt könnte ein Widerspruch z.B. zur QED auch ein Problem für die SRT sein.
Nur - es gibt heute keinen einzigen experimentellen Befund, der - innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches - im Widerspruch zur SRT stünde oder der diese anderweitig in Frage stellen würde.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Scrypton
Anmeldungsdatum: 13.05.2010
Beiträge: 10
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| Scrypton Verfasst am: 14. Mai 2010 00:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man darf die Formel zur Addition von Geschwindigkeiten nicht isoliert betrachten |
Ich danke dir wirklich für deine Antwort, doch wusste ich diese im Großen und Ganzen schon vorher. Meine eigentliche Frage, welche du bearbeiten wolltest, war ja: In wie weit hat sich die Lorentztransformation durch Experimente oder Beobachtung bestätigt - und - weshalb genau ist die Behauptung unsinnig, man dürfe Raum und Zeit nicht vermischen?
Sowie
Testen wir aber die Formel auch an der beobachtbaren Praxis: In den Teilchenbeschleunigern, kann man dahingehend festlegen/aussagen, wie hoch die Relativgeschwindigkeiten der Protonen kurz vor der Kollision sind? Und wenn ja, wie hoch ist diese?
Das sind Fragen, die mich überaus interessieren und ruhig auch etwas konkreter dargelegt werden können ^^. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2010 07:28 Titel: |
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| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | In wie weit hat sich die Lorentztransformation durch Experimente oder Beobachtung bestätigt |
Es gibt wenig direkte Experimente zur Lorentztransformation. Allerdings ist ihre Anwendung in vielen Fällen notwendig, so dass es mehr indirekte als direkte Bestätigungen gibt.
Direkte Bestätigungen sind z.B.
1) relativistische Korrekturen im GPS System; ohne diese Korrekturen wäre es nicht funktionsfähig
2) Myonenzerfall; aufgrund der Zeitdilatation ergibt sich eine wesentlich und messbar verlängerte Lebensdauer von Myonen aus der kosmischen Strahlung
3) alle Experimente an Teilchenbeschleunigern; die Lorentztransformation gilt nicht nur für Orte und Zeiten, sondern auch für Impulse und Energien
4) alle Experimente zu Licht und allgemein elektromagnetischer Strahlung; aus den Gleichungen von Maxwell kann man direkt die Symmetrie unter Lorentztransformationen ablesen, d.h. die Gesetze der elektromagnetischen Strahlung bestätigen direkt die Lorentztransformation
5) ein klassisches Experiment ist das Michelson-Morley-Experiment (das man zwar auch mit der Lichtätherhypothese erklären kann, wobei diese jedoch unnatürlich und kompliziert wirkt im Vgl. zur Relativitätstheorie und daher aufgegeben wurde)
Einige weitere Überlegungen und Experimente findest du hier http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | ... weshalb genau ist die Behauptung unsinnig, man dürfe Raum und Zeit nicht vermischen? |
Weil sich dann sofort zig falsche Vorhersagen ergeben.
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | In den Teilchenbeschleunigern, kann man dahingehend festlegen/aussagen, wie hoch die Relativgeschwindigkeiten der Protonen kurz vor der Kollision sind? Und wenn ja, wie hoch ist diese? |
Die Geschwindigkeit ist fast Lichtgeschwindigkeit; für Details schau mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
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schnudl
Moderator
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Scrypton
Anmeldungsdatum: 13.05.2010
Beiträge: 10
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| Scrypton Verfasst am: 14. Mai 2010 13:33 Titel: |
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@TomS: Ich danke dir für deine Antworten, sie sind sehr hilfreich.
Bei Dingen, die mir unklar sind, werde ich einfach mal Kritik anwenden, ohne, als Kritiker dastehen zu wollen. Es macht die Sache einfach etwas klarer, um zu verstehn, wo ich noch Schwierigkeiten habe .
Die erste Frage: Was hat die Verringerung der Lichtfrequenz mit dem tatsächlichen Zeitablauf zu tun?
Die zweite Frage: Kein Physiker konnte einen logischen Zusammenhang zwischen Gravitation/ Geschwindigkeit und Zeit herstellen, ist das korrekt? Wenn nicht, bitte korregieren.
Dritte: Lichtablenkung in der Nähe der Sonne - Was hat Ablenkung bzw. Frequenzverringerung des Lichts durch starke gravitative Kräfte mit Zeit an sich zu tun?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 1) relativistischre Korrekturen im GPS System; ohne diese Korrekturen wäre es nicht funktionsfähig |
Im Vergleich zu den übrigen, weit größeren täglichen Abweichungen, die etwa das Tausendfache betragen, ist die angeblich durch die Relativgeschwindigkeit verursachte Zeitdilation verschwindend gering.
Damit ist die SRT zwar nicht widerlegt - das braucht's auch nicht -, doch ist offensichtlich, dass das GPS als Beleg für die Richtigkeit der SRT nicht taugt. Die Rechnung basiert ausschließlich auf der Lorentztransformation bzw. der davon abgeleiteten Dilatationsformel Einsteins.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 2) Myonenzerfall; aufrgund der Zeitdilatation ergibt sich eine wesentlich und messbare verlängerte und Lebensdauer von Myonen aus der kosmischen Strahlung |
Der angeblich verzögerte Myonenzerfall belegt die Effekte der SRT keineswegs, im Gegenteil, hat bereits Theimer (1977) gezeigt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | ... weshalb genau ist die Behauptung unsinnig, man dürfe Raum und Zeit nicht vermischen? |
Weil sich dann sofort zig falsche Vorhersagen ergeben. |
Kann das nicht auch an einem Fehler der RT selbst liegen, da sie auf "Raumzeit" praktisch aufbaut?
