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G.O. Mueller - Kritik der Relativitätstheorie
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Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2006 11:07    Titel: G.O. Mueller - Kritik der Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Nach 80 Jahren systematische Unterdrückung und Verleumdung der Kritik der Relativitätstheorie in der etablierten Physik und in den etablierten Medien macht jetzt eine Bürgerinitiative von Physikern mobil und fordert die Wissenschaftsfreiheit und die Pressefreiheit für die Kritiker dieser Theorie.

Kennt Ihr die Forschungsgruppe G.O. Mueller?

In der Homepage von Dipl.-Ing. Ekkehard Friebe, Regierungsdirektor i.R. des Deutschen Patentamtes, wird sie ausführlich präsentiert:

http://www.ekkehard-friebe.de/partner.html

Zitat:


G. O. Mueller ist das Pseudonym für eine Organisation, die sich zur Aufgabe gesetzt hat, die unter dem Namen „Relativitätstheorie“ bekannte Ideologie zu Fall zu bringen.

Der zuständige Interessenvertreter für Deutschland ist Ekkehard Friebe (München):

G.O. Mueller
Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie

http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

Das Forschungsprojekt dieser Organisation hat schon eine wesentliche Vorarbeit geleistet. Auf mehreren CD-ROM und im INTERNET sind 3789 kritische Arbeiten zur Relativitätstheorie aufgelistet, die vom wissenschaftlichen Establishment bisher weitgehend ignoriert wurden. […]


Inzwischen wurde diese Dokumentation von zahlreichen Universitätsbibliotheken katalogisiert und wird den Studenten zur Verfügung gestellt.

Als Einstieg in dieses umfangreiche und einmalige Sammelwerk über die weltweite Kritik der Relativitätstheorie seit ihrer Entstehung empfehlt sich vielleicht das Lesen des FehlerKatalogs, der ca. 130 Fehler der Relativitätstheorie in Kurzform auflistet:

Kapitel 2: Fehler-Katalog zu beiden Relativitätstheorien
http://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf


Was meint Ihr?

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2006 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, diese Kritiker der Relativitätstheorie verrennen sich deshalb ein bisschen, weil sie versuchen, der etwas unpraktischen Frage nachzugehen, ob die Aussagen der Relativitätstheorie "wahr" oder "falsch" sind. Und zwar ein bisschen so, als ob es sich um absolute Aussagen der Mathematik handelte, die man streng beweisen kann.

Die Relativitätstheorie funktioniert sehr gut. Wir verwenden sie heute standardmäßig, um Effekte zu beschreiben, bei denen sich Körper sehr schnell bewegen, bei denen sehr große Massen im Spiel sind, und bei denen Zeiten sehr genau gemessen werden.

Zum Beispiel können wir mit der speziellen Relativitätstheorie erklären, warum wir auf der Erdoberfläche so viele Myonen nachweisen können, und die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie erlauben es uns, hochpräzise Uhren in Satelliten dazu zu verwenden, per GPS Positionen auf der Erde richtig und sehr genau zu bestimmen.

Die Relativitätstheorie ist etwas sehr unanschauliches. Denn im Alltag hier auf der Erde spüren wir herzlich wenig von den Auswirkungen und Effekten, die von hohen Geschwindigkeiten und großen Massen hervorgerufen werden können, da diese Effekte für die Geschwindigkeiten und die Massen, mit denen wir im Alltag zu tun haben, viel zu klein sind. Das mag erklären, warum sich viele gefühlsmäßig schwertun, die Aussagen der Relativitätstheorie zu akzeptieren, und sei es nur als eine wunderbar praktische Methode, um Sachen auszurechnen, die wir uns sonst nicht oder nur auf viel kompliziertere Weise erklären könnten.
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2006 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo dermarkus!

dermarkus hat Folgendes geschrieben:
Ich finde, diese Kritiker der Relativitätstheorie verrennen sich deshalb ein bisschen, weil sie versuchen, der etwas unpraktischen Frage nachzugehen, ob die Aussagen der Relativitätstheorie "wahr" oder "falsch" sind. Und zwar ein bisschen so, als ob es sich um absolute Aussagen der Mathematik handelte, die man streng beweisen kann.


Der Ansatz der Forschungsgruppe G.O. Mueller ist nicht die Relativitätstheorie nur im Hinblick auf die Mathematik zu kritisieren, sondern vielmehr eine Vielfalt von Ansätzen vorzustellen: Experimente, Logik, Physik, Erkenntniswissenschaft und nicht zuletzt „Sozio-Physik“ (die eine große Rolle in der Untersuchung der Durchsetzung der Relativitätstheorie spielt).

Zur Klarstellung gebe ich z.B. eine aktuelle Stellungnahme der Forschungsgruppe G.O. Mueller wieder:

Zitat:

Stellungnahme zu den Reaktionen auf das GOM-Projekt, 18.4.06

1. Das GOM-Projekt vertritt selbst keine Theorie.

2. Das GOM-Projekt beurteilt nicht die Stellungnahmen der dokumentierten Kritiker.

3. Das GOM-Projekt macht sich nicht alle referierten kritischen Aussagen der Kritiker zu eigen, hält jedoch die Haltlosigkeit der Erfindungen von Albert Einstein (Längenkontraktion ohne Stauchung des Körpers in der Ätherdrift; daraus abgeleitete Zeitdilatation mit Jungbleiben des raumreisenden Zwillings) für erwiesen, und zwar von Anfang an. Das GOM-Projekt hält die von den Kritikern gegebenen Begründungen für hinreichend und fügt keine eigenen Argumente hinzu.

4. Das GOM-Projekt vermittelt die Stellungnahmen der Kritiker in die Öffentlichkeit.

5. Das GOM-Projekt fordert die praktische Einführung der Grundrechte unseres Grundgesetzes für die Kritiker, auch nachträglich für die Veröffentlichungen der bereits Verstorbenen.

6. Das GOM-Projekt vertritt über die Arbeitsziele von
- Vermittlung der Kritik und
- Forderung der Grundrechte
hinaus keine Positionen oder Forderungen, keine Theorien oder persönliche Auffassungen. Wo dennoch persönliche Auffassungen in unsere Darstellungen und Forderungen einfließen, weil sich kein Mensch absolut neutral äußern kann, erheben wir keine Ansprüche auf Anerkennung.

7. Nur wer täglich 24 Stunden lang kritisch ist, kann den Stand einer Wissenschaft erreichen und halten. Eine Theorie, deren Kritik seit 80 Jahren verboten ist, kann schon allein deshalb überhaupt keine Wissenschaft sein. Wenn sie eine werden will, müßte sie die seit 1908 entstandene reiche Tradition der Kritik bis zum heutigen Tage erst einmal zur Kenntnis nehmen (was mit viel Arbeit verbunden ist) und dann die Argumente der Kritik in freier öffentlicher Diskussion argumentativ zu entkräften versuchen (was mit noch mehr Arbeit verbunden ist). Der Ausgang einer künftigen öffentlichen Diskussion, die noch nicht stattgefunden hat, ist völlig offen.
Seit der erstmaligen Veröffentlichung unserer Dokumentation im Dezember 2001 konnte jeder Informierte und Interessierte mit der öffentlichen Diskussion sofort beginnen.

8. Die anfangs überwiegend aggressiven Äußerungen über das GOM-Projekt und seine erklärten Partner Lopez und Friebe halten wir für völlig unangemessen. Eine Ursache können wir nur in der jahrzehntelangen völligen Entwöhnung von jeglicher Kritik vermuten.
Die Vermittlung der Kritik in die Öffentlichkeit durch das GOM-Projekt und seine Partner ist ein Angebot zur Information und Auseinandersetzung. Niemand, der eine Theorie vertritt, wird gezwungen, sich um die Kritik dieser Theorie zu kümmern.
Wenn das Projekt so miserabel ist, wie es von einigen Teilnehmern in den Foren hingestellt wird, dann könnten diese Leute doch ganz beruhigt sein. Wir sehen daher also keinen Grund für eine künstliche Entrüstung über das GOM-Projekt.
Was schließlich die Forderung nach Einführung der Grundrechte für die Kritik betrifft, so stützt sie sich auf das Grundgesetz: was könnte jemand dagegen haben?





dermarkus hat Folgendes geschrieben:


Die Relativitätstheorie funktioniert sehr gut. Wir verwenden sie heute standardmäßig, um Effekte zu beschreiben, bei denen sich Körper sehr schnell bewegen, bei denen sehr große Massen im Spiel sind, und bei denen Zeiten sehr genau gemessen werden.

Zum Beispiel können wir mit der speziellen Relativitätstheorie erklären, warum wir auf der Erdoberfläche so viele Myonen nachweisen können, und die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie erlauben es uns, hochpräzise Uhren in Satelliten dazu zu verwenden, per GPS Positionen auf der Erde richtig und sehr genau zu bestimmen.


Da steckt m.E. ein logischer Widerspruch zwischen der Aussage „die Relativitätstheorie funktioniert sehr gut“ und der Tatsache, dass diese Theorie Gesetze postuliert und beschreibt, die in einem fiktiven Raum gelten sollen: Ein leerer und kräftefreier Raum. Und so etwas gibt es eben nicht in unserer Alltagsdimension und in unserer Alltagsphysik...
Zum Beispiel ist es unumstritten, dass die Lichtgeschwindigkeit in der Atmosphäre nicht konstant ist, und dass die Gravitation in unserer Alltagsphysik nicht zu vernachlässigen ist, wie Einstein es für seine Theorie als Bedingung gemacht hat.

Die vermeintlichen empirischen Bestätigungen der Relativitätstheorie werden unter den Kritikern übrigens entschieden in Frage gestellt, zum Beispiel die Berücksichtigung der Relativitätstheorie bei den GPS-Navigatoren, die keinesfalls den sogenannten „relativistischen Effekt“ nachweisen: Es treten viel größere Fehlerquellen als dieser winzige Effekt auf, die Uhren werden ständig von den Kontrollstationen überwacht und bei Abweichungen manuell korrigiert. Siehe zum Beispiel in diesem Zusammenhang die Aufsätze von Harald Maurer:

Das GPS funktioniert ohne RT bestens
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=1232#1232

Relativistische Korrekturen für GPS und ihre Sinnlosigkeit!
http://www.mahag.com/srt/gps.php

Das GPS-Kontrollsystem MCS
http://www.mahag.com/srt/gps2.php

z.Beispiel:
Zitat:
Harald Maurer hat geschrieben:

Wie man sieht, gibt es eine Menge verschiedenster Fehler, von denen manche gravierend sind. Der allerkleinste Fehler wird verursacht von den Effekten der Relativitätstheorien. Die machen nämlich in 10 Jahren nur 0,14 Sekunden aus (SRT plus ART!). Der gröbste Fehler entsteht durch die zeitlich unregelmäßige Erdrotation und ihre Verlangsamung, nämlich in 6 Jahren bereits 22,7 Sekunden! Dazu kommt noch, dass die Erde aufgrund der Einflüsse von Sonne und Mond einen richtigen Eiertanz aufführt: Nutation, Präzession und was weiß Gott noch alles. Auch das verursacht Fehler, die korrigiert werden müssen. Was tut man gegen all dies? Oben steht es schon deutlich rot und fett geschrieben: Die Satellitenuhren werden von der Kontrollstation überwacht und ggf. korrigiert. Lesen Sie hier, wie es gemacht wird!

Was heißt denn das? Die Uhren werden stets überwacht und gegebenenfalls (also bei jedem Auftreten einer Abweichung!) von der Kontrollstation aus korrigiert!
Ja, wird dann der winzige RT-Effekt nicht sowieso mitkorrigiert? Ja, er wird!

Das heißt aber, die a priori-Kompensation dieses Fehlers durch Einstellen der Uhren unterhalb ihres Nominalwertes von 10,23 MHz ist ein Scherz, ein kleiner Spaß von Relativisten und eine kleine Verbeugung vor Albert Einstein, eine Geste eben, mehr nicht. Könnte man sich ohne weiteres sparen! Deshalb klingt der Satz Prof. Embachers auf seiner Seite besonders originell:

... Man kann aber den Spieß natürlich umdrehen und das Funktionieren von GPS als weitere experimentelle Illustration für die Gültigkeit der Relativitätstheorie ansehen. Insbesondere die allgemeine Relativitätstheorie ist mit GPS gewissermaßen alltagsrelevant geworden...

Das kann man angesichts der vorliegenden Fakten leider keinesfalls! Und schon gar nicht wird dadurch die Einstein'sche Theorie Tag für Tag bestätigt! Denn ohne die Korrektur der Relativistischen Effekte würde sich in der zuverlässigen Funktion des GPS keinerlei Unterschied zeigen!


Liebe Grüße
Jocelyne Lopez

PS: Ich bitte um Nachsicht wegen meinen gramatikalischen Fehlern, Deutsch ist nicht meine Muttersprache (bin Französin).
Xolotl



Anmeldungsdatum: 17.02.2006
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2006 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich find es ziemlich unfair die Relativitätstheorie als Ideologie zu bezeichnen und dazu noch praktisch alle Physiker die diesem "Irrglauben" folgen, als Wissenschaftler mit Scheuklappen darzustellen.
Wenn schon, dann ist diese "Gegenbewegung" ideologisch und die meisten Texte erinnerten mich eher an Politik, als an Physik.

