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dermarkus
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Beiträge: 14788
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 dermarkus Verfasst am: 13. Jun 2006 11:47 Titel: Re: no online translations please |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Quand ces pistons changent le volume d'un flotteur, [ils] [-> les masses] descendent vers le bas sous l'action de la gravitation. En faisant cela, ils [-> les masses] perdent quelques centimetres de hauteur et conséquemment ils perdent de l'énergie potentielle. |
Ils [-> les masses] perdent de l'énergie potentielle en produisant l'énergie (en faisant le travail).
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(Je crois qu'on est d'accord de dire cela pour les masses maintenant.)
| Michel hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Mais qu'est-ce qui fait remonter ces masses? |
C'est la force d'Archimède qui fait remonter les masses. Les masses remontent en contournant les roues.
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Je fais un résumé:
Les masses perdent de l'énergie potentielle quand ils font bouger les pistons. Tu utilises cette énergie potentielle pour faire tourner ta machine, tu transformes cette énergie potentielle des masses en énergie kinétique de la machine.
Pour faire remonter ces masses, tu utilises l'énergie dans le mouvement de ta machine. Tu retransformes l'énergie kinétique de la machine en énergie potentielle de ces masses, pour rendre aux masses l'énergie potentielle qu'ils ont perdu en faisant bouger les pistons.
Tu vois, ton argumentation se mord la queue.
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wenn diese Kolben das Volumen eines Schwebebehälters ändern, dann bewegen [sie] [-> die Massestücke] sich durch die Wirkung der Gravitation nach unten. Dabei verlieren sie [-> die Massestücke] einige Zentimeter an Höhe und verlieren folglich potentielle Energie.
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Sie [-> die Massestücke] verlieren potentielle Energie und produzieren dabei Energie (indem sie Arbeit verrichten).
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(Ich glaube, dass wir uns einig sind, das nun für die Massestücke zu sagen.)
| Michel hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Mais qu'est-ce qui fait remonter ces masses? |
C'est la force d'Archimède qui fait remonter les masses. Les masses remontent en contournant les roues.
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Ich fasse zusammen:
Die Massestücke verlieren potentielle Energie, wenn sie die Kolben bewegen. Du verwendest diese potentielle Energie, um die Maschine zu drehen, du wandelst diese potentielle Energie der Massestücke in kinetische Energie der Maschine um.
Um diese Massestücke wieder anzuheben, verwendest du die Energie in der Bewegung deiner Maschine. Du wandelst die kinetische Energie der Maschine wieder in potentielle Energie der Massestücke um, um den Massestücken die potentielle Energie wiederzugeben, die sie verloren haben, als sie die Kolben bewegt haben.
Du siehst, deine Argumentation beißt sich in den Schwanz.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 13. Jun 2006 13:05 Titel: Re: Free Energy |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Michel hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Quand ces pistons changent le volume d'un flotteur, [ils] [-> les masses] descendent vers le bas sous l'action de la gravitation. En faisant cela, ils perdent quelques centimetres de hauteur et conséquemment ils perdent de l'énergie potentielle. |
Ils [-> les masses] perdent de l'énergie potentielle en produisant l'énergie (en faisant le travail).
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(Je crois qu'on est d'accord de dire cela pour les masses maintenant.) |
Oui! Le masses perdent de l'énergie potentielle en changeant le volume des flotteurs.
| Zitat: | Je fais un résumé:
Les masses perdent de l'énergie potentielle quand ils font bouger les pistons. Tu utilises cette énergie potentielle pour faire tourner ta machine, tu transformes cette énergie potentielle des masses en énergie kinétique de la machine. |
C'est pas tout-a-fait ça.
- Les masses perdent l'énergie potentielle en changeant les volumes des flotteurs.
- La différence des volumes crée la déséquilibre des forces d'Archimède des deux cotes du dispositif.
- La déséquilibre de forces provoque le fonctionnement de la machine et la production d'énérgie.
| Zitat: | | Pour faire remonter ces masses, tu utilises l'énergie dans le mouvement de ta machine. Tu retransformes l'énergie kinétique de la machine en énergie potentielle de ces masses, pour rendre aux masses l'énergie potentielle qu'ils ont perdu en faisant bouger les pistons. |
Oui, le flotteur (et la machine) utilise 1/10 d'énergie produite pour ces propres besoins, c.t.d - pour remonter la (les) masse(s).