Das mal zu den Stellen, bei welchen ich Schwierigkeiten habe. Die als harte Kritik ausgedrückten Aussagen sollten aber trotzdem nicht als ernsthafte Kritik aufgefasst werden - habe sie eben nur als solche formuliert . |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2010 14:14 Titel: |
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Zunächst mal eines vorneweg: ich beantworte gerne deine Fragen, sehe aber - wie häufig im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie - das Problem, dass du dich an bestimmten einzelne Aussagen und wenig intuitiven Effekten "festbeißt". Irgendwann kommt immer der Punkt, wo du meine Aussagen entweder akzeptieren, oder dich in die Relativitätstheorie in ihrer Gesamtheit einarbeiten musst. Du wirst immer eine Stelle finden, die sich evtl. anders erklären lässt - nur - und das ist wichtig - du wirst wohl keine Theorie finden, die die Relativitätstheorie als Ganzes ersetzt und die sowohl einfacher und intuitiver als auch genauso "richtig" ist.
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | Die erste Frage: Was hat die Verringerung der Lichtfrequenz mit dem tatsächlichen Zeitablauf zu tun? |
Hier wäre es wichtig, genau darzulegen, was du mit dem "tatsächlichen Zeitablauf" meinst. Im Falle der Lichfrequenz gibt es drei "Zeitabläufe" im Rahmen der Relativitätstheorie, die genauer als "Eigenzeit" spezifiziert sind. Es geht dabei um die Eigenzeit eines Beobachters im System der Lichtquelle (d.h. um einen mit der Lampe mitbewegten Beobachter, um die Eigenzeit des Signals (d.h. um die Eigenzeit des Photons) sowie um die Eigenzeit des Empfängers (d.h. um einen mit dem Messgerät mitbewegten Beobachter). Man kann nun argumentieren, dass die Frequenz das Inverse einer Schwingungsdauer ist und daraus ableiten, dass sich Änderung des Zeitablaufes in einer Änderung der Frequenz bemerkbar macht. Genau diesen Effektmisst man beim sogenannten Dopplereffekt. Die Beziehung zwischen der Frequenz bzw. der Eigenzeit im System der Quelle und der Frequenz bzw. der Eigenzeit im System des Messgerätes ergibt sich gerade aus der Lorentztransformation. Damit ist der Dopplereffekt unmittelbar ableitbar. Btw.: die Eigenzeit eines Photons ist übrigens immer exakt Null, d.h. ein Photon ist - da es sich immer mit exakt Lichtgeschwindigkeit bewegt - sozusagen zeitlos
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | Die zweite Frage: Kein Physiker konnte einen logischen Zusammenhang zwischen Gravitation/ Geschwindigkeit und Zeit herstellen, ist das korrekt? Wenn nicht, bitte korregieren. |
Was meinst du mit logisch? Einsteins Theorie der Allgemeinen Relativität enthält viele in sich logisch schlüssige und mit der Natur in exakter Übereinstimmung befindliche Beziehungen zwischen Ort, Zeit, Geschwindigkeit, Beschleunigung und Gravitation ...
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | Dritte: Lichtablenkung in der Nähe der Sonne - Was hat Ablenkung bzw. Frequenzverringerung des Lichts durch starke gravitative Kräfte mit Zeit an sich zu tun? |
Die Lichtablenkung hat nicht unbedingt direkt etwas mit dem Zeitablauf zu tun. Sie ergibt sich aber eben aus einem Formalismus, der außerdem eben etwas über den Zusammenhang zwischen Frequenz und Zeitablauf vorhersagt.
Was hat Politik in Deutschland mit meinem Einkommen zu tun? Unmittelbar nichts, denn ich bekomme mein Gehalt nicht von der Regierung bzw. dem Bundestag - aber indirekt natürlich sehr viel ...
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | 1) relativistische Korrekturen im GPS System; ohne diese Korrekturen wäre es nicht funktionsfähig |
Im Vergleich zu den übrigen, weit größeren täglichen Abweichungen, die etwa das Tausendfache betragen, ist die angeblich durch die Relativgeschwindigkeit verursachte Zeitdilation verschwindend gering. |
Das mag ja sein; trotzdem ergibt sich aus der ART eine Korrektur im GPS. Diese Korrektur ist in der SW der GPS Satelliten implementiert und wurde m.W.n.sogar zu- bzw. abschaltar gemacht. Ohne diese Korrektur "geht das GPS" falsch und liefert falsche Werte, soweit ich jedoch weiß nicht für den Ort sondern für die Zeit.
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Relativistische_Effekte
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | ... doch ist offensichtlich, dass das GPS als Beleg für die Richtigkeit der SRT nicht taugt. Die Rechnung basiert ausschließlich auf der Lorentztransformation bzw. der davon abgeleiteten Dilatationsformel Einsteins. |
Im GPS sind m.W.n. verschiedene Korrekturen eingebaut, zum einen für Effekte der ART aufgrund des Unterschiedes im Gravitationspotential, zum anderen für Effekte der SRT,die sich ausschließlich durch relative Geschwindigkeiten ergeben. Ich verstehe deine Bemerkung so, dass es sich bei Lorentztransformation sowie Zeitdilatation zunächst ausschließlich speziell-relativistische Effekte handelt.
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | 2) Myonenzerfall; aufrgund der Zeitdilatation ergibt sich eine wesentlich und messbare verlängerte und Lebensdauer von Myonen aus der kosmischen Strahlung |
Der angeblich verzögerte Myonenzerfall belegt die Effekte der SRT keineswegs, im Gegenteil, hat bereits Theimer (1977) gezeigt. |
Sorry, alles was ich zu diesem Herrn Theimer und seiner Kritik an der RT gefunden habe, ist ziemlich haarsträubend. Darauf möchte ich hier nun wirklich nicht weiter eingehen.