Ich finde es sehr gut und gesund, wenn man Theorien kritisiert, wenn man Ungereimtheiten oder Gegenexperimente findet. Es gibt ja auch einige die zB die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik kritisieren. Das its ja absolut legitim.

Das sollte aber in einem bestimmten Rahmen stattfinden. Dieses aggressive Vorgehen, gleich von "Fehlern" (was immer damit gemeint ist) zu sprechen und als eine Art Kreuzug gegen die Verblendeten vorzugehen ist für mich auf den ersten Blick unseriös.

Ich weiß, damit habe ich eigentlich nichts zum Inhalt gesagt, aber viel beeindruckender als 3 Millionen angeblicher Fehler wäre ein einziges schönes Experiment, das Fragen aufwirft.

[Gemein]
Und das Ganze noch von nem Dipl.-Ing. böse
[\Gemein]
navajo
Moderator


Anmeldungsdatum: 12.03.2004
Beiträge: 618
Wohnort: Bielefeld

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2006 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Huhu!

Also ich halte von diesem Fehlerkatalog nicht viel. Ich hab zwar nur ein paar von den Begründungen gelesen, aber die sind oft einfach nicht richtig und
selbst mit Fehlern bestückt.

Am einfachsten sieht man das bei den angeblichen mathematischen Fehlern (H). Weil ist halt Mathe, da isses entweder richtig oder falsch.

zB H2: "Den Lorentztransformationen fehlen die
Gruppeneigenschaften"
Das wird dadurch begründet, dass man i.A. nicht zwei Lorentztransformationen nicht durch eine ausdrücken kann.
Schön und gut, ist ja auch richtig. Aber hat halt nix mit Gruppeneigenschaften zu tun. Man braucht ja nur Assoziativität, n Neutrales- und n Inverses Element.

Oder wenn ich H6 richtig verstehe, dann soll es Orthogonalität nur in 3 Dimensionen geben. Wobei das sehr seltsam ist, das peil ich mal garnicht. Man braucht ja nur nen Skalarprodukt und schon kann man sich super
Orthoganlität definieren.

Und es kommen halt an vielen Stellen Fehler rein, weil einfach die SRT nicht richtig angewendet wird. Da wird dann teilweise mit einem Misch aus Lorentz- und Galilitransformation argumentiert, wo selbstverständlich blödsinn rauskommt.

Naja, vll ist ja an manchen Punkten was dran. Aber ihr solltet vll mal son bisschen durchforsten und die Sachen rausschmeissen wo ihr euch nicht 100% sicher seit. Ich mein wer liest sich schon ca 200 Seiten durch, wenn man ständig über Fehler stolpert. Da habt ihr doch so keine Chancen von den "Relativisten" (wer auch immer damit gemeint ist) ernst genommen zu werden.

_________________
Das Universum ist 4 Mio Jahre alt, unbewohnt und kreist um die Sonne.
Crotaphytus



Anmeldungsdatum: 21.10.2005
Beiträge: 138

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2006 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nun... Die Lektüre von Teilen dieses Manuskripts sowie dein Auftreten hier haben mich zu folgender Frage geführt: Wird hier eine physikalische Theorie kritisiert oder ein Glaubenskrieg geführt? Die Konsequent verwendete Bezeichnung "Relativisten" (im Sinne von "Anhänger der Relativitätstheorie als einzige göttliche Weisheit") sowie der Name "GOM-Projekt" erinnert mich eher an zweiteres. Da ist also ein Herr G.O. Mueller, der Kritik an der Relativitätstheorie übt und seine Anhänger um sich schart...


Aber gut, gehen wir mal ganz nüchtern an die Sache ran. Kann die Relativitätstheorie zu 100% korrekt sein? Ich sage nein, keine physikalische Theorie, keine Modellvorstellung kann die Wirklichkeit exakt beschreiben. Die Frage ist stattdessen, wie gut sich die Welt mit einer Theorie näherungsweise beschreiben lässt. Und dies tut die Relativitätstheorie, zumindest nach dem heutigen Stand der Dinge, doch sehr gut.

Einfachstes Beispiel: Geozentrisches vs. Heliozentrisches Weltbild. Mit beiden Weltbildern konnte man die Bewegungen der Himmelskörper korrekt beschreiben. Beim geozentrischen Weltbild musste jedoch ein um ein Vielfaches größerer Aufwand betrieben werden.
Die Frage ist nur: Was ist jetzt wichtiger: Das "richtige" Weltbild zu finden (wenn es denn existiert), oder sich einfach nur ein Modell zu suchen, mit dem man möglichst gut rechnen kann?


Zitat:
Tatsache, dass diese Theorie Gesetze postuliert und beschreibt, die in einem fiktiven Raum gelten sollen: Ein leerer und kräftefreier Raum. Und so etwas gibt es eben nicht in unserer Alltagsdimension und in unserer Alltagsphysik...


Kannst du mir denn eine Theorie aus unserer Alltagsphysik nennen, die keine Annahmen zur Vereinfachungen vornimmt?


Zitat:
Zum Beispiel ist es unumstritten, dass die Lichtgeschwindigkeit in der Atmosphäre nicht konstant ist, und dass die Gravitation in unserer Alltagsphysik nicht zu vernachlässigen ist, wie Einstein es für seine Theorie als Bedingung gemacht hat.


Einstein hat die Existens einer endlichen Grenzgeschwindigkeit postuliert. Dies ist jedoch nicht gleichbedeutend damit, dass die Lichtgeschwindigkeit in jeder Umgebung gleich sein muss. (Es bedeutet allerdings, dass sie es in allen Bezugssystemen ist.)
Und was die Gravitation angeht: Mag sein, dass ich mich täusche, aber befasst sich nicht die ART genau damit?
Übrigens ist es möglich, die Aussagen der SRT (und insbesondere die Lorentztransformation) abzuleiten, ohne eine konstante Grenzgeschwindigkeit zu postulieren. Vorausgesetzt werden dabei dann nur, dass es kein ausgezeichnetes Bezugssystem, keinen ausgezeichneten Punkt im Raum und keine ausgezeichnete Raumrichtung gibt. Und jetzt erklär mir, warum genau diese Postulate unlogisch sein sollen...

_________________
Genie oder Wahnsinn? Wer kann es wissen...
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2006 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Xolotl!

Xolotl hat Folgendes geschrieben:
Ich find es ziemlich unfair die Relativitätstheorie als Ideologie zu bezeichnen und dazu noch praktisch alle Physiker die diesem "Irrglauben" folgen, als Wissenschaftler mit Scheuklappen darzustellen.
Wenn schon, dann ist diese "Gegenbewegung" ideologisch und die meisten Texte erinnerten mich eher an Politik, als an Physik.

Ich finde es sehr gut und gesund, wenn man Theorien kritisiert, wenn man Ungereimtheiten oder Gegenexperimente findet. Es gibt ja auch einige die zB die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik kritisieren. Das its ja absolut legitim.

Das sollte aber in einem bestimmten Rahmen stattfinden. Dieses aggressive Vorgehen, gleich von "Fehlern" (was immer damit gemeint ist) zu sprechen und als eine Art Kreuzug gegen die Verblendeten vorzugehen ist für mich auf den ersten Blick unseriös.


Deine Anmerkungen kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich finde selbst auch sehr bedauerlich und traurig, dass die Fronten zwischen Anhängern der Theorie und Kritikern im Laufe von 80 Jahren sich jetzt so verhärtet haben. Es sollte eigentlich in der Wissenschaft nie zu so einem Fall kommen, aber es ist nun mal so gekommen, wir können alle nichts dafür, aber wir sollten es nicht leugnen und ignorieren wollen. Leider hat eine normale und wünschenswerte wissenschaftliche kritische Auseinandersetzung im Fall der Relativitätstheorie nicht stattgefunden. Und jetzt haben wir nach 100 Jahren die Misere und es kommt natürlich auf jeden geballt zu...

Das hat auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller geschildert, zum Beispiel:

Zitat:
G.O. Mueller hat geschrieben:

Erstmals: Nachweis der Existenz einer Kritik

Erstmals hat unser Forschungsprojekt mit der vorliegenden Dokumentation von 3789 kritischen Veröffentlichungen aus den Jahren 1908-2003 die Existenz einer Kritik der Speziellen Relativitätstheorie aufgedeckt, die in der akademischen Physik bisher verleugnet, nicht rezipiert und daher auch nicht diskutiert worden ist. Wenn eine über Jahrzehnte kontinuierlich vorgetragene Kritik verleugnet und unterdrückt und ihre öffentliche Wahrnehmung und fachliche Diskussion von den zuständigen Gremien und Instanzen verhindert und jegliche Kritik nur mit Schweigen beantwortet wird, so muß dies zwangsläufig zu einer krassen Fehlentwicklung führen.

Eine derartige krasse Fehlentwicklung ist eingetreten und muß diskutiert und korrigiert werden. Die seit Jahrzehnten unterdrückte Kritik muß deshalb in einer öffentlichen Diskussion der Allgemeinheit vermittelt werden.

und

Die Existenz einer ungebrochenen Kritik-Tradition

Wer die Behauptung nachprüft, es gebe keine substantielle Kritik der Speziellen Relativitätstheorie, es habe nur in den Anfangsjahren eine Kritik gegeben, und die sei damals schon widerlegt worden, wird auf die Existenz einer starken und durch alle Jahrzehnte hindurch bis heute ungebrochenen Kritik stoßen, die seit ungefähr 1922 in den Fachveröffentlichungen der Physik nicht mehr zitiert und nicht mehr diskutiert wird, so daß die Öffentlichkeit und sogar auch selbst Teile der Fachöffentlichkeit nichts von der Existenz einer Kritik erfahren haben.
[…]
Die Existenz von kritischen Veröffentlichungen wird von der Schulphysik bis heute verschwiegen; die Veröffentlichung kritischer Arbeiten in physikalischen Fachzeitschriften und Fachverlagen wird unterdrückt; die Autoren kritischer Veröffentlichungen können nur in fachfernen oder allgemeineren Zeitschriften und Verlagen zu Wort kommen und werden im akademischen Establishment der „scientific community“, wie sie sich gern nennt, massiv diskriminiert. Viele kritische Autoren können deshalb ihre größeren Arbeiten nur im Selbstverlag veröffentlichen. Für Aufsätze zur Theoriekritik sind im Laufe der letzten Jahrzehnte immerhin einige wenige Zeitschriften speziell gegründet worden, die von der Schulphysik jedoch als Untergrundliteratur geschmäht und möglichst ausgegrenzt werden.

Die Unterdrückung und Verleugnung jeglicher Kritik der Speziellen Relativitätstheorie führt auch zum Fehlen der Kritik in den Fachbibliographien: dadurch fehlt auch vielen kritischen Autoren eine Kenntnis ihrer eigenen großen Tradition.

Zur Unterdrückung der kritischen Veröffentlichungen kommt eine massive pauschale Verleumdung der kritischen Autoren als unfähige Außenseiter und Querulanten oder als Antisemiten, Nazis, Stalinisten oder sonstwie moralisch minderwertige Subjekte.


Wir sollten uns nicht selber was vormachen und die Situation, so wie sie sind, auch untersuchen und diskutieren können, oder?

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2006 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo navajo!

navajo hat Folgendes geschrieben:
Huhu!

Also ich halte von diesem Fehlerkatalog nicht viel. Ich hab zwar nur ein paar von den Begründungen gelesen, aber die sind oft einfach nicht richtig und
selbst mit Fehlern bestückt.

Am einfachsten sieht man das bei den angeblichen mathematischen Fehlern (H). Weil ist halt Mathe, da isses entweder richtig oder falsch.


Leider kann ich persönlich zu mathematischen Argumentierungen und Auseinandersetzungen keine Stellung nehmen: Ich bin keine Mathematikerin, ich kann dabei überhaupt nicht mitreden...