5 m - 0.5 m = 4.5 m - la distance, sur la quelle le flotteur produit l'énergie.
| Zitat: | | Tu vois, ton argumentation se mord la queue. |
Non. C'est la machine qui se mord la queue.
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dermarkus
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Anmeldungsdatum: 12.01.2006
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| dermarkus Verfasst am: 13. Jun 2006 13:17 Titel: |
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C'est à dire, tu dis que l'énergie produite par ta machine ne vient pas du champs de gravitation? D'où vient-elle alors?
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Das heißt, du sagst, dass die Energie, die von deiner Maschine produziert wird, nicht aus dem Gravitationsfeld kommt? Woher kommt sie dann?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 13. Jun 2006 13:43 Titel: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | C'est à dire, tu dis que l'énergie produite par ta machine ne vient pas du champs de gravitation? D'où vient-elle alors? |
Non, j'ai ne pas dis ça.
La machine produit l'énergie en utilisant la gravitation et la force d'Archimède. La force d'Archimède n'existe pas sans la gravitation, donc, l'autrement dis, la force d'Archimède - c'est la gravitation.
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dermarkus
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Anmeldungsdatum: 12.01.2006
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| dermarkus Verfasst am: 13. Jun 2006 17:50 Titel: Re: Free Energy. |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: | | La force d'Archimède n'existe pas sans la gravitation, donc, l'autrement dis, la force d'Archimède - c'est la gravitation. |
D'accord.
Calculons le travail fait par la machine, et le travail nécessaire pour bouger un piston.
Prenons comme exemple les nombres que tu as proposés, et regardons deux flotteurs, un qui départ tout en bas et un qui départ tout en haut de la machine. La distance entre les deux au début est donc la hauteur  , disons  .
Pendant un demi-tour de la machine, le flotteur qui monte subit la force d'Archimède 
(avec  , et les 110 kg sont le poids de l'eau déplacée)
et parcourt la hauteur , donc il fait le travail 
En même temps, le flotteur qui descend de l'autre côté subit la force résultante  vers le bas
(avec  , et les 90 kg sont le poids de l'eau déplacée)
et parcourt la hauteur , donc il fait le travail
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Pour obtenir ce travail, il faut bouger les pistons. Tel que le volume du flotteur en bas augmente de  , et en même temps, on diminue le volume du flotteur en haut de .
Donc, pour bouger le piston en bas, on doit faire le travail de pousser 20 litres d'eau du flotteur en bas au flotteur en haut, il faut donc lever 20 litres d'eau d'une hauteur de h= 6 metres.
20 litres d'eau pèsent  , donc le travail  pour faire bouger le piston en bas est
Tu vois que  , c'est à dire, le travail que tu gagnes n'est pas plus grand que le travail nécessaire pour pousser l'eau en haut.
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| Michel hat Folgendes geschrieben: | Die Auftriebskraft existiert nicht ohne die Gravitation, das heißt, anders gesagt, die Auftriebskraft ist Gravitation.
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Einverstanden.
Berechnen wir die Arbeit, die die Maschine verrichtet, und die Arbeit, die notwendig ist, um einen Kolben zu bewegen.
Nehmen wir als Beispiel die Zahlen die du vorgeschlagen hast, und betrachten wir zwei Schwebekörper, einen, der ganz unten startet und einen, der ganz oben an der Maschine startet. Der Abstand zwischen den beiden ist am Anfang also die Höhe , sagen wir .
Während einer halben Umdrehung der Maschine erfährt der Schwebekörper, der steigt, die Auftriebskraft
(wobei , und die 110 kg das Gewicht des verdrängten Wassers sind)
und durchläuft die Höhe , also verrichtet er die Arbeit
Gleichzeitig erfährt der Schwebekörper, der sich auf der anderen Seite nach unten bewegt, die resultierende Kraft nach unten
(wobei , und die 90 kg das Gewicht des verdrängten Wassers sind)
und durchläuft die Höhe , also verrichtet er die Arbeit
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Um diese Arbeit zu bekommen, muss man die Kolben bewegen. So dass das Volumen des Schwebekörpers unten um zunimmt, und gleichzeitig verringert man das Volumen des Schwebekörpers oben um .