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | ... weshalb genau ist die Behauptung unsinnig, man dürfe Raum und Zeit nicht vermischen? |
Weil sich dann sofort zig falsche Vorhersagen ergeben. |
Kann das nicht auch an einem Fehler der RT selbst liegen, da sie auf "Raumzeit" praktisch aufbaut? |
Was meinst du mit Fehler? Die RT (und insbs. die ART in ihrer heutigen Formulierung) baut auf rechts abstrakten mathematischen Konzepten auf, die für sich alleine nicht unbedingt eine physikalische Realität haben müssen (ich will auch gar nicht versuchen, den Begriff "physikalische Realität" exakt zu definieren). Nur - und das ist das entscheidende - sie macht sehr exakte Vorhersagen, die sich experimentell überprüfen lassen. In diesen Vorhersagen sind diese abstrakten Konzepte nicht mehr enthalten. Sie lauten im wesentlichen: wenn du dies und jenes tust, dann wird dein Messgerät folgendes anzeigen. OK, man tut also dies und jenes - und stellt fest, dass die Vorhersage passt. Bingo!
Was ich damit sagen will: die RT ist nach heutigem Wissenstand schlichtweg richtig. Sie mag zwar unanschaulich sein, aber das alleine ist ja sicherlich kein Fehler.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 14. Mai 2010 16:50 Titel: |
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| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | Die erste Frage: Was hat die Verringerung der Lichtfrequenz mit dem tatsächlichen Zeitablauf zu tun? |
Das hängt von den Umständen ab. Eine "Verringerung der Lichtfrequenz" kann viele Ursachen haben. Einige davon haben mit Zeitdilatation zu tun und andere nicht. Du musst schon dazu sagen, worauf sich Deine Frage bezieht.
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | Die zweite Frage: Kein Physiker konnte einen logischen Zusammenhang zwischen Gravitation/ Geschwindigkeit und Zeit herstellen, ist das korrekt? |
In der Naturwissenschaft geht es nicht um logische Zusammenhänge, sondern um die Beschreibung experimenteller Beobachtungen. Das ist der wesentliche Punkt, in dem sie sich von der antiken Naturphilosophie unterscheidet.
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | Dritte: Lichtablenkung in der Nähe der Sonne - Was hat Ablenkung bzw. Frequenzverringerung des Lichts durch starke gravitative Kräfte mit Zeit an sich zu tun? |
Dazu gab es hier gerade eine Diskussion: http://www.physikerboard.de/topic,17078,-lichtablenkung-durch-gravitation.html
Der Zusammenhang zur Zeit ergibt sich bei meiner Rechnung aus dem Shapiro-Effekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verzögerung
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | Im Vergleich zu den übrigen, weit größeren täglichen Abweichungen, die etwa das Tausendfache betragen, ist die angeblich durch die Relativgeschwindigkeit verursachte Zeitdilation verschwindend gering. |
Die Relativgeschwindigkeit spielt hier sowieso eine untergeordnete Rolle. Der Großteil der Zeitdilatation geht auf das Konto der Gravitation.
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | doch ist offensichtlich, dass das GPS als Beleg für die Richtigkeit der SRT nicht taugt |
Wenn das offensichtlich ist, dann wird es Dir sicher nicht schwerfallen, das in einer nachvollziehbaren Argumentation darzulegen.
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | Der angeblich verzögerte Myonenzerfall belegt die Effekte der SRT keineswegs, im Gegenteil, hat bereits Theimer (1977) gezeigt. |
Auch hier hätte ich gern mehr als einen Namen und eine Jahreszahl. Erklär' doch mal, was genau Theimer gezeigt hat.
| Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Scrypton hat Folgendes geschrieben: | | ... weshalb genau ist die Behauptung unsinnig, man dürfe Raum und Zeit nicht vermischen? |
Weil sich dann sofort zig falsche Vorhersagen ergeben. |
Kann das nicht auch an einem Fehler der RT selbst liegen, da sie auf "Raumzeit" praktisch aufbaut? |
Davon abgesehen, dass die RT nicht auf der Raumzeit aufbaut (diese ergibt sich erst aus den Einsteinschen Postulaten), wird der Wahrheitsgehalt naturwissenschaftlicher Theorien an experimentellen Beobachtungen gemessen und die sprechen nunmal viel eher für die Lorentz-Transformation. Wenn man unbedingt bei der Galilei-Transformation bleiben will, muss man absurd komplizierte Zusatzannahmen einführen, um die Ergebnisse mit der beobachtbaren Wirklichkeit in Einklang zu bringen. Und dabei landet man am Ende doch bei der gleichen mathematischen Beschreibung. Die naturwissenschaftliche Methodik gebietet in solchen Fällen, die einfachere Vartiante zu bevorzugen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) und das ist definitiv die RT. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 15. Mai 2010 01:48 Titel: |
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ich versteh nicht warum leute sich gerade so gegen die Relativitätstheorie streuben. Es gibt doch soviele schöne einfache Beispiele mit denen man erkennt wie relativ eigentlich die uns dargestellte Welt ist.
Manche glauben wohl wirklich alles dreht sich um die Erde und das ist das Absolutsystem, manche wissen nicht mal das wir uns mit 1200km/h täglich bewegen wenn wir das Zentrum als absolut betrachten, also von ruhen kann da keine Rede sein.
Die Postulate der Relativitätstheorie sind einfach und leicht begreifbar.
Wenn diese gültig sind, und du an die Logik glaubst, dann wirfts halt das alte Weltbild übernhaufen.