Falls Dir aber diesen Aspekt interessiert (zB H2: "Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften"), kannst Du Dir vielleicht den Thread eines Kritikers, Norbert Derksen, im Forum von Ekkehard Friebe angucken, wo im Moment dieses Thema kontrovers diskutiert wird:

Mathematische Falsifikation der Relativitätstheorie
http://18040.rapidforum.com/topic=100276194513

Ich persönlich muß wie gesagt hier passen... Ich kann da überhaupt nicht folgen... grübelnd

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
Gast






BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Es liegt in der Natur von physikalischen Modelen dass man sie nicht beweisen kann. Man braucht es auch nicht. Am besten sieht man das an den Atom Vorstellungen.
Bei der kinetische Gastheories sind die atome kleine Kugeln. Damit kann man zB erklären wie eine Lichtmühle funktioniert. Wie es zu spektrallinien kommt kann diese Theorie allerdings nicht erklären. Dazu benötigt man dann das Bohrsche Atommodel. Das eine Erklärung für Spektralinien liefert, obwohl er Postulate aufstellte die theoretisch nicht begründet sind. Das Model scheitert allerdings daran Mehrelektronensysteme oder die Feinstruktur der Spektralinien. Das schaft erst das quantenmechanische Atommodel.
Alle Modele sind brauchbar, obwohl keines der Wirklichkeit entsprechen. Die ganze Physik baut auf Modelen auf. Mit der relativitäts Theorie verhält es sich genau so. Sie ist eine Modelvorstellung mit der man viele Dinge erklären und berechnen kann. Kritisieren kann man eine physikalische Theorie nicht. Man kann nur überprüfen ob sie einen Versuch erklären kann und wenn man einen Versuch hat der ihr widerspricht muss man sie deshalb noch lange nicht verwerfen.
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Crotaphytus!

Crotaphytus hat Folgendes geschrieben:
Nun... Die Lektüre von Teilen dieses Manuskripts sowie dein Auftreten hier haben mich zu folgender Frage geführt: Wird hier eine physikalische Theorie kritisiert oder ein Glaubenskrieg geführt? Die Konsequent verwendete Bezeichnung "Relativisten" (im Sinne von "Anhänger der Relativitätstheorie als einzige göttliche Weisheit") sowie der Name "GOM-Projekt" erinnert mich eher an zweiteres. Da ist also ein Herr G.O. Mueller, der Kritik an der Relativitätstheorie übt und seine Anhänger um sich schart...


Die Bezeichnungen „Relativisten“ oder „Antirelativisten“, die in diesem Konflikt häufig gebraucht werden sind wertfrei und werden aus sprachlicher Bequemlichkeit sehr oft von beiden Seiten neutral benutzt. Da ist darunter keine negative Wertung zu sehen.

Heikel wird es dagegen wenn Anhänger der Relativitätstheorie die Kritiker der Relativitätstheorie mit solchen Bezeichnungen abstempelt: Einsteinswiderleger, Verschwörungstheoretiker, Fanatiker, Missionäre, Sektenanhänger, Cranks, Irre, gefährliche Psychopathen, was leider Gang und Gäbe ist und jegliche Diskussion von vorne herein durch Steigerung der Emotionalität und Entgleisungen zerstört.


Crotaphytus hat Folgendes geschrieben:

Aber gut, gehen wir mal ganz nüchtern an die Sache ran. Kann die Relativitätstheorie zu 100% korrekt sein? Ich sage nein, keine physikalische Theorie, keine Modellvorstellung kann die Wirklichkeit exakt beschreiben. Die Frage ist stattdessen, wie gut sich die Welt mit einer Theorie näherungsweise beschreiben lässt. Und dies tut die Relativitätstheorie, zumindest nach dem heutigen Stand der Dinge, doch sehr gut.


Die Tatsache, dass die Relativitätstheorie nur ein Modell unter vielen ist, ist leider im Laufe der Jahrzehnte völlig untergegangen: Der Personkult um Albert Einstein wird mit gewaltigen finanziellen Mitteln in der Öffentlichkeit bis zum Überdruss inszeniert, die Theorie wurde institutionalisiert, sie wird völlig kritiklos als wahr, richtig, revolutionär und genial schon in den Schulen gelehrt, die Kritik wird verschwiegen, verleugnet und verleumdet, die weltweit zahlreiche Alternativen zur Relativitätstheorie werden ignoriert und verdrängt, Forschungsgelder werden nur für Projekte verteilt, die relativitätstheoriekonform sind, kein Physiker wird in der wissenschaftlichen Gemeinde zugelassen und anerkannt, wenn er nicht relativitätstheorietreu ist. Das sind doch keine normale und zumutbare Zuständen, oder? geschockt


Hier zum Beispiel ein Auszug aus dem „Offenen Brief über Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit“, den G.O. Mueller in Februar 2006 an 221 Mitarbeiter der Redaktionen von FAZ - SPIEGEL - SZ – TAZ versandt hat:

http://www.ekkehard-friebe.de/00_journalisten.pdf

Zitat:
G.O. Mueller hat geschrieben:

Status einer Theorie, deren Kritik unterdrückt wird

Halten Sie die Indoktrinierung der Schüler der gymnasialen Oberstufe mit der Rechenaufgabe, das Jungbleiben des weltraumreisenden Zwillings nach seiner Rückkehr zu seinem Zwillingsbruder auf der Erde aufs Jahr genau zu berechnen, für berechtigt, obwohl noch keine einzige experimentelle Bestätigung dieser Art vorliegt und die hierzu vorgetragene Kritik vor der Fachöffentlichkeit und vor der allgemeinen Öffentlichkeit bisher verschwiegen wird?

Darf eine Theorie in den Stoffplan von allgemeinbildenden Schulen aufgenommen werden, bevor sie sich in einer freien wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Kritik bewähren konnte?

Halten Sie eine von akademischen Amtsinhabern ohne Kenntnisnahme und Diskussion der existierenden Kritik durchgesetzte Zustimmung zu einer Theorie für ein Zeichen ihrer Stichhaltigkeit?

Glauben Sie, daß über die Richtigkeit einer physikalischen Theorie mittels Unterdrückungsmaßnahmen und entsprechenden Mehrheitsbeschlüssen entschieden werden darf?

Sagt die Behauptung der akademischen Physik, die Spezielle Relativitätstheorie sei ausnahmslos von allen Physikern akzeptiert, etwas über die Theorie oder über die aktiv oder als Mitläufer beteiligten Physiker aus?

Warum sollte im Falle der Speziellen Relativitätstheorie vom dem Grundsatz abgewichen werden, daß eine Theorie erst dann als allgemein akzeptiert gelten darf, wenn die vorgebrachte Kritik diskutiert und argumentativ ausgeräumt werden konnte?

Wie könnte eine Kritik, die nicht rezipiert und nicht diskutiert worden ist, als ausgeräumt und widerlegt gelten?
Halten Sie den Unterschied zwischen einer `bestbewiesenen Theorie" und einer `unbewiesenen Hypothese" für unwichtig?

Können Sie sich eigentlich einen vernünftigen Grund für die Unterdrückung der Kritik einer physikalischen Theorie vorstellen?


Über Deine weiteren Ausführungen, insbesondere über das Postulat bzw. die administrative Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, werde ich separat zurückkommen.

Ich bitte Dich, und die anderen Leser, um Verständnis dafür, dass ich nicht auf alle angesprochenen Ansätze in dieser extrem umfangreichen Thematik innerhalb eines einzigen Beitrags eingehen kann. Es geht nun mal in allen Richtungen gleichzeitig, ich komme sonst nicht nach und kann nicht gleich auf alle Aspekte und Ansätze gleichzeitig eingehen. Hilfe Ich bemühe mich aber. Einige Fragen und Antworte überkreuzen oder wiederholen sich auch und werden dann für interessierte Leser indirekt beantwortet.

Vielen Dank für Euer Verständnis!

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
Gast






BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
sie wird völlig kritiklos als wahr, richtig, revolutionär und genial schon in den Schulen gelehrt


Wird nicht alles, was in der Schule unterrichtet wird, als wahr und richtig hingestellt? Mir sind nur sehr wenig Physiklehrer bekannt, die versuchen, die Aussage, dass alles nur Modelle sind, wirklich rüberzubringen. Stattdessen wird der Einfachheit halber mit Formeln hantiert, die so gelten zu haben wie sie in der Formelsammlung stehen. Dass das jedoch nur ne Annäherung ist und es auch andere Herangehensweise gäbe wird meist verschwiegen.
Das ist jedoch nichts relativitätstheoriespezifisches, das ist eher schulspezifisch.


Zitat:
die weltweit zahlreiche Alternativen zur Relativitätstheorie werden ignoriert und verdrängt


Welche Alternativen sollten denn deiner Meinung nach gelehrt werden? Oder der Meinung von Herrn Mueller nach?

Ach ja, zu dem im Artikel angesprochenen Zwillingsparadoxon: Zumindest ich bin während meiner Schulzeit nicht in den Genuss gekommen, diese Aufgabe rechnen zu dürfen...



Bei einem sind wir uns jedoch einig: Der Personenkult um Albert Einstein ist übertrieben. Er war sicherlich ein genialer Kopf, aber das waren andere Menschen auch. Einige davon sind leider untergegangen, sehr schade...
Franzl
Gast





BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Unter Voraussetzung des Relativitätsprinzip kann gezeigt werden, dass nur zwei Gruppen von Transformationen möglich sind, nämlich die Galilei-Gruppe, wenn es keine Grenzgeschwindigkeit gibt, und die Lorentz-Gruppe bei einer Maximalgeschwindigkeit (bzw. Poincaré Gruppe) (meines Wissens sind nicht mehr Voraussetzungen nötig, hab das ganze mal in dem empfehlenswerten Buch von Sexl/Urbantke gelesen). Die Galilei-Gruppe ist nun nachweislich nicht richtig, also bleibt nicht viel übrig.
navajo
Moderator


Anmeldungsdatum: 12.03.2004
Beiträge: 618
Wohnort: Bielefeld

BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, du wirst neben dem Relativitätsprinzip noch Homogenität und Iostropie des Raums postulieren müssen. Aber das sind ja eigentlich ganz nachvollziehbare Forderungen. smile

Aber das hat Crotaphytus ja auch schon gesagt:
Crotaphytus hat Folgendes geschrieben:

Übrigens ist es möglich, die Aussagen der SRT (und insbesondere die Lorentztransformation) abzuleiten, ohne eine konstante Grenzgeschwindigkeit zu postulieren. Vorausgesetzt werden dabei dann nur, dass es kein ausgezeichnetes Bezugssystem, keinen ausgezeichneten Punkt im Raum und keine ausgezeichnete Raumrichtung gibt. Und jetzt erklär mir, warum genau diese Postulate unlogisch sein sollen...

Allerdings kommt imo dabei nicht raus, dass die Grenzgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit ist, das muss man noch zusätzlich reinstecken.

_________________
Das Universum ist 4 Mio Jahre alt, unbewohnt und kreist um die Sonne.
Crotaphytus



Anmeldungsdatum: 21.10.2005
Beiträge: 138

BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

@navajo: Stimmt, es kommt nur raus, dass es ne Grenzgeschwindigkeit geben muss, nicht jedoch, dass diese ausgerechnet die Lichtgeschwindigkeit ist.

@Franzl: Na ja... Nachweislich nicht richtig würd ich die Galilei-Trafo jetzt nicht nennen. Denn was ist schon richtig? Wie gesagt, wir sprechen doch nur über Modelle... Und für den Grenzwert v/c -> 0 passt die Galilei-Trafo ja auch ganz gut, wär doch schlimm, wenn wir nur noch mit den relativistischen Formeln rechnen könnten... Augenzwinkern



PS: Der obige Gast war ich...

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Jocelyne Lopez



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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Anonymous!

Anonymous hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
sie wird völlig kritiklos als wahr, richtig, revolutionär und genial schon in den Schulen gelehrt

Wird nicht alles, was in der Schule unterrichtet wird, als wahr und richtig hingestellt? Mir sind nur sehr wenig Physiklehrer bekannt, die versuchen, die Aussage, dass alles nur Modelle sind, wirklich rüberzubringen. Stattdessen wird der Einfachheit halber mit Formeln hantiert, die so gelten zu haben wie sie in der Formelsammlung stehen. Dass das jedoch nur ne Annäherung ist und es auch andere Herangehensweise gäbe wird meist verschwiegen.
[…]
Ach ja, zu dem im Artikel angesprochenen Zwillingsparadoxon: Zumindest ich bin während meiner Schulzeit nicht in den Genuss gekommen, diese Aufgabe rechnen zu dürfen...
[…]
Bei einem sind wir uns jedoch einig: Der Personenkult um Albert Einstein ist übertrieben. Er war sicherlich ein genialer Kopf, aber das waren andere Menschen auch. Einige davon sind leider untergegangen, sehr schade...


Dass die von G.O. Mueller glaubwürdig und auch nachgewiesene Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie tatsächlich in der Praxis stattgefunden hat kann ich auch persönlich an meinen eigenen Fall nachprüfen:

- Ich bin in Frankreich durch das Bildungssystem gelaufen (und habe immerhin einen kleinen universitären Abschlussdiplom) ohne je ein kritisches Wort über die Relativitätstheorie und ohne je einen Hinweis auf die Existenz einer wissenschaftlichen Kritik gehört zu haben. Kein einziges Wort habe ich davon gehört.