Also muss man, um den unteren Kolben zu bewegen, die Arbeit verrichten, 20 Liter Wasser vom unteren zum oberen Schwebekörper zu schieben, man muss also 20 Liter Wasser um eine Höhe von 6 Metern heben.
20 Liter Wasser wiegen , also ist die Arbeit , um den unteren Kolben zu bewegen
Du siehst, dass , das heißt, die Arbeit, die du gewinnst, ist nicht größer als die Arbeit, die notwendig ist, um das Wasser nach oben zu schieben.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 13. Jun 2006 21:51 Titel: Re: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Donc, pour bouger le piston en bas, on doit faire le travail de pousser 20 litres d'eau du flotteur en bas au flotteur en haut, il faut donc lever 20 litres d'eau d'une hauteur de h= 6 metres. |
C'est faux!!!!!!!!!
1. On ne pousse pas 20 litres d'eau d'en bas ver la haut. On l'expulse du flotteur, c'est tout.
2. L'eau ne pèse rien sous l'eau. Même si on devais le remonter la haut, c'est ne pas le même travail. L'eau dans l'eu, ou sous l'eau, est dans l'états comparable a l'absence du pesanteur.
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dermarkus
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Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 14. Jun 2006 00:50 Titel: |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: | | dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Donc, pour bouger le piston en bas, on doit faire le travail de pousser 20 litres d'eau du flotteur en bas au flotteur en haut, il faut donc lever 20 litres d'eau d'une hauteur de h= 6 metres. |
C'est faux!!!!!!!!!
1. On ne pousse pas 20 litres d'eau d'en bas ver la haut. On l'expulse du flotteur, c'est tout.
2. L'eau ne pèse rien sous l'eau. Même si on devais le remonter la haut, c'est ne pas le même travail. L'eau dans l'eu, ou sous l'eau, est dans l'états comparable a l'absence du pesanteur. |
Tu préfères calculer le travail fait par les pistons comme le travail nécessaire pour expulser l'eau du flotteur. Faisons cela.
Disons que le flotteur en bas soit 8 m sous la surface de l'eau, et que le flotteur en haut soit 2 m sous la surface de l'eau. Et que la pression d'air au dessus de l'eau soit  . Alors, la pression  au niveau du flotteur en bas est  , et la pression au niveau du flotteur en haut est  .
Le piston en bas travaille donc contre une pression de  , en expulsant un volume d'eau de  , donc le travail qu'il fait est
Le piston en haut est poussé vers l'intérieur par une pression d'eau de  , en réduisant son volume de , donc le travail que l'eau ajoute au ressort à gaz est
Si nous assumons de ressorts à gaz parfaites, tout l'énergie ajoutée en haut peut être réutilisée en bas. Il faut donc ajouter la difference de ces énergies,
au pistons pour qu'ils puissent faire leur travail.
Tu vois, le chemin que tu as souhaité mène au même résultat.
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| Michel hat Folgendes geschrieben: | | dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Also muss man, um den unteren Kolben zu bewegen, die Arbeit verrichten, 20 Liter Wasser vom unteren zum oberen Schwebekörper zu schieben, man muss also 20 Liter Wasser um eine Höhe von 6 Metern heben.
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Das ist falsch!!!!!!!!!
1. Man schiebt nicht 20 Liter Wasser nach oben. Man stößt das Wasser aus dem Schwebebehälter aus, das ist alles.
2. Unter Wasser wiegt Wasser nichts. Selbst wenn man es wieder dorthin hochheben müsste, ist das nicht dieselbe Arbeit. Wasser im Wasser, oder unter Wasser, ist in einem Zustand, der mit der Schwerelosigkeit vergleichbar ist.
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Du möchtest die Arbeit, die die Kolben verrichten, lieber als die Arbeit berechnen, die nötig ist, um das Wasser aus dem Schwebekörper auszustoßen. Lass uns das machen.
Sagen wir, der Schwebekörper unten sei 8 m unter der Wasseroberfläche, und der Schwebekörper oben sei 2 m unter der Wasseroberfläche. Und der Luftdruck über dem Wasser sei  . Also ist der Druck auf Höhe