Ich hab mir selber am Anfang gedacht zeit relativ, was soll das für ein Blödsinn sein, das stimmt sicher nicht. Ich glaube so gehts jeden am Anfang, weil die tägliche Erfahrungswelt eine andere ist.
Bis ich mir mal angeschaut habe, was waren die Grundgedanken, was waren die Probleme der Physik damals und die Experimente, wie kam der Mensch überhaupt auf sowas und je mehr du dich da einarbeitest umso mehr kommst du selber mit logischen Denken drauf: das kann nur so sein, der hat recht.
Ich behaupte das Menschen die gegen die Relativitätstheorie wettern, sich überhaupt nur wenig auseinandergesetzt haben, sprich einmal kurz drüber gelesen auf wikipedia oder sonst wo, glaub ich nicht, abgehakt, oder sie können dem ganzen geistig nicht folgen, obwohls eigentlich gar nicht so kompliziert ist. |
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rmnb
Gast
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| rmnb Verfasst am: 15. Mai 2010 10:39 Titel: |
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| Zitat: |
Der angeblich verzögerte Myonenzerfall belegt die Effekte der SRT keineswegs, im Gegenteil, hat bereits Theimer (1977) gezeigt.
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Nein, Theimer ist mit seinen Einwänden durchgefallen, er hat die Theorie falsch verstanden bzw nicht verstanden. (sieh Goenner)
Wie hieß es nochmal: Das Experiment ist der höhste Richter jeder Theorie. Wir sind nicht in 60er, wo man ein Paar Experimente hatte. Relativitätstheorie wurde mittlerweile mit unzähligen Experimenten nachgewiesen und keinem einzigen widerlegt. Noch mehr, wie schon erwähnt, es basieren mittlerweile täglich benutzte Technologien drauf. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 15. Mai 2010 10:58 Titel: |
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Macht euch mal philsophisch Gedanken über folgendes:
Einstein stellte zwei Postulate auf:
1.Zwei Beobachter, welche sich mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen, stellen die selben physikalischen Grundgesetze fest. Alle Inertialsysteme sind unter allen Bedingungen gleichberechtigt.
2. Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist für alle Beobachter eine absolute Konstante. Sie ist von der Geschwindigkeit der Lichtquelle und derjenigen des Beobachters unabhängig.
1. dürfte doch eigentlich die Zustimmung jedermanns erhalten.
Das kann man sich doch nach klassischer Mechanik und Erfahrungswelt gut vorstellen.
2. ist wohl die Kernaussage und das was das alte Weltbild übern Haufen schmeißt
dazu schaut euch mal die Problematik und Experimente der Physik im Bereich 1900 an. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2010 16:48 Titel: |
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Es ist schade, was aus der anfänglich interessanten und fokussierten Diskussion geworden ist!
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para
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.10.2004
Beiträge: 2874
Wohnort: Dresden
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| para Verfasst am: 16. Mai 2010 17:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es ist schade, was aus der anfänglich interessanten und fokussierten Diskussion geworden ist! |
Meine Meinung. Ich habe die Beiträge von Herrn Rösch und die direkten Antworten darauf daher in diesen Thread verschoben. Die Bitte ist, die "Nebendiskussionen" dort gern weiterzuführen, sich hier aber auf die Fragen von Scrypton zu konzentrieren. Ausufernde Threads mit vielen Nebenschauplätzen sind in der Regel nicht sehr konstruktiv.
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Formeln mit LaTeX |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2010 22:11 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist für alle Beobachter eine absolute Konstante. Sie ist von der Geschwindigkeit der Lichtquelle und derjenigen des Beobachters unabhängig.
... ist wohl die Kernaussage und das was das alte Weltbild übern Haufen schmeißt |
Das wird gerne so erzählt, stimmt aber nicht unbedingt.
Einsteins Veröffentlichung von 1905, die als die eigentliche Geburtsstunde der (speziellen) Relativitätstheoriegelten dürfte, trug den Titel Zur Elektrodynamik bewegter Körper.
http://www.pro-physik.de/Phy/pdfs/ger_890_921.pdf
Warum?
Nun, um 1900 waren zwei physikalische Theorien etabliert, nämlich einmal die Newtonsche Mechanik (basierend auf einem Raum- und Zeitbegriff mit Galilei-Invarianz) sowie die Maxwellsche Elektrodyamik. Letztere weist eine andere, die sogenannte Poincare-Invarianz auf, die lediglich für kleine Geschwindigkeiten bzw. im Grenzfall unendlicher Lichtgeschwindigkeit mit der Galilei-Invarianz übereinstimmt (Poincare arbeitet ca. zeitgleich mit Einstein an ähnlichen Ideen zur Relativitätstheorie)
Es war damals bekannt, dass die beiden Theorien, die Newtonsche Mechanik sowie die Maxwellsche Elektrodynamik sich letztlich widersprachen, da sie eben zwei unterschiedliche Symmetrien von Raum und Zeit enthielten. Insbs. war klar, dass aus der Maxwellschen Elektrodynamik eine konstante, in allen Bezugssystemen (soweit diese auseinander durch Poincare-Transformationen hervorgingen) gleiche Lichtgeschwindigkeit folgte. D.h. dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht einfach so vom Himmel fiel, sondern dass eine reale physikalische Fragestellung sowie eine existierende und experimentell bereits bestätigte Theorie dahinterstand.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 17. Mai 2010 01:09 Titel: |
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@ TomS
den geschichtlichen Hintergrund kenne ich bereits, weil ich den Hintergrund kennen wollte, damit ich überhaupt verstehe, warum man diese Richtung eingeschlagen hat.