- Ich habe mich mein Leben lang für die Wissenschaft als Laie interessiert (auch für die Physik) und habe zum Beispiel über 30 Jahren die sehr seriösen französische populärwissenschaftliche Zeitschrift „Science & Vie“ abonniert, die ich jeden Monat mit großem Interesse gelesen habe. Auch dort ist mir die ganze Zeit keine einzige Zeile über eine Kritik der Relativitätstheorie aufgefallen und in Erinnerung, und auch keinen Hinweis auf die Existenz einer solchen Kritik. Erst per Zufall in Foren vor 1-2 Jahren (hauptsächlich durch Ekkehard Friebe) habe ich über die Existenz seit 100 Jahren einer umfangreichen und ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Kritik erfahren.
- Auch in Foren habe ich festgestellt, dass die Teilnehmer von der Existenz einer umfangreichen und ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Kritik der Relativitätstheorie nichts wussten, oder sie dann pauschal äußerst verachtend und aggressiv verleugnet und verleumdet haben. Diese Aggressivität und diese Verachtung, die ich ahnungslos durch eine harmlose persönliche Hinterfragung in Foren der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ausgelöst habe, hätte ich bis dahin nie und niemals bei einem wissenschaftlichen Thema für möglich gehalten.

Ich glaube schon, dass mein Fall hier in gewisser Maße für die breite Öffentlichkeit repräsentativ ist und kann insofern dokumentieren, dass in der Tat die Kritik der Relativitätstheorie gesellschaftlich unterdrückt und verheimlich wurde, sowohl im Bildungssystem als auch in den etablierten Medien.



Anonymous hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
die weltweit zahlreiche Alternativen zur Relativitätstheorie werden ignoriert und verdrängt

Welche Alternativen sollten denn deiner Meinung nach gelehrt werden? Oder der Meinung von Herrn Mueller nach?

Wie gesagt, G.O. Mueller vertritt selber keine Theorie (siehe oben). Ich habe keine Ahnung, was für eine Alternative diese Forschungsgruppe befürwortet, und ob sie gemeinsam eine befürworten, das ist wohl erst einmal zurückgestellt, die Priorität ist wohl für sie die Zulassung der Kritik und die wissenschaftliche Auseinandersetzung unter zumutbaren Bedingungen. Die Relativitätstheorie hat die Physik in eine Zwangsjacke gestellt und in eine Sackgasse geführt.

Es gibt wohl viele Alternative zur Relativitätstheorie: Teilchenmodelle, Wellenmodelle, Äthermodelle, ballistische Modelle. Ich persönlich stelle mir das Licht eher als Teilchen vor und als nicht konstant in seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit (Unter- und Überlichtgeschwindigkeiten). Ich habe auch nichts gegen eine schlüssige Modellvorstellung als Welle. Die Relativitätstheorie kann ich dagegen wegen ihren inneren logischen Widersprüchen vor allem bei dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und wegen der in meinen Augen gravierenden Begriffsverwirrung bzw. wegen der völligen Entstellung und Entfremdung des Begriffs „Zeit“ absolut nicht aufnehmen und akzeptieren, sie ist für mich indiskutabel: sie ist realitätsfremd, sie ist eine Fiktion. unglücklich

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
Gast






BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal vorweg ich hab nich alles gelesen, es kann sein dass des schon wer geschrieben hat.

Zitat:
Die Relativitätstheorie kann ich dagegen wegen ihren inneren logischen Widersprüchen vor allem bei dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und wegen der in meinen Augen gravierenden Begriffsverwirrung bzw. wegen der völligen Entstellung und Entfremdung des Begriffs „Zeit“ absolut nicht aufnehmen und akzeptieren, sie ist für mich indiskutabel: sie ist realitätsfremd, sie ist eine Fiktion.


Das Teilchenmodel hat Einstein in seiner Arbeit zur erklärung des Photoeffekts eingeführt.

Darf ich das so interpretieren: Du lehnst die Theorie ab, weil du sie nicht verstehst.
Ich versteh sie auch nicht, aber ich kann damit einbischen rechnen. Zb kann ich die relativistische Maßenzunahme berechnen. Und wenn man dann einen versuch mit relativistisch Beschleunigten Teilchen macht, dann verhalten sie sich so als hätten sie die Masse die ich nach der relativitäts Theorie berechnet habe.
Das heisst die Theorie ist fuer einen solchen Versuch gut brauchbar.

Wenn man mit jetzt nen Interferenzversuch anschau, wird man mit der relativitätstheorie nicht sehr weit kommen. Da muss man Licht bzw Teilchen als Wellen auffassen. Des kann ich mir auch nicht vorstellen, aber ich kanns ein bischen berechnen.

Beide Theorien sind unvereinbar werden aber auch in der Schule parallel gelehrt.

Alles im allem find ich den Threaten sinnfrei. Es kann nicht alles mit der Relativitätstheorie erklärt werden. Es gibt andere Modele die mit ihr unvereinbar sind. Und das ist auch allgemein bekannt.
Crotaphytus



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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem wir nun schon beim Licht selber angelangt sind: Gerade die Tatsache, dass Licht weder als Welle noch als Teilchen vollkommen korrekt beschrieben werden kann, zeigt doch schon sehr schön, dass wir niemals eine vollkommen korrekte Vorstellung von der Wirklichkeit haben können.
Nur mit der Teilchenvorstellung allein lassen sich Sachen wie Interferenz nicht erklären, die Wellenvorstellung dagegen versagt beispielsweise beim photoelektrischen Effekt.

Aber deswegen sind beide Vorstellungen trotzdem vollkommen legitim, sofern man sie nur in dem Bereich anwendet, in dem sie passen.


Insbesondere widerspricht das doch dann auch nicht sofort der Relativitätstheorie, wenn man sich das Licht als Teilchen vorstellt, oder? Solang sich die Bewegungsgleichungen dieses Teilchens mit der LT transformieren lassen... Augenzwinkern


Dann hast du den Begriff "Zeit" angesprochen... Nun, der ist jedoch an sich schon ein größeres Problem. Was ist Zeit denn überhaupt? Den Raum kann man sich ja gut vorstellen, aber die Zeit? Versuch mal, genau festzulegen, was Zeit ist. Du wirst merken: Das geht nicht, zumindest nicht logisch und schlüssig. Somit denke ich, dass auch physikalische Theorieen das Recht haben, Zeit so auszulegen, dass es erst mal ziemlich komisch erscheint... Augenzwinkern

Insbesondere die Aussage, dass Zeit in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlich schnell "vergeht" (oder zu vergehen scheint, wie immer man das sehen mag) finde ich nicht unlogisch. Ich hab da mal folgende Überlegung gemacht:
Nehmen wir an, ein Mensch hat zwei Hunde, die idealisiert genau gleich schnell laufen können. Er befindet sich sagen wir mal einen Kilometer von einer anderen Person entfernt. Nun lässt er den ersten Hund loslaufen und startet dabei seine Zeitmessung. Nach genau 5 Minuten lässt er den zweiten Hund los.
Die zweite Person startet die Zeitmessung, sobald der erste Hund angekommen ist. Er misst dann die Zeit, bis der zweite eintrifft. Da beide Hunde gleich schnell waren (und keine Hasen vorbeigekommen sind, die für Ablenkung hätten sorgen können), wird er auch 5 Minuten messen.
Nun wiederholen wir den Versuch, nur dass sich der Mann diesmal von der zweiten Person mit konstanter Geschwindigkeit entfernt, während das Ganze läuft. Du stimmst sicher damit überein, dass die Geschwindigkeit eines Menschen, der halbwegs flott läuft, durchaus in einen Bereich kommen kann, dass sie gegen die eines Hundes nicht komplett zu vernachlässigen ist.
Für die erste Person liegen zwischen Aussendung der Hunde wiederum genau 5 Minuten. Der zweite Hund muss jedoch eine größere Strecke zurücklegen als der erste (und zwar genau so viel mehr, wie der Mann in diesen 5 Minuten gelaufen ist). Er braucht dafür logischerweise auch etwas länger, die zweite Person wird also eine Zeit messen, die größer ist als 5 Minuten. Für ihn scheint zwischen der Aussendung der Hunde also mehr Zeit gelegen zu haben als für die erste Person.

Das kann man jetzt aber doch direkt auf die Wirklichkeit übertragen. Um irgendwas messen zu können, muss die Information, die du messen willst, bei dir ankommen. Wenn du etwas betrachtest, ist die Information Licht. Dass Licht eine endliche Geschwindigkeit besitzt, darüber sind wir uns doch einig, oder? Es gibt genug Versuche, bei denen die bestimmt worden ist... Wenn wir also eine Abfolge von Ereignissen aus zwei verschiedenen Bezugssystemen betrachten, die sich relativ zueinander mit einer Geschwindigkeit bewegen, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit nicht mehr zu vernachlässigen ist... Nun, dann wird man analog zum Hundebeispiel unterschiedliche Zeiten für die Dauer zwischen den beiden Ereignissen messen. Und das ist mMn vollkommen logisch.
Einziger Streitpunkt ist jetzt wohl nur noch die Frage, ob es nicht Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit geben könnte. Aus der Herleitung der SRT folgt hier nein, es gibt eine Grenzgeschwindigkeit. Ob das jedoch stimmt, darüber darf man natürlich gerne diskutieren.



Gut... Abschließend noch kurz Folgendes: Ich will dich jetzt sicherlich nicht "zur Relativitätstheorie bekehren", wie es vielleicht rüberkommen könnte. Ich finde es vollkommen legitim, wenn sich jeder seine eigenen Vorstellungen macht. Allerdings hoffe ich, dass du diese Toleranz auch aufbringst. Denn teilweise habe ich das Gefühl, dass du die Anhänger der Relativitätstheorie kollektiv niedermachst, genau so, wie du kritisierst, dass die Kritik an selbiger totgeschwiegen wird...

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Jocelyne Lopez



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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Crotaphytus und Anonymous!

Crotaphytus hat Folgendes geschrieben:

Dann hast du den Begriff "Zeit" angesprochen... Nun, der ist jedoch an sich schon ein größeres Problem. Was ist Zeit denn überhaupt? Den Raum kann man sich ja gut vorstellen, aber die Zeit? Versuch mal, genau festzulegen, was Zeit ist. Du wirst merken: Das geht nicht, zumindest nicht logisch und schlüssig. Somit denke ich, dass auch physikalische Theorieen das Recht haben, Zeit so auszulegen, dass es erst mal ziemlich komisch erscheint... Augenzwinkern


Nein, mit der Vorstellung der Zeit in der Relativitätstheorie kann ich wirklich nichts anfangen, absolut nichts, da ist nichts zu machen, mit besten Willen.. unglücklich

Bei vielen Kritikern sowieso auch nicht. Da liegt ein grundsätzliches Missverständnis und Unverständnis der Begriffe. Die Klärung der Begriffe ist jedoch eine Voraussetzung für das Verständnis einer Theorie und überhaupt für eine Diskussion, sonst kann man nur aneinander vorbeireden. Das tun eben die Relativisten und Antirelativisten seit 100 Jahren... Augenzwinkern

"Was ist Zeit überhaupt?"
Doch, der Begriff Zeit in der Physik kann ich mir ohne weiteres vorstellen, kein Problem. Hier meine Vorstellung, die ich schon in meiner Homepage dargelegt habe:

Die Relativitätstheorie ist surrealistisch...

Wenn man allein die zwei Begriffe „Zeit“ und „Raum“ untersucht, die den Kern der Relativitätstheorie darstellen, kann man leicht feststellen, dass diese Theorie eine völlig fiktive Konstruktion ist, die nichts mit der Realität zu tun hat.

Zeit und Raum sind in der Relativitätstheorie auf einmal als Materie umgewandelt worden, als Gegenstände, die sich wie sonstige Gegenstände bewegen, laufen, verdrehen, verkürzen, verlängern, eine andere Form annehmen, die Richtung ändern oder sonstige Pirouette drehen können... Zeit und Raum sind in der Relativitätstheorie materielle Objekte auf einmal geworden, und das alleine ist nicht vertretbar und annehmbar...

Ich zitiere zum Beispiel hier eine Aussage von Helmut Hille aus seiner Arbeit: "Messen als Erkenntnisakt":

Zitat:
Helmut Hille hat geschrieben:

http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2


Sobald die Zeit fälschlich als Gegenstand und nicht als ein Kognitionsmuster angesehen wird, das es ohne Erinnerungen und ihre Unterscheidung "nach dem nicht weiter zu analysierenden Kriterium des 'Früher' und 'Später'" (Einstein) nicht gäbe, gibt es auch keine Hemmung zu sagen, die Zeit könne durch Einwirkung des physikalischen Universums umgedreht, gedehnt, geschrumpft, gekrümmt oder sonstwie manipuliert werden.



Diese völlig abartige Definition von Zeit und Raum als materielle Gegenstände stellt alleine einen Grund dar, warum die Relativitätstheorie für mich komplett und von vorne herein Makulatur ist: Ich bin schon allein mit den Definitionen „Zeit“ und „Raum“ nicht einverstanden, ich kann sie mit bestem Willen nicht aufnehmen und akzeptieren. Das ist für mich ungefähr so, als ob man mir einen Apfel zeigen und dabei behaupten würde: “Das ist ein Teller“. grübelnd

Die Zeit gehört nicht zur physikalischen Welt, die Zeit ist kein physikalisches Objekt. Die Zeit gehört zur geistigen Welt, sie ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte kann man grundsätzlich nicht messen. Man kann auch nicht die “Liebe“ oder die “Gesellschaft“ messen. Die Zeit kann sich auch nicht bewegen und laufen, “Freiheit“ oder “Verbote“ können es auch nicht.