Du spielst also auf das erste Postulat an, worin es heißt in jeden Inertialsystem gelten die selben Naturgesetze. Nach dem alten System würde das aber für die Maxwell gleichungen nicht zutreffen, für die klassische Mechanik aber schon.
Für mich ist aber trotzdem das zweite Postulat ausschlagebender weil ich das ganze von der klassischen Mechanik her betrachte, und nicht aus dem Elektrotechnikbereich komme.
Die ganzen Veränderungen bzw Erklärungen der Relativitätstheorie basiert ja eigentlich ausschließlich auf den 2. Postulat.
Ich finde trotzdem das das die Kernaussage ist.
Es sind eben nicht nur die Physikalischen Gesetze (Formeln) gleich sondern es gibt auch Naturkonstanten (2.Postulat) über alle System hinweg. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 17. Mai 2010 06:53 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Du spielst also auf das erste Postulat an, worin es heißt in jeden Inertialsystem gelten die selben Naturgesetze. Nach dem alten System würde das aber für die Maxwell gleichungen nicht zutreffen, für die klassische Mechanik aber schon. |
Dann hast du mich falsch verstanden - oder ich habe mich unklar ausgedrückt.
Die Forderung, dass die Naturgesetze in allen Inertialsystemen die selbe Form annehmen, kannst du natürlich auch in der Newtonschen Mechanik aufstellen, d.h. es gilt auch hier ein Relativitätsprinzip, allerdings bzgl. Bezugssystemen, die auseinender durch Galilei-Transformation hervorgehen.
Wesentlich dabei ist, dass man die Form der Transformation spezifiziert.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Für mich ist aber trotzdem das zweite Postulat ausschlagebender weil ich das ganze von der klassischen Mechanik her betrachte, und nicht aus dem Elektrotechnikbereich komme. |
Das mag ja sein, aber Einstein hat eben tatsächlich die Elektrodynamik bemüht; diese ist auch der einzige physikalisch zwingende Grund, etwas an dem System der Physik ändern zu müssen; die Newtonsche Mechanik alleine könnte für sich und in sich logisch schlüssig durchaus Bestand haben - nur eben nicht neben der Elektrodynamik.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 17. Mai 2010 11:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das mag ja sein, aber Einstein hat eben tatsächlich die Elektrodynamik bemüht; diese ist auch der einzige physikalisch zwingende Grund, etwas an dem System der Physik ändern zu müssen; die Newtonsche Mechanik alleine könnte für sich und in sich logisch schlüssig durchaus Bestand haben - nur eben nicht neben der Elektrodynamik.
diese ist auch der einzige physikalisch zwingende Grund, etwas an dem System der Physik ändern zu müssen
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das seh ich aber nicht so, vielleicht betrachte ich da was falsch.
Wenn ein Versuch wie das Michelson Morley Experiment auf eine Mitführung des Äthers schließen lässt, die Aberration des Sternenlichts dem aber widerspricht und insbesondere das Michelson Gale Experiment dessen Ergebnisse aber erst nach Relativitätstheorie vorhanden waren.
Dann müßte man auch erkennen das an der Grundpfeilern der klassischen Mechanik , irgendwie was nicht ganz stimmen kann ohne die Elektrodynamik.
Da Geschwindigkeiten aus betrachtung verschiedener Bezugssystemen nicht konstant sein können nach klassischer Mechanik.
Es ist aber eigentlich auch egal. Die Frage ist wie man jemanden die Relativitätstheorie einfach klar machen kann.
Und da spielt eben das zweite Postulat eine große Rolle, da man ja nicht jeden zumuten kann die Maxwellgleichungen zu kennen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 17. Mai 2010 12:38 Titel: |
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Natürlich gab es Experimente, die unabhängig von der Elektrodynamik auf Probleme in der Newtonschen Mechanik hindeuteten. Aber man darf nicht vergessen, dass alle diese Experimente mit Licht durchgeführt wurden und dass sich Licht eben gemäß der Elektrodynamik verhält. Daher war es nur folgerichtig, eine Entscheidung für eine der beiden Theorien herbeizuführen und dabei der Maxwellschen Theorie den Vorzug zu geben.
Bsp. Lorentztransformation bzw. -kontraktion: diese wurde von Lorentz eingeführt, um die alte Sichtweise zu retten und eine Kontraktion physikalischer Körper in Bewegungsrichtung bzw. ggü. dem absoluten Raum einzubauen. Erst in der Elektrodynamik versteht man, dass es sich dabei nicht um die Kontraktion von Körpern sondern um eine reine Koordinatentransformation handelt.
Ich will ja auch gar nicht behaupten, dass man - um die RT verstehen zu können - erst die Maxwellsche Elektrodynamik verstehen muss. Aber man sollte den historischen Kontext nicht außer Acht lassen. Auch muss man ja irgendwie motivieren, dass eben gerade die Vakuumlichtgeschwindigkeit - und zwar unabhängig von der betrachteten Wellenlänge - eine universelle Konstante ist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 17. Mai 2010 18:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es Experimente, die unabhängig von der Elektrodynamik auf Probleme in der Newtonschen Mechanik hindeuteten. Aber man darf nicht vergessen, dass alle diese Experimente mit Licht durchgeführt wurden und dass sich Licht eben gemäß der Elektrodynamik verhält. |
Es gab auch Experimente mit Elektronen, bei denen eine Geschwindigkeitsabhängigkeit der trägen Masse nachgewiesen wurde, die schon bei damaliger Messgenauigkeit mit keinem klassischen Modell kompatibel war. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 17. Mai 2010 18:19 Titel: |
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Richtig - man kann das Verhältnis von Masse zu Ladung aus der Ablenkung von Teilchenstrahlen in elektrischen und magnetischen Feldern bestimmen. Nimmt man dazu Elektronen (mit einer Ruheenergie von 511 keV), so stellt sich die Frage, wie groß die Beschleunigungsspannung sein muss, um bei geg. Messgenauigkeit eine Massenveränderung nachweisen zu können. Wir hoch waren also die um 1900 erreichbaren Beschleunigungsspannungen? Und wann wurde diese Experimente zum ersten Mal zatsächlich durchgeführt? bzw. wann wurde eine geschwindigkeitsabhängige Masse experimentell nachgewiesen?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 17. Mai 2010 18:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | wann wurde eine geschwindigkeitsabhängige Masse experimentell nachgewiesen? |
Kaufmann, W. (1901), "Die magnetische und elektrische Ablenkbarkeit der Bequerelstrahlen und die scheinbare Masse der Elektronen", Göttinger Nachrichten (2): 143–168 |
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nurvorbeischaut
Gast
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| nurvorbeischaut Verfasst am: 17. Mai 2010 19:22 Titel: |
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Die Masse ist nicht Geschwindigkeitsabhängig, das Missverständnis beruht auf der mathematischen Vereinfachung, wo man den Faktor  der Masse zugeordnet hat, damit sich die Gleichungen mathematisch vereinfachen. Dies hat später zu den heftigen Verwirungen geführt und tut es oft immer noch. Eine solche Interpretation führt in vielen Gebieten zu Verwirung, da diese "Masse" zB nicht dem Gravitationsgesetzt und anderem unterliegt. Der rel. Faktor gehört der Herleitung nach deifnitiv dem Geschwindigkeitsterm. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 17. Mai 2010 19:32 Titel: |
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| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Die Masse ist nicht Geschwindigkeitsabhängig |
Oh nein, nicht schon wieder!
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Der rel. Faktor gehört der Herleitung nach deifnitiv dem Geschwindigkeitsterm. |
Das hängt von der Herleitung ab. |
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nurvorbeischaut
Gast
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| nurvorbeischaut Verfasst am: 17. Mai 2010 19:42 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Oh nein, nicht schon wieder! |
Das soll ich schreiben, ne?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Der rel. Faktor gehört der Herleitung nach deifnitiv dem Geschwindigkeitsterm. |
Das hängt von der Herleitung ab. |
Nur wenn du deine eigene private Definitionen hast, dann ja. Vor der Interpetation als "geschwindigkeitsabhängige Masse" warnt man mittlerweile explizit in jedem modernen Buch und Vorlesung. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 17. Mai 2010 20:00 Titel: |
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| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Nur wenn du deine eigene private Definitionen hast, dann ja. |
Ich verwende die Definition von Newton. |
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nurvorbeischaut
Gast
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| nurvorbeischaut Verfasst am: 17. Mai 2010 20:06 Titel: |
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Ich geb auf.
Die Verantwortung für Didaktik trägst du. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 17. Mai 2010 20:31 Titel: |
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Also nochmal langsam zum Mitschreiben: wenn man explizit Ruhemasse sagt, dann ist eben die invariante, d.h. nicht geschwindigkeitsabhängige Ruhemasse gemeint; wenn man jedoch die relativistische Gesamtenergie E(p) durch c² dividiert, dann erhält man eine relativistische Gesamtmasse m(p); man kann sich nun trefflich streiten, ob einem dies gefällt, aber in den genannten Versuchen verhalten sich die bewegten Teilchen (vom Laborsystem aus betrachtet) tatsächlich so, als ob sie eine höhere (träge) Masse hätten - und darauf kommt es hier an.
Danke an DrStupid für die Quelle von 1901.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 17. Mai 2010 20:32 Titel: |
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| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | Ich geb auf.
Die Verantwortung für Didaktik trägst du. |
Warum soll ich die Verantwortung dafür tragen, dass Relativisten mit ihrer "Du sollst keine Masse außer der Ruhemasse verwenden!"-Ideologie für heillose Verwirrung bei Laien sorgen, die gar nicht wissen, was sie damit anfangen sollen?
Die relativistische Geschwindigkeitsabhängigkeit der trägen Masse ergibt sich nicht nur zwangsläufig aus der klassischen Definition der trägen Masse, sondern sie wurde ursprünglich auch so in Publikationen zur Relativitätstheorie behandelt (auch von Einstein höchstpersönlich). Völlig unabhängig davon, wie man dazu stehen mag, ist das ein Faktum, das man nicht einfach ignorieren kann. Es ist unvermeidlich, dass Laien auf solche Publikationen oder Aussagen stoßen, die sich darauf beziehen. Bis hier hin ist das auch gar kein Problem. Zum didaktische GAU kommt es erst, wemm man denen dann unmotiviert an den Kopf knallt, dass die Masse gefälligt unveränderlich zu sein hat, ohne auch nur ansatzweise zu erwähnen, dass es da um eine ganz andere physikalische Größe geht. Wer den Hintergrund nicht kennt (und den kennt kaum eine Laie), versteht an dieser Stelle gar nichts mehr.