Wenn wir umgangsprachlich (und eben auch in der RT… ) sagen: „Die Zeit läuft“ ist es also nicht die Zeit, die läuft, sondern irgendeine Materie, irgendein physikalisches Objekt. Und diese irgendeine Materie, dieses irgendein physikalische Objekt muss man explizit nennen, um zu wissen, was „läuft“.


In der klassischen Physik ist die Zeit nur die Messung der Bewegung eines physikalischen Objektes, und nichts Anderes. Und nur diese klassische, anerkannte und in der Praxis immer noch gültige und angewandte Definition der Zeit kann ich in der Physik akzeptieren, und keine Andere.

Genauso gehört der Raum nicht zur physikalischen Welt, er gehört zur geistigen Welt, das ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte haben keine räumliche Form. „Freude“ oder “Gesetze“ haben auch keine räumliche Form. Wenn man mir sagt, der „Raum“ hat eine Form, ist es für mich genau so, als ob man mir einen Apfel zeigen und dabei behaupten würde: “Das ist um den Apfel herum die Form der Bundesrepublik Deutschland und des Universums“. grübelnd

Dabei ist der Raum nur der Abstand zwischen zwei physikalischen Objekten. Genaugesagt ist der Raum der Abstand zwischen einem Punkt A eines physikalischen Objektes und einem Punkt B eines anderen physikalischen Objektes. Diese beiden getrennten Punkte A und B muss man sehen, um zu wissen, wie groß ihr Abstand ist.

Wenn man also bei jedem Argument der RT das Wort „Zeit“ durch die Definition „Bewegung von physikalischen Objekten“ und das Wort „Raum“ durch die Definition „Distanz zwischen physikalischen Objekten“ ersetzt, dann ergibt die RT absolut keinen Sinn, sie ist als physikalische Theorie völlig unverständlich und völlig absurd. Sie gehört dann eher zum Surrealismus, oder sie gehört zu solchen Märchen oder Kabarettstücken, die umgangsprachliche Begriffe als Objekte umwandeln und zum eigenständigen Leben rufen.

Solange man sich über die Begriffe nicht geeinigt hat, kann man 100 Jahren aneinander vorbeireden... Augenzwinkern

Ich komme zum Beispiel auf das Zwillingsparadoxon noch zurück, wo die Vorstellung der Zeit der Relativisten zu Absurditäten führt.

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
navajo
Moderator


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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben:

Die Relativitätstheorie kann ich dagegen wegen ihren inneren logischen Widersprüchen vor allem bei dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und wegen der in meinen Augen gravierenden Begriffsverwirrung bzw. wegen der völligen Entstellung und Entfremdung des Begriffs „Zeit“ absolut nicht aufnehmen und akzeptieren

Nunja diese logischen Widersprüche die da in der Fehlerliste auftauchen kommen oft einfach daher dass einfach SRT mit klassischer Mechanik vermischt wird. Weil man bei einfachen Sachen die Fehler am leichtesten findet ihr mal wieder ein einfaches Beispiel:
http://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf Seite 55 hat Folgendes geschrieben:
Eine ganz einfache Überlegung im Rahmen der SRT-eigenen Behauptungen zeigt die
Hinfälligkeit der obigen C-M-Behauptung: (1) es soll nur relative Bewegungen geben; (2)
gewisse Galaxien entfernen sich von der Erde nach Aussagen der Astronomen mit mehr als
der halben Lichtgeschwindigkeit; (3) zwei derartige Galaxien, die von der Erde aus sich in
entgegengesetzten Himmelsrichtungen bewegen, entfernen sich dann voneinander mit einer
Relativgeschwindigkeit, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist.

Im Sinne der SRT würde man die Relativgeschwindigkeit aber so bestimmen, dass man ins Ruhesystem einer der beiden Galaxien transfomieren würde. Dabei transformiert sich die Geschwindigkeit der zweiten Galaxie ensprechent der Lorentztransformation und man erhält dann auch ein Ergebnis dass mit der SRT im Einklang steht.
Das was da gerechnet wurde ist Galileitransforamtion, klar dass es nen Widerspruch gibt.

Nach logischen Fehlern und Widersprüchen in den Folgerungen der SRT zu suchen find ich den falschen Ansatz, zumindest wenn man das nur argumentativ macht. Mit nem Experiment kann man das sicher machen. Wenn die SRT irgendwas vorraussagt und man misst was anderes dann muss man natürlich überlegen was da an der SRT falsch ist.

Aber wenn man wirklich argumentativ gegebn die SRT vorgehen will, dann sollte man meiner Meinung nach bei den Postulaten der SRT und halt den Annahmen die man da macht ansetzen. Denn mit denen bricht auch der Rest zusammen.

Ich mein das tust du ja jetzt hier auch, find ich auch ganz interessant. Aber solche Sachen wie diese konstruierten Widersprüche, die man sich baut indem man Theorien vermischt ist lächerlich.

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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist für mich ungefähr so, als ob man mir einen Apfel zeigen und dabei behaupten würde: “Das ist ein Teller“.

Was ist daran so unverständlich? 'Apfel' oder 'Teller' sind Namen für bestimmte Dinge, also reine Konventionen. (Wobei mir da auch ein paar griechische Philosophen widersprechen würden), also kann ich die auch ändern.

Zitat:
Ich bin schon allein mit den Definitionen „Zeit“ und „Raum“ nicht einverstanden, ich kann sie mit bestem Willen nicht aufnehmen und akzeptieren.

Die Worte 'schon allein' sind hier etwas komisch. Ich würde Zeit und Raum als zentrale Aussagen der Theorien bezeichnen, und nicht als Vorraussetzungen, mit denen dann gearbeitet wird.

Zitat:
Immaterielle Objekte kann man grundsätzlich nicht messen. (...) Genauso gehört der Raum nicht zur physikalischen Welt, er gehört zur geistigen Welt, das ist ein immaterielles Objekt (...) Genaugesagt ist der Raum der Abstand zwischen einem Punkt A eines physikalischen Objektes und einem Punkt B eines anderen physikalischen Objektes.

Du bezeichnest den Raum als Abstand zwischen zwei Punkten. Das ist eine sinnvolle Haltung, wird gern auch als relitiver Raum bezeichnet.
In den Aussagen oben steckt aber ein Widerspruch. Du sagst, dass der Raum nur ein Abstand ist, du kannst im also keine Materie zuschreiben. Aber du kannst ihn anscheinend messen. Wie das? Du siehst nur zwei Körper, nichts dazwischen und kannst diesem 'Nichts' einen Messwert zuweisen. Das steht im Widerspruch zu deinen Aussagen über 'immaterielle Dinge'.
Deine Beispiele wie z.B. 'Liebe', 'Freiheit' sind auch sehr unpassend gewählt. Gehen wir mal von materiellen Dingen aus: Ich habe ein Atom und ein Auto. Ein Auto kann ich lackieren, ein Atom nicht. Ist dann ein Atom plötzlich kein materielles Ding mehr, oder das Auto?
Du kannst nicht eine beliebig große Menge nehmen, dann Aussagen über eine Teilmenge machen und dann sagen, dass die Aussage dann auch für alle anderen Elemente gilt.

Zitat:
Wenn man also bei jedem Argument der RT das Wort „Zeit“ durch die Definition „Bewegung von physikalischen Objekten“ und das Wort „Raum“ durch die Definition „Distanz zwischen physikalischen Objekten“ ersetzt, dann ergibt die RT absolut keinen Sinn, sie ist als physikalische Theorie völlig unverständlich und völlig absurd.


Wenn man bei deinen Aussagen, das Wort 'Ding' durch das Wort 'Flugzeug' und 'Bewegung' durch Apfelkuchen, ergibt dein Text keinen Sinn mehr. Big Laugh

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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Moment, auf welcher Ebene wird denn jetzt versucht die Relativitätstheorie zu widerlegen?
1. Konsistenz: Die Theorie ist in sich nicht Schlüssig und widersprüchlich. Um das zu zeigen muss man sich aber komplett in der Theorie bewegen und nicht andere Elemente dazufügen.
2. Das Experiment: Höchster Richter der Physik ist das Experiment. Es zeigt in welchen Grenzen eine Theorie zu gemessenen Ergebnissen kommt. Allerdings kann man eine Theorie nicht als falsch bezeichnen wenn etwas anderes rauskommt. Newton wird von "Relativisten" ja auch nicht als falsch betrachtet.
3. eine Übergeordnete Ebene: Diese "Metaebene" ist aber sehr subjektiv und vermischt die Physik mit der Philosophie. Legetime fragen in der Physik sind ja eigentlich nur "Wie" oder "Was", aber nicht "Warum".

Wenn du meinst bei der Beschreibung von Raum und Zeit bekommst du Bauchschmerzen, dann ist das irgendwie dein Problem. Das gehört zur 3. Kategorie und ist doch sehr subjektiv.
Einsteins Genialität wird ja auch oft darauf zurückgeführt, dass er eben nicht dieses Paradigmun von der Vorstellung von Raum und Zeit hatte, wie ein "normaler" Mensch und das ist eine Sache die mich beeindruckt.

Meine eigene Vorstellung ist z.B. das das Universum keine oder wenige ausgezeichneten Elemente enthält. Homogenität und Isotropie ist z.B. etwas an das ich "glaube".
Deswegen habe ich Bauchschmerzen, wenn man die Lichtgeschwindigkeit zu einer ausgezeichneten Geschwindigkeit macht. Aber das ist kein Grund die Relativitätstheorie als falsch anzusehen oder sich zu wünschen, sie gäbe es nicht.
Auch die Relativitätstheorie wird irgendwann erweitert werden und wahrscheinlich erst dann wird man sie erst richtig verstehen, daran glaube ich ganz fest.

Irgendwas interessantes zu den Kategorien 1 und 2 habe ich aber noch nicht gehört und das sind die "Hauptgruppen" der Physik, wie ich mal behaupten will.
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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Allerdings kann man eine Theorie nicht als falsch bezeichnen wenn etwas anderes rauskommt.

Warum? Wenn meine Theorie sagt, dass mein Kalorimeter warm wird, sich dann aber Eis bildet, hab ich wohl in meiner Theorie (oder Experiment) Mist gebaut und wenn der Versuch richtig war, muss ich wohl meine Theorie überarbeiten.

Zitat:
Legetime fragen in der Physik sind ja eigentlich nur "Wie" oder "Was", aber nicht "Warum".

Wie meinst du das? Ist 'warum' nicht die zentrale Frage in der Physik? Ich sehe etwas auf den Boden fallen und habe die Frage auf das 'wie' schon fertig: senkrecht und beschleunigt nach unten. Das bringt mich aber in meinem Naturverständniss nicht wirklich weiter.

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Anmeldungsdatum: 17.02.2006
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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Beim 1. beziehe ich mich auf die Grenzen. Wenn etwas falsches rauskommt ist die Theorie nicht falsch, wenn ich eine Grenze setzen kann zu der sie das Experiment richtig vorhersagt.
Das eine Theorie Grütze ist, wenn immer etwas falsches rauskommt ist natürlich klar.
Zum 2.
Das "wie" beschreibt das beobachten. In meiner Auffassung ist das ein sehr wichtiger Teil der Physik.
Bei "warum" hast du mich vielleicht nicht ganz verstanden. Damit meinte ich nicht die Frage nach der Gesetzmäßigkeit hinter dem Beobachten, sondern die Frage nach dem Grund.
Man könnte auch sagen: "Warum oder wieso macht das Gott?" (Gott ist meine absolute lieblings science-fiction Figur)
Du kannst sagen ein Apfel fällt euf dem Boden wegen der Erdanziehung. Du kannst sagen sie ziehen sich an, weil die Erde und der Apfel Massen besitzen, die sich aufgrund der Gravitation anziehen. Vielleicht kann man auch sagen, dass Gravitation den Raum krümmt und das sich deswegen Apfel und Erde für uns annähern (Wenn das überhaupt richtig ist).
Aber ich kann dich immernoch fragen wieso sie das verdammt nochmal machen, welcher Zweck dahinter steckt und das kannst du bestimmt nicht beantworten.
Jocelyne Lopez



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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo navajo,

navajo hat Folgendes geschrieben:

Aber wenn man wirklich argumentativ gegebn die SRT vorgehen will, dann sollte man meiner Meinung nach bei den Postulaten der SRT und halt den Annahmen die man da macht ansetzen. Denn mit denen bricht auch der Rest zusammen.


Schon das Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll relativ zu alles, was ruht oder sich bewegt ist ein gravierender und vernichtende logischen Widerspruch, der nicht haltbar ist und die RT als Fiktion erweist: Es gilt in der Physik unbestritten und überall das Additionstheorem. Das kann auch jeder nachvollziehen.

Dass dieses Theorem ausnahmsweise für die Lichtgeschwindigkeit nicht gelten solle ist eine reine Fiktion: Die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts ist nämlich NIE experimentell nachgewiesen worden und bleibt nach wie vor ein logisch nicht haltbares Postulat:

- Die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, die über Jahrzehnte durchgeführt wurden und 1983 zur autoritären administrativen Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und zur neuen Definition der Längeeinheit „Meter“ geführt haben, waren in keiner Weise geeignet eine Konstanz festzustellen. Es ist eine reine Wunschinterpretation der Mainstream-Physiker. unglücklich

- Das Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein solle ist genauso eine reine Fiktion: Kein einziges Experiment zur Messung der Lichtgeschwindigkeit wurde mit einer bewegten Lichtquelle durchgeführt, kein einziges. Wieder eine reine Wunschvorstellung der Mainstream-Physiker und ein penetrantes Märchen. unglücklich

Damit ist auch für mich die Relativitätstheorie Makulatur.

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
Crotaphytus



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BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es gilt in der Physik unbestritten und überall das Additionstheorem. Das kann auch jeder nachvollziehen.


Wenn du von der Galilei-Transformation ausgehst.. Wie ich aber schon mal geschrieben hab, man kann aus ganz einfachen und auch absolut logischen Postulaten ableiten, welche Transformationgesetze prinzipiell möglich sind. Dabei kommt neben der Galilei-Trafo nur noch die Lorentz-Trafo raus.
Unter der Lorentz-Transoformation kann man jedoch nicht so einfach Geschwindigkeiten addieren. Und ums noch einmal klar zu machen: Die Lorentztransformation lässt sich schlüssig und logisch ableiten, ohne die Lichtgeschwindigkeit als konstant vorauszusetzen. Damit ist dieses gültige Additionstheorem (im Sinne von Addition nach der Galilei-Transformation) also alles andere als unbestritten.


Zitat:
Die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts ist nämlich NIE experimentell nachgewiesen worden


Wie war das mit Michelson-Morley? Aber stimmt, diese Experiment enthält ja Fehler...


Zitat:
Die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, die über Jahrzehnte durchgeführt wurden und 1983 zur autoritären administrativen Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und zur neuen Definition der Längeeinheit „Meter“ geführt haben, waren in keiner Weise geeignet eine Konstanz festzustellen.


Nur gut, dass das Meter über die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum definiert wurde. Dass die konstant ist, darüber sind wir uns schon einig, oder?



PS: Deine Formulierungen wie "Mainstream-Physiker" und "penetrantes Märchen" zeigen einmal weiter das, was ich so an deiner Haltung bemängle: Fehlende Toleranz. Einerseits predigst du, dass Kritik zugelassen werden soll und sachlich diskutiert werden muss - andererseits machst du die Anhänger der aus deiner Sicht völlig sinnentleerten Theorie schon allein durch deine Wortwahl nieder. Das ist kein Niveau, auf dem ne sinnvolle Diskussion aufgebaut werden kann.
Aus dem Grund ist dies jetzt auch wohl erst mal der letzte Beitrag von mir in diesem Thread. Ich wünsch dir noch viel Spaß dabei, weitere Zitate aus schlauen Aufsätzen zu posten. Wenn alle kritischen Texte, die die RT betreffen, so formuliert sind, weiß ich jetzt zumindest, warum diese Kritik nie wirklich bekannt geworden ist. Irgendwie erinnert mich das an den Typen, der seine ganz eigene Logik definiert hat und damit die Welt erklären wollte...

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Genie oder Wahnsinn? Wer kann es wissen...
Gast






BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

> Dass die konstant ist, darüber sind wir uns schon einig, oder?

Es gibt auch die Auffassung, sie hänge z.B. vom lokalen Gravitations-Potential ab.
Man kann aber die Messvorschriften so einrichten, dass sie als konstant erscheint.

Näheres dazu bei metaresearch.org: A primer on Lorentzian relativity.
Is faster-than-light propagation allowed by the laws of physics?

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist lediglich ein Postulat der SRT.
Es gibt z.B. Hinweise darauf, dass sich Gravitation wesentlich schneller ausbreitet.

Und: Eine Theorie verstehen heißt sie aufzuheben.
Das lehrt die Geschichte der Naturwissenschaft.

Agitation hilft dabei kaum, der Schock muss aus den Fakten kommen.
Franzl
Gast





BeitragVerfasst am: 06. Mai 2006 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es gilt in der Physik unbestritten und überall das Additionstheorem. Das kann auch jeder nachvollziehen.


Das ist schon wieder ein Beispiel, wo du verschiedene Theorien miteinander vermischst. Du kannst die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit NUR durch Messungen widerlegen und nicht theoretisch, weil sie ein rein experimentelles Faktum ist. Hier mit Additionstheoremen zu argumentieren ist einfach falsch, du kritisiert hiermit ein Postulat mit einer für dieses Postulat FALSCHEN Folgerung.

Es gibt ausserdem noch einige andere (indirekte) Vorhersagen der Relativitätstheorie. Beispiel, Wasserstoffatom: Wenn du dieses Problem mit der Dirac-Gleichung rechnest, die relativistisch ist, bekommst du die Hyperfeinstruktur heraus, eine zusätzliche Korrektur im Spektrum des Wasserstoffs, die experimentell bestätigt wird. Aus der relativistischen Quantenmechanik bekommst du ausserdem eine sehr wichtige Eigenschaft von Teilchen, nämlich den Spin, der in der Dirac-Gleichung automatisch folgt, in der nichtrelativistischen QM muss er postuliert werden.
Die sehr genauen Vorhersagen der Quantenfeldtheorie bzw. Elementarteilchenphysik (auch wenn das Standardmodell noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist) sind weitere Vorhersagen, die schlussendlich auf der RT beruhen und ohne RT völlig undenkbar werden.

Der Zeitbegriff ist halt "gewöhnungsbedürftig", liegt meiner Meinung nach aber auch nur an der Gewohntheit der "Newton'schen Zeit". In der Newton'schen Mechanik ist die Zeit nämlich eigentlich gar nichts Besonderes, sondern einfach nur ein willkürlicher Parameter, man könnte stattdessen auch die Bogenlänge oder Anderes verwenden.
dermarkus
Administrator


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BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Salut Jocelyne,

mes compliments, d'après ce que je vois, tu es parfaitement bilingue smile

Du glaubst, einen Widerspruch bei der Aussage zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu sehen. Hast du schon einmal die genaue Formulierung dieser Aussage gesehen und den Gedanken nachvollzogen?

Die Aussage der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die die spezielle Relativitätstheorie macht, lautet wie folgt:

Die Lichtgeschwindigkeit, die du misst, hängt nicht davon ab, wie schnell du dich bewegst, in welche Richtung du dich bewegst, und sie hängt nicht ab von der Richtung, in der sich das Licht bewegt.

Dieselbe Aussage mit den Fachworten der Physiker lautet so:

Die Lichtgeschwindigkeit, die ein Beobachter misst, hängt nicht davon ab, in welchem Inertialsystem er sich befindet, und der Raum ist isotrop.

Wie du siehst, macht die Relativitätstheorie also keine Aussage darüber, wie sich die Lichtgeschwindigkeit ändert, wenn das Licht durch ein Medium mit einem Brechungsindex ungleich Eins fliegt. Also zum Beispiel durch Luft oder durch Glas. Denn diese Frage hat ja schon die Optik beantwortet. Also rechnet der Physiker heute diesen Effekt mit den altbekannten Formeln der Optik, die, wie du siehst, der Aussage der Relativitätstheorie zur Richtungs- und Geschwindigkeitsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit überhaupt nicht widersprechen.

Das Michelson-Morley-Experiment, das gezeigt hat, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Ausbreitungsrichtung des Lichtes abhängt, und dass sie nicht davon abhängt, wie schnell man sich durch die Gegend bewegt, ist tatsächlich auf einem Raumschiff durchgeführt worden:

Nämlich dem Raumschiff Erde! Wie du weißt, bewegt sich die Erde um die Sonne (nämlich mit einer Geschwindigkeit von rund 30 km/s), und das Sonnensystem bewegt sich mit gut 200 km/s um das Zentrum unserer Milchstraße, und die Milchstraße selbst bewegt sich ja auch noch.

Ich hoffe, dass du nun, da du sehen und verstehen kannst, wie das mit der Lichtgeschwindigkeit gemeint ist, diesen Punkt anders beurteilen magst.

Viele Grüße, Markus

--------------------------

P.S.:

1.) Ich hatte vermutet, dass Herr Mueller die Relativitätstheorie kritisiert, läge daran, dass er statt der Denkweise der Physiker eher mit so etwas wie dem scharfen Blick eines Mathematikers an die Sache herangeht. Nach deiner Klarstellung weiß ich nun mehr und vermute nun, dass es sich eher um so etwas wie die Sorgfalt und den kritischen Blick eines Journalisten handelt, der die Absicht hat, Kritik zu sammeln, aber nicht die Absicht hat, diese Kritik zu beurteilen, sich selbst mit diesen Kritikpunkten auseinanderzusetzen oder gar selbst alternative Theorien anzubieten.

2.) Ich glaube dir oder deinen Quellen gern, dass man sich regelmäßig darum kümmert, dass das GPS-System richtig eingestellt ist. Ich denke, diese Korrekturen können teilweise manuell und teilweise automatisch geschehen. Bei dieser "GPS-Pflege" stellt man fest, dass man verschiedene Effekte korrigieren muss, die sich alle bemerkbar machen.

Natürlich interessiert man sich dafür, woher all diese Effekte kommen, die man da korrigieren muss. Und einer dieser Effekte, die man da misst und korrigiert, ist die Beobachtung, dass die Uhren in den Satelliten, die oben in der Umlaufbahn fliegen, anders gehen als unten auf der Erde. Und diese Beobachtung kann man mit der Relativitätstheorie erklären und berechnen.
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Crotaphytus!

Crotaphytus hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Es gilt in der Physik unbestritten und überall das Additionstheorem. Das kann auch jeder nachvollziehen.


Wenn du von der Galilei-Transformation ausgehst.. Wie ich aber schon mal geschrieben hab, man kann aus ganz einfachen und auch absolut logischen Postulaten ableiten, welche Transformationgesetze prinzipiell möglich sind. Dabei kommt neben der Galilei-Trafo nur noch die Lorentz-Trafo raus.
Unter der Lorentz-Transoformation kann man jedoch nicht so einfach Geschwindigkeiten addieren. Und ums noch einmal klar zu machen: Die Lorentztransformation lässt sich schlüssig und logisch ableiten, ohne die Lichtgeschwindigkeit als konstant vorauszusetzen. Damit ist dieses gültige Additionstheorem (im Sinne von Addition nach der Galilei-Transformation) also alles andere als unbestritten.


Doch, die Lorentztransformation ist eben stark bestritten: Das ist nämlich hier ein wesentliches Kritikpunt, und es nützt nicht, einfach zu behaupten, dass sie nicht bestritten sei: Damit wäre nämlich jegliche ernsthafte Auseinandersetzung mit der Kritik sinnlos.

Mich als Mathematiklaie interessiert übrigens nicht was Galilei oder Lorentz darüber geschrieben haben, die Mathematik ist ja sowieso eine Sprache, die Informationen aus der Natur verarbeitet, sie hat also keinen Anspruch auf Richtigkeit ihrer Herleitungen und auf Wahrheitsfindung. Man kann mit der Mathematik genauso korrekt etwas Falsches wie etwas Wahres beschreiben, das kann ja kein Mensch merken. Sie ist nämlich auf Informationen aus der Realität angewiesen, wie auch alle andere Sprachen und überhaupt das Denken der Menschen. Sind diese Informationen wahr, ist das Ergebnis der mathematischen Verarbeitung wahr. Sind diese Informationen falsch, ist das Ergebnis der mathematischen Verarbeitung falsch. Wenn 10 Äpfel in einem Korb liegen, ich verzähle mich und zähle nur 9, ich notiere mir das und verarbeite es mathematisch, dann könnte ich seitenlange korrekte mathematische Herleitungen liefern, ich kann mir die jedoch knicken: Es liegen 10 Äpfel im Korb, und kein mathematisches Genie der Welt kann daran etwas ändern.

Das Michelson-Morley Experiment, das diese einmalige Ausnahme bei dem Additionstheorem angeblich experimentell bewiesen haben sollte, ist alles anderes als schlüssig und ist wiederum sowohl bei seinen Resultaten als auch bei seinen Interpretationen stark umstritten. Das ist nämlich ein wesentliches Kritikpunkt unter den Kritikern, und es nützt nicht, es leugnen oder ignorieren zu wollen, wenn man sich ernsthaft mit einer Kritik auseinandersetzen möchte.