Der einzig richtige Weg, mit diesem Problem umzugehen, besteht darin, über die verschiedenen Massebegriffe auzuklären. Dazu sind Hardcore-Relativisten aber nicht fähig, weil sie es grundweg ablehnen, andere Massebegriffe außer der Ruhemasse auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Aus dem gleichen Grund sind sie erfahrungsgemäß auch nicht in der Lage, den Inhalt von Fragen oder Aussagen zu erfassen, in denen die klassischen Massebegriffe verwendet werden. Ich habe bei entsprechenden Gelegenheiten in Diskussionsforen und im Usenet immer wieder erlebt, wie auf diese Weise meilenweit am Thema vorbeigeredet und der Fragesteller verwirrt und unverstanden mit seinem Problem stehen gelassen wurde. |
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massive
Gast
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| massive Verfasst am: 18. Mai 2010 09:11 Titel: |
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in der theoretischen physik benutzt man den begriff relativistische Masse kaum, statt dessen spricht man von der gesamtenergie; Masse bedeutet hier auch ohne jeden zusatz praktisch immer Ruhemasse
in der praxis, z.B. in der experimentalphysik wie bei der berechnung von beschleunigern verwendet man den begriff relativistische Massehäufig, einfach weil er handlicher ist als der korrekte Begriff Trägheit
und da man es hier ja mit einem experimentellen problem zu tun hat, nämlich der bestimmung von teilchenmassen bzw. dem verhältnis ladung : masse - und man ohne eine relativistische korrektur falsche werte finden würde - macht es schon sinn, die begriffe Ruhemasse und relativistiche Masse zu verwenden |
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nurvorbeischaut
Gast
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| nurvorbeischaut Verfasst am: 18. Mai 2010 22:37 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Die relativistische Geschwindigkeitsabhängigkeit der trägen Masse ergibt sich nicht nur zwangsläufig aus der klassischen Definition der trägen Masse, sondern sie wurde ursprünglich auch so in Publikationen zur Relativitätstheorie behandelt (auch von Einstein höchstpersönlich). |
Dann erlaube mit Einstein höchstpersönlich zu Zitieren:
"It is not good to introduce the concept of the mass
LaTeX Code: m = \\frac{M}{\\sqrt{1-v^2/c^2}}
of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the rest mass, m. Instead of introducing m0 it is better to mention the expression for the
momentum and energy of a body in motion."(Einstein)
"in der praxis, z.B. in der experimentalphysik wie bei der berechnung von beschleunigern verwendet man den begriff relativistische Massehäufig"
Aber rein als Abkürzung/Vereinfachung und nicht Interpretation, wobei jeder weiß, um was es dabei geht. Es ist allerding was anderes, wenn man es als solche Leuten ohne entsprechende Vorkenntinisse beibringt.
"Zum didaktische GAU kommt es erst, wemm man denen dann unmotiviert an den Kopf knallt, dass die Masse gefälligt unveränderlich zu sein hat, ohne auch nur ansatzweise zu erwähnen, dass es da um eine ganz andere physikalische Größe geht."
SRT ist heute beinah auf Nevau der reinen Mathematik beschrieben, mit sehr genauen Aussagen über einzelne Größen; gerade da kommt es dann nicht zu Verwechslungen, wenn man z.B. von einer Lorenzkonstante redet.
Ich möchte noch erwähnen, dass wenn ich Wörter, wie "Relativisten" lese, dann entsteht bei mir schon ein Bild, ich wäre in einem Theologieforum und diekutiere mindestens über die Existenz des Gottes. Wir reden letztendlich über Standpunkt beinah aller modernen Physiker und entsprechender Verbände und ihrer Rekomdationen.(ausgenohmen Leute, wie unser Herr lieber Rösch, liebe grüße an dieser Stelle) Zeichnen sich Menschen in diesem Forum für ihre eigene besondere Sicht auf moderne Wissenschafft und Pädagogik? Dann möchte ich diese auch nicht stören. |
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Peter Rösch
Anmeldungsdatum: 15.05.2010
Beiträge: 32
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| Peter Rösch Verfasst am: 18. Mai 2010 23:03 Titel: |
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Grüße angekommen, danke. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 18. Mai 2010 23:08 Titel: |
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| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | "Zum didaktische GAU kommt es erst, wemm man denen dann unmotiviert an den Kopf knallt, dass die Masse gefälligt unveränderlich zu sein hat, ohne auch nur ansatzweise zu erwähnen, dass es da um eine ganz andere physikalische Größe geht." |
Dabei handelt es sich nicht um einen GAU sondern um Interpretationen und Begriffe. Geschmäcker sind verschieden, sind dem Zeitgeist unterworfen und können sich ändern; das kann man auch bzgl. der relativistischen Masse in diversen Diskussionen im Internet und in Fachzeitschriften verfolgen. Dogmatische Ansichten sind auch nicht unproblematisch und lenken häufig den Blick ab - weg vom Wesentlichen hin zu Scheinproblemen.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | SRT ist heute beinah auf Nivau der reinen Mathematik beschrieben, ... |
... was nicht unbedingt immer von Vorteil ist, da es teilweise den Blick auf's Wesentliche verstellt. Das sah übrigens auch Einstein so :-)
Ich habe selbst lange im Bereich der theoretischen Physik gearbeitet und bin daher ein Fan von exakten Aussagen - aber mit Augenmaß.
Und den Herrn Rösch lassen wir hier besser mal beiseite, der ärgert uns anderswo schon genug :-)
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 18. Mai 2010 23:32 Titel: |
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| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | Dann erlaube mit Einstein höchstpersönlich zu Zitieren:
"It is not good to introduce the concept of the mass
LaTeX Code: m = \\frac{M}{\\sqrt{1-v^2/c^2}}
of a moving body for which no clear definition can be given... |
Einstein ist bekannt dafür, dass er sich des öfteren geirrt hat. Das tut er auch in diesem Fall. Natürlich gibt es für diese Masse eine klare Definition und das schon seit mehr als drei Jahrhunderten. Es handelt sich um die gute alte träge Masse der klassischen Mechanik, also um diejenige physikalische Größe, die multiplitziert mit der Geschwindigkeit den Impuls ergibt (siehe I. Newton, Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, 1687) .
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | "Zum didaktische GAU kommt es erst, wemm man denen dann unmotiviert an den Kopf knallt, dass die Masse gefälligt unveränderlich zu sein hat, ohne auch nur ansatzweise zu erwähnen, dass es da um eine ganz andere physikalische Größe geht."
SRT ist heute beinah auf Nevau der reinen Mathematik beschrieben, mit sehr genauen Aussagen über einzelne Größen; gerade da kommt es dann nicht zu Verwechslungen, wenn man z.B. von einer Lorenzkonstante redet. |
Ich sprach ausdrücklich von dem Fall, dass von der trägen Masse die Rede ist und ich habe begründet, warum sich das nicht vermeiden lässt.
| nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | Wir reden letztendlich über Standpunkt beinah aller modernen Physiker und entsprechender Verbände und ihrer Rekomdationen. |
Nein, das tun wir nicht. Es geht hier nicht darum, dass es in der RT sinnvoll ist, die Ruhemasse zu verwenden. Das steht überhaupt nicht zur Debatte. Es geht hier um die irrationale Ablehnung anderer Massebegriffe, die im Übrigen schon wesentlich länger existieren. Sowas ist nicht Bestandteil moderner Physik und die Art und Weise, mit der sie zuweilen propagiert wird, trägt in der Tat schon religiöse Züge.
Aber Du kannst ja gern versuchen, mich mit einer rationalen Begründung vom Gegenteil zu überzeugen. Eine solche hat mir bisher noch niemand liefern können. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 18. Mai 2010 23:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | nurvorbeischaut hat Folgendes geschrieben: | | "Zum didaktische GAU kommt es erst, wemm man denen dann unmotiviert an den Kopf knallt, dass die Masse gefälligt unveränderlich zu sein hat, ohne auch nur ansatzweise zu erwähnen, dass es da um eine ganz andere physikalische Größe geht." |
Dabei handelt es sich nicht um einen GAU sondern um Interpretationen und Begriffe. |
Wenn es jemandem unmöglich gemacht wird, ältere Publikationen zur RT zu verstehen, dann ist das durchaus ein GAU, denn schlimmer kann es kaum noch kommen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 18. Mai 2010 23:52 Titel: |
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Können wir uns darauf einigen, dass wenn wir von Masse sprechen, wir der Klarheit wegen noch eine Zusatz wie invariante Masse, Ruhemasse oder relativistische Masse verwenden? Man muss zwar ein Wort mehr schreiben, aber das dürfte auszuhalten sein :-)
Wollen wir uns im Falle der Maxwellgleichungen auch darüber streiten, ob wir zukünftig nur noch dF = 0 und d*F = j schreiben?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 19. Mai 2010 00:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Können wir uns darauf einigen, dass wenn wir von Masse sprechen, wir der Klarheit wegen noch eine Zusatz wie invariante Masse, Ruhemasse oder relativistische Masse verwenden? |
Das mache ich schon seit Jahren, aber es nützt nichts. Relativisten erkennen erfahrungsgemäß nur das Wort "Masse", ignorieren alles andere und tun so, als wäre die Ruhemasse gemeint. Wenn sie sich doch dazu herablassen einen anderen Massebegriff als solchen zur Kenntnis zu nehmen, dann nur um zu erklären, das es sowas nicht gibt oder nicht verwendet werden darf. Das sind meine Erfahrungen aus jahrelangen Diskussionen mit solchen Leuten. Eher überzeugt man einen Kreationisten von der Evolutionstheorie, als dass ein Relativist einen anderen Massebegriff als die Ruhemasse anerkennt. Ein derart irrationale Verhalten ist mir in der Naturwissenschaft noch kein zweites Mal begegnet. |
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nurvorbeischaut
Gast
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| nurvorbeischaut Verfasst am: 19. Mai 2010 00:20 Titel: |
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Ja, TomS,
es ist letztendlich eine Frage, inwiefern es sinnvoll ist, in einem wesentlich größeren Bereichen der Physik überall ein zusätzliches Wort zu schreiben, um einer Spezialanwendung in einem relativ kleinen Bereich zu genügen. Das sind gerade einer derSachen, warum man es ändern wollte. Allerding sind es kein physikalisches Problem, sondern eh ein pädagogisches. Ich denke, wenn es schon öfter drum diskutiert wurde, sind alle Pro und Kontras bekannt. Da ich in der phys. Pädagogik selbst kein Experte bin, halte ich mich einfach an die allgemein(wohl nicht überall:)) anerkannte Angaben der jeweiligen Experten.
Allerding würde mich etwas interessieren und zwar die Verwendung des Begriffs "träge Masse". Damit bezeichnest du jetzt aber nicht  mit  oder?
So würde das "Äquivalenzprinzip der träger und schwerer Masse" und somit auch Lesbarkeit der modernen und auch früheren Literatur total durcheinander bringen.
Denn die schwere Masse in  ist nicht mit Äquivalent. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2010 00:35 Titel: |
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Den Begriff "träge Masse" hat DrStupid hier erwähnt. Evtl. ist er innerhalb der SRT fehl am Platz. Nur - in dem besprochenen Versuch zur Bestimmung der spezifischen Ladung wirkt die relativistische Masse eben als "träge Masse". Es gab dafür übrigens auch mal den Begriff "transversale Masse" ...
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NonPhilo
Gast
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| NonPhilo Verfasst am: 19. Mai 2010 08:13 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Relativisten erkennen erfahrungsgemäß nur das Wort "Masse", ignorieren alles andere und tun so, als wäre die Ruhemasse gemeint. |
Das ist das erste Mal, dass ich die Bezeichnung "Relativisten" außerhalb der Philosophie lese. Kann mir jemand erklären was ein Relativist ist? DrStupid wird der Begriff ja abschätzend benutzt. Danke. |
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