Ich richte mich also nicht nach der Mathematik für mein Verständnis der physikalischen Prozesse und der Natur, sondern ausschließlich nach der Beobachtung der Realität. Und in der Realität gilt für alle bewegte Objekte das Additionstheorem, lediglich - aus einem Postulat - für das Licht nicht... Dieses Postulat, das auf nichts nachvollziehbares und schlüssiges basiert, kann ich eben nicht akzeptieren, das ist für mich völlig unglaubwürdig, das ist ein einmaliger Logikbruch in der Geschichte der Physik, damit kann für mich die Physik nicht mehr ihr Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, das ist für mich sozusagen die offizielle Einführung des irrationelles und des magisches Denkens in die Wissenschaft. Ein wesentlicher Kritikpunt der Antirelativisten ist eben das Aufgeben der Logik und der Vernunft in der Wissenschaft. Dieses Punkt ist also nicht harmlos und darf nicht vernachlässigt werden. Das ist meiner Meinung nach die Eröffnung des Weges zum Dogmatismus und auch zur Esoterik.

In diesem Zusammenhang zitiere ich wieder G.O. Mueller, zum Beispiel:

Zitat:
G.O. Mueller hat geschrieben:

In Zukunft sollen den angehenden Physikern, die auf unerlaubte kritische Gedanken kommen, Leidenswege wie z.B der von Herbert Dingle erspart bleiben. Andernfalls würden sie, da sie als Berufsanfänger noch nicht die akademische Position eines Herbert Dingle einnehmen, menschlich daran zerbrechen.

Wenn heute die exakten Naturwissenschaften einen Nachwuchsmangel und geringe öffentliche Anerkennung beklagen, so könnte dies unter anderem auch an dem Klima des Dogmatismus und dem Duft der Esoterik liegen, den die Relativistik propagiert und lächerlicherweise auch noch für Ruhmestitel hält.

Die brutale soziale Durchsetzung einer Theorie, die für jeden halbwegs intelligenten Aspiranten mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet, und die alle kritischen Nachfragen bereits im Keim erstickt, führt zum Aberglauben und fördert die anwachsende Strömung zur Esoterik. Der Glaube an Zeitreisen und dadurch bewirkte wunderbare Verjüngungen haben, wenn nicht ihren Ursprung, so doch ihre Stütze in Verlautbarungen wie die von Albert Einstein in Zürich 1911 über die Rückkehr des junggebliebenen reisenden Zwillings zum gealterten Bruder auf der Erde. Angeblich seriös-wissenschaftliche Ausbildungs- und Bildungsmaterialien wie CDROM-Produktionen unter dem Gütesigel von SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT zeigen den von der Weltraumreise zurückkehrenden junggebliebenen Zwilling, wie er den auf der Erde zurückgebliebenen Zwillingsbruder im Greisenalter oder als Skelett antrifft. Zu all dem drehen sich die Zeiger der Laboratoriumsuhren, als wär‘s ein Stück aus dem Leben.

Solange solch horrender Unsinn erfolgreich als wissenschaftliche Erkenntnis verkauft werden kann, besteht Handlungsbedarf für alle, die sich eine erfolgreiche Wissenschaft nur auf dem Boden der Rationalität vorstellen können.

Glücklicherweise ist Plancks schwarze Wunschvorstellung, daß die Kritiker aussterben mögen, nicht in Erfüllung gegangen. Allein diese Vorstellung spricht Bände über den Zustand der Branche: Plancks Worte werden von den Relativistik-Autoren stets zustimmend zitiert, als enthielten sie eine besondere Weisheit! Die kritische Tradition hat im Gegenteil in den letzten Jahrzehnten eine neue Blüte entfaltet. Und gegen die Unterdrückung und Verleumdung der Kritik ist in den letzten Jahren ein Medium entstanden, das auch kein Großphysiker mehr beherrscht. Die Aussichten sind gut, daß das Unterdrückungssystem der Relativistik seine größten Erfolge hinter sich hat.

Die Errichtung des Unterdrückungssystems der Relativistik um 1922 ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, daß die Physik-Machthaber die Blamage eines Rückzugs nicht zu überleben befürchteten. Aus diesem Grund haben sie dem fachlichen Versagen vor einer haltlosen Theorie noch das ethische Versagen des Traditionsbruches angefügt. Man kann verstehen, daß sie alles daransetzen werden, die Aufdeckung ihres Unterdrückungssystems
zu verhindern.


Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
Crotaphytus



Anmeldungsdatum: 21.10.2005
Beiträge: 138

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Also gut, doch noch ein kurzer Beitrag. Gerade der letzte Post hat genug Aussagen, über die man jetzt seitenlange Abhandlungen verfassen könnte. Dieses Mathematikbeispiel ist völliger Krampf (bei falschen Anfangsbedingungen kommen natürlich falsche Ergebnisse raus, wenn sich aber mathematisch zeigen lässt, das der Rechenweg an sich völlig korrekt ist, wo liegt dann das Problem?). Und diese Logikargumentation ist in sich absolut nicht schlüssig: Natürlich widersprechen sich Additionstheorem und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Wenn du das eine postulierst, gilt das andere natürlich nicht mehr. Dass das Additionstheorem anschaulich gültig ist stimmt ja auch, zumindest für die kleinen Geschwindigkeiten, die du mit deiner Anschauung abdecken kannst. Für größere gilt es jedoch nicht mehr.


Wie gesagt, das könnt ich jetzt ewig ausbauen wie frühere Beiträge. Dazu hab ich aber definitiv keine Lust mehr, es bringt nämlich überhaupt nix.

An alle anderen, die sich überlegen, hier zu antworten: Gebt doch spaßeshalber mal den Namen "Jocelyne Lopez" bei Google ein und schaut, was dabei rauskommt. Dann könnte man noch mal darüber nachdenken, ob man die Zeit, die es braucht, nen längeren Beitrag zu verfassen, nicht sinnvoller verwenden könnte...

In diesem Sinne, abschließend noch ein Link, selbstverständlich ohne jegliche persönliche Wertung (ich will mich schließlich nicht in die Liste der bösen Internet-Mobber einreihen) und ohne irgendwelchen speziellen Bezug, nur zur Information: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

_________________
Genie oder Wahnsinn? Wer kann es wissen...
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Franzl und dermarkus!

Ich glaube, dass ich schon meinen Standpunkt zu Euren Beiträgen im wesentliche in meiner obigen Anwort an Crotaphytus gegeben habe.


@ dermarkus:

dermarkus hat Folgendes geschrieben:
Salut Jocelyne,

mes compliments, d'après ce que je vois, tu es parfaitement bilingue smile


Na ja, ich lebe auch schon ein paar Jährchen in meiner Gastheimat. smile

Ich habe auch Deutsch in Deutschland von Deutschen gelernt, zwar nicht ohne anfängliche Leiden, aber das widerfährt ja jedem Ausländer beim Erlernen Eurer schmerzhaften Sprache... Hier der Beweis, dass Deutschen kein Herz für Ausländer haben unglücklich :

http://jocelyne-lopez.de/sprachen/deutsch.html

http://jocelyne-lopez.de/sprachen/zweideutig.html

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Crotaphytus hat Folgendes geschrieben:
Also gut, doch noch ein kurzer Beitrag. Gerade der letzte Post hat genug Aussagen, über die man jetzt seitenlange Abhandlungen verfassen könnte. Dieses Mathematikbeispiel ist völliger Krampf (bei falschen Anfangsbedingungen kommen natürlich falsche Ergebnisse raus, wenn sich aber mathematisch zeigen lässt, das der Rechenweg an sich völlig korrekt ist, wo liegt dann das Problem?). Und diese Logikargumentation ist in sich absolut nicht schlüssig: Natürlich widersprechen sich Additionstheorem und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Wenn du das eine postulierst, gilt das andere natürlich nicht mehr. Dass das Additionstheorem anschaulich gültig ist stimmt ja auch, zumindest für die kleinen Geschwindigkeiten, die du mit deiner Anschauung abdecken kannst. Für größere gilt es jedoch nicht mehr.


Wie gesagt, das könnt ich jetzt ewig ausbauen wie frühere Beiträge. Dazu hab ich aber definitiv keine Lust mehr, es bringt nämlich überhaupt nix.

An alle anderen, die sich überlegen, hier zu antworten: Gebt doch spaßeshalber mal den Namen "Jocelyne Lopez" bei Google ein und schaut, was dabei rauskommt. Dann könnte man noch mal darüber nachdenken, ob man die Zeit, die es braucht, nen längeren Beitrag zu verfassen, nicht sinnvoller verwenden könnte...

In diesem Sinne, abschließend noch ein Link, selbstverständlich ohne jegliche persönliche Wertung (ich will mich schließlich nicht in die Liste der bösen Internet-Mobber einreihen) und ohne irgendwelchen speziellen Bezug, nur zur Information: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29


No comment.

Damit erübrigt sich jeglicher Gedanken- und Meinungsaustausch mit Crotaphytus.

Ich werde also ab jetzt seine Beiträge ignorien. Und ich würde mich sehr freuen, wenn er für meine Beiträge dasselbe tun würde.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Franzl
Gast





BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit nicht akzeptierst, ist das eine Sache. Das hat allerdings nichts mit der LOGIK der Relativitätstheorie zu tun, denn diese ist NICHT unlogisch. Unlogisch ist eine Theorie, wenn sie in sich widersprüchlich ist, das ist die SRT aber nicht. Ungewohnt ja, unplausibel, meinetwegen, aber unlogisch im Sinne der Logik ist sie definitiv nicht.

Übrigens ist es experimentell bewiesen, dass die Galilei-Transfomationen falsch (und ja ich meine falsch) sind, sie sind nur eine Näherung an die richtige relativistische Formel.

Wie kommt man überhaupt darauf, die Lorentz-Transformationen zu kritisieren? Im alltäglichen Bereich stimmen sie nämlich fast exakt mit den Galilei-Transformationen überein und man kann nicht notwendigerweise erwarten, dass das auch für große Geschwindigkeiten gilt. Das ist etwas, das man einfach annimmt, wenn man die Galilei-Transformationen weiter benutzt.

Übrigens gibt es sehr viele so unanschauliche Dinge, auch schon in der klassischen (nichtrelativistischen) Physik. Z.B ist es keinesweges notwendig die Newton'schen Gleichungen für die Mechanik zu postulieren, sondern es geht auch abstratker mit dem Hamilton'schen Prinzip, das IMMER die richtigen Bewegungsgleichungen liefert und auch noch in Bereichen gilt, wo die Newton'schen Gleichungen nicht mehr gelten (Feldtheorien, etc.). Ist also ein weitreichenderes Prinzip als die Newton'schen Axiome und damit fundamentaler als diese.
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Franzl!

Franzl hat Folgendes geschrieben:
Wenn du das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit nicht akzeptierst, ist das eine Sache. Das hat allerdings nichts mit der LOGIK der Relativitätstheorie zu tun, denn diese ist NICHT unlogisch. Unlogisch ist eine Theorie, wenn sie in sich widersprüchlich ist, das ist die SRT aber nicht. Ungewohnt ja, unplausibel, meinetwegen, aber unlogisch im Sinne der Logik ist sie definitiv nicht.


Doch ist sie, und das ist sogar von den Relativisten erkannt und zugegeben...


Zu den zahlreichen widersprüchen der RT, zitiere ich wieder G.O. Mueller, zum Beispiel:

Zitat:
G.O. Mueller hat geschrieben:


Die ART als Widerlegung der SRT

Die ART bedeutet nach Auffassung der Kritiker die Widerlegung und Aufgabe der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) durch Albert Einstein selbst:

- die Lichtgeschwindigkeit soll keine absolute Konstante mehr sein;

- die Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie soll durch den gesamten Raum bis auf die Erdoberfläche wirken, wodurch kein Ort mehr für die angeblich gravitationsfreien Inertialsysteme der SRT übrigbleibt;

- der Raum selbst soll eine Krümmung aufweisen, womit die flache (ebene) Geometrie der SRT mit geradliniger Ausbreitung der Lichtstrahlen jegliche Grundlage verliert;

- der starre Körper mit der Identität seiner Form wird zur Fiktion erklärt und durch die „Bezugsmolluske“ ersetzt, die ständig variiert;

- die Zeitmessung wird reduziert auf beliebig gehende Uhren und damit die Möglichkeit der Synchronisierung ausgeschlossen.

Manche Kritiker haben daher die Verkündung der ART durch Albert Einstein ausdrücklich begrüßt, als Widerruf der SRT, ohne deshalb die ART als richtig zu akzeptieren.


und


Die Geltung angeblicher Bestätigungen der ART auch für die SRT

Die Relativisten behaupten experimentelle Befunde als Bestätigungen für die ART - die nicht existieren und, wenn sie existierten, keine Beweiskraft hätten – und suggerieren der Öffentlichkeit, dass diese angeblichen Bestätigungen der ART auch die SRT bestätigen, als ob Effekte der Gravitation irgendetwas für eine Theorie beweisen könnten, die prinzipiell das Nichtvorhandensein von Gravitation annimmt.

In diesem Zusammenhang führt die von den Relativisten behauptete Theorie-Einheit dazu, dass für Darlegungen in der Öffentlichkeit nicht mehr zwischen SRT und ART unterschieden und nur noch von „der Relativitätstheorie“ gesprochen wird. Nur der Kenner kann anhand der behandelten Argumente eststellen, welche der beiden Theorien gerade thematisiert wird.

und


Das Erfolgsgeheimnis

Der geniale Doppelgriff (angebliche Theorie-Einheit und Umbuchung der angeblichen Beweise) erforderte zur Durchführung ebenso geniale Methoden. Im Falle der Relativitätstheorien wurde die Methode gewählt, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun und anschließend den ersten Schritt ganz zu unterlassen. Während normalerweise eine Theorie zuerst bewiesen und gesichert und erst danach als gültig verkündet wird, haben die Relativisten zuerst ihre Theorien als gültig verkündet und sich den eigentlich ersten Schritt erspart; stattdessen sind sie nun seit 80 Jahren mit dem Drechseln von Ausreden beschäftigt.

Angesichts der fehlenden wissenschaftsgeschichtlichen Aufbereitung der Quellen für eine Geschichte der Kritik der Relativitätstheorien - der Geschichte von etwas, was es offiziell gar nicht gibt! - können wir nicht annehmen, dass wir schon alle 1920-22 wirksam gewesenen Momente kennen. Immerhin zeigt die bisherige Analyse, wie die Entwicklng der SRT in abenteuerlicher Weise entscheidend mit der ART verknüpft worden ist. Erst daraus ergibt sich nachträglich und in einem anderen als dem von den Relativisten intendierten Sinn eine gewisse Berechtigung, von "der Relativitätstheorie" zu sprechen, als einem frühen Medienereignis, einem "event".


Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
Franzl
Gast





BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn du das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit nicht akzeptierst, ist das eine Sache. Das hat allerdings nichts mit der LOGIK der Relativitätstheorie zu tun, denn diese ist NICHT unlogisch. Unlogisch ist eine Theorie, wenn sie in sich widersprüchlich ist, das ist die SRT aber nicht. Ungewohnt ja, unplausibel, meinetwegen, aber unlogisch im Sinne der Logik ist sie definitiv nicht.


Doch ist sie, und das ist sogar von den Relativisten erkannt und zugegeben...


Dann sag mir bitte den INNEREN Widerspruch der Theorie. Und wenn du jetzt wieder mit dem Additionstheorem kommst, dann hast du nichts von dem verstanden, was bisher von den "Relatvisten" geschrieben wurde.
Wenn du behauptest, dass die Theorie in sich widersprüchlich ist, musst du nämlich Ergebnisse finden, die den Grundlagen widersprechen. Im Falle einer Konsistenzprüfung darfst du auch auf KEINEN FALL auf experimentelle Ergebnisse zurückgreifen, sondern nur durch LOGISCHE Schlüsse auf einen Widerspruch kommen.
Naemi
Moderator


Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 497
Wohnort: Bonn

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

So. Nachdem ich mir diesen (inzwischen dreiseitigen Thread) durchgelesen habe und mir eigentlich Notizen hätte machen müssen, weil es soviele Äußerungen gibt, die ich widerlegen könnte, werde ich doch nichts sagen.

Oder nur ein wenig: Das Michelson-Morley-Experiment ergibt wohl nur die Konstant der Lichtgeschindigkeit innerhalb eienr Inertialsystems und das Nichtvorhandensein eines Äthers. Allerdings laufen auch Messungen die "absolute" Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu messen (allerdings sind Nullmessungen ziemlich kompliziert...)

Ansonsten bin ich versucht, mich als Kreationist auszugeben und einen neuen Thread aufzumachen... Vielleicht solte ich damit ins Bio-Board gehen. smile
Nein, ich glaube, ich werde mit meiner Zeit was besseres anfangen. Ist ja schließlich schönstes Wetter draußen! Tanzen

_________________
Grüße Wink
Naëmi
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Franzl!

Franzl hat Folgendes geschrieben:
Dann sag mir bitte den INNEREN Widerspruch der Theorie. Und wenn du jetzt wieder mit dem Additionstheorem kommst, dann hast du nichts von dem verstanden, was bisher von den "Relatvisten" geschrieben wurde.


Soll das heißen, dass die zahlreiche Kritiker weltweit (Professoren, Doktoren, Ingenieure, Techniker, Akademiker und sogar Nobelpreisträger) auch die Relativitätstheorie „nicht verstanden haben“? Das ist nämlich leider das K.O. Argument der Relativisten, das vorgebracht wird, wenn ihre Argumente nicht greifen, um jegliche Auseinandersetzung mit der Kritik im Keim zu ersticken.

Und wer hat überhaupt die Relativitätstheorie verstanden? Sie ist so vieldeutig und widersprüchlich, und noch darüber hinaus für eine Dimension gedacht, wo wir keine Möglichkeit der Beobachtungen und Messungen haben, geschweige der Nachprüfung. Wer hat sie also „verstanden“?

Albert Einstein selbst hat ausgesagt, dass seine Theorie nicht gültig wäre, wenn die von ihm postulierte Lichtgeschwindigkeit nur ein bisschen nicht konstant wäre.

Auch Albert Einstein selbst hat sinngemäß ausgesagt: Es gibt keine zwei Menschen auf der Welt, die meine Theorie verstehen, und der zweite versteht sie falsch…

Und eine weitere Aussage:

„Woher kommt es, dass mich niemand versteht und jeder mag?“ (Albert Einstein, 1942)


Ich kann zum Beispiel das grundsätzliche innere Widerspruch der postulierten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit persönlich sehr wohl erkennen:

Eine Geschwindigkeit ist nämlich immer eine Relation und ist immer im Bezug zu irgendwas implizit oder explizit zu verstehen und zu berechnen.

Wenn ich zum Beispiel sage, ein Auto fährt 70 km/h auf einer Straße, ist diese Geschwindigkeit implizit im Bezug zur Erdoberfläche zu verstehen (wobei die Rotation der Erde irrelevant ist, weil sowohl das Auto als auch das Messgerät mitgeführt werden).

Wenn ich jetzt aber die Geschwindigkeit dieses Auto im Bezug auf ein anderes Auto berechnen möchte, das es entgegenfährt oder sich von ihm entfernt, kann die errechnete Geschwindigkeit nie und niemals 70 km/h bleiben!! Einverstanden? Es gibt nämlich eine unendliche Anzahl von Objekten, die sich unabhängig voneinander bewegen.

Es ist also logisch absolut unmöglich zu behaupten, dass zum Beispiel ein Auto zu allen anderen Autos, die sich beliebig im Bezug zu ihm bewegen eine konstante Geschwindigkeit haben kann! Das ist logisch absolut unmöglich. Das ist die völlige Verneinung der Logik, sowie auch ein gravierendes Unverständnis des Begriffs „Geschwindigkeit“. Die Relativitätstheorie beruht auf einer unheilbaren Verwirrung der Begriffe… geschockt


In diesem Zusammenhang verweise ich zum Beispiel auf die Korrespondenz zwischen dem Kritiker Christoph von Mettenheim und Dr. Markus Pössel vom Albert-Einstein-Institut über einen ähnlich gelagerten logischen Einwand, die Christoph von Mettenheim in seinem Forum veröffentlicht hat:

Bericht - ein Jahr nach Eröffnung des Forums
http://www.christoph.mettenheim.de/phpbb/viewtopic.php?t=34&sid=49682929b4807c636d07f1e4354906cc

Zitat:
Christoph von Mettenheim hat geschrieben:

Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel
Max Planck-Institut für Gravitationsphysik
Albert Einstein-Institut Potsdam

[…]
Sie verweisen mich wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit auf Einsteins Buch „Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“ und Max Borns Buch „Die Relativitätstheorie Einsteins“. Ich habe daraufhin die maßgeblichen Passagen der beiden Bücher nochmals nachgelesen. Sowohl Einstein als auch Max Born setzen bei ihren Erklärungen der Relativität der Gleichzeitigkeit voraus, daß die Lichtgeschwindigkeit "konstant" sei (Einstein S. 11ff; Max Born S. 194). Damit meinen sie, daß die "Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bewegungszustand des emittierenden Körpers immer denselben Wert" habe (so wörtlich Max Born, Einstein sinngemäß, jeweils aaO). Das bereitet mir Schwierigkeiten. Deshalb bitte ich Sie um Ihre Hilfe wegen der beiden folgenden Fragen.

1. "Geschwindigkeit" wird meines Wissens in der Physik als Quotient von Strecke und Zeit verstanden. Der Begriff "Geschwindigkeit" setzt also einen Zeitbegriff voraus. Ohne einen Zeitmaßstab kann man Geschwindigkeit nicht messen. Oder sehen Sie das anders?

2. Wie wird die von Einstein und Born behauptete Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gemessen? Kann man die Konstanz einer Geschwindigkeit messen, wenn man der Messung einen relativen Zeitmaßstab zugrundelegt? Oder kann man bei der Bestimmung der Konstanz einen absoluten Zeitmaßstab voraussetzen und daraus folgern, die Zeit sei relativ?

Für mich sind diese Fragen unlösbar. Ich finde auch in den Büchern von Einstein und Max Born, auf die Sie mich verweisen, darauf keine Antwort. Wenn Sie mir bei der Beantwortung helfen könnten, wäre ich Ihnen zu größtem Dank verbunden. […]


Wie es sich in dieser Korrespondenz erweißt war der Sprecher vom Max Planck-Institut für Gravitationsphysik Albert Einstein-Institut nicht in der Lage, diese Fragen zu verstehen, geschweige zu beantworten… unglücklich

Man kann also die leicht verbitterte Anmerkung von Christoph von Mettenheim wohl verstehen: http://www.christoph.mettenheim.de/phpbb/viewtopic.php?p=61&sid=8f6e6dec33c89023a6258a1c457626e2#61

Zitat:
Ich habe ganze Leitzordner mit solchen Korrespondenzen. Sie verlaufen alle nach dem gleichen Schema.


Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Naemi!

Naemi hat Folgendes geschrieben:

Ansonsten bin ich versucht, mich als Kreationist auszugeben und einen neuen Thread aufzumachen... Vielleicht solte ich damit ins Bio-Board gehen. smile


Wenn diese Anspielung mich betreffen sollte, hättest Du sie Dir, mir und den Mitlesern ruhig ersparen können:

Ich habe mit Kreationismus nichts zu tun, ich interessiere mich auch nicht dafür, habe mich dafür auch nie interessiert.

Übrigens bin ich Atheistin.

Diese Unterstellung ist also völlig fehl am Platz gewesen, falls sie mich betreffen sollte.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Nikolas
Ehrenmitglied


Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wie viele Semester (theoretische) Physik hast du eigentlich gehört, dass du so genau reden kannst?

Zitat:
Wenn ich jetzt aber die Geschwindigkeit dieses Auto im Bezug auf ein anderes Auto berechnen möchte, das es entgegenfährt oder sich von ihm entfernt, kann die errechnete Geschwindigkeit nie und niemals 70 km/h bleiben!! Einverstanden? Es gibt nämlich eine unendliche Anzahl von Objekten, die sich unabhängig voneinander bewegen.

Du vergleichst ein Auto mit einem Photon und forderst gleiche Eigenschaften. Warum denn das? Bei Photonen kann man eine Wellennatur zeigen, die bei einem Auto kaum gegeben ist, warum also meinst du, dass man den Geschwindigkeitsbegriff eines Autos mit dem Geschwindigkeitsbegriff eines Photons gleichsetzen kann? Und warum ist der letzte Satz aus dem Zitat eine Begründung für die anderen?

Zitat:
"Geschwindigkeit" wird meines Wissens in der Physik als Quotient von Strecke und Zeit verstanden.

Dieses Zitat ist auch nicht wirklich toll. Diese Definition wird etwa in der achten Klasse eingeführt und ist später eigentlich nicht mehr zu benutzen.
Und dann auf so einer Formulierung einen Einwand gegen Einstein zu bringen, ist etwas krass.

// In Bezug auf deinen letzten Post: Bitte etwas freundlicher, du verhällst dich, als ob der Glaube an Kreationismus etwas falsches, unnatürliches, bis perverses ist.

_________________
Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet.
Jocelyne Lopez



Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2006 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Toxman hat Folgendes geschrieben:
Du vergleichst ein Auto mit einem Photon und forderst gleiche Eigenschaften. Warum denn das? Bei Photonen kann man eine Wellennatur zeigen, die bei einem Auto kaum gegeben ist, warum also meinst du, dass man den Geschwindigkeitsbegriff eines Autos mit dem Geschwindigkeitsbegriff eines Photons gleichsetzen kann? Und warum ist der letzte Satz aus dem Zitat eine Begründung für die anderen?


Kein Mensch weißt eigentlich, was das Licht ist.

Wie war die Vorstellung von Einstein diesbezüglich?
Teilchen oder Welle?
(wobei eine Wellevorstellung eigentlich ein Medium voraussetzt).
Wie war die genaue Vorstellung von Einstein darüber? Kannst Du sie uns genau darlegen?

Ich nehme nämlich an, dass Einstein eine Vorstellung davon gehabt haben soll, er hat bestimmt die 8. Klasse absolviert, wenn schon seine Kritiker nicht, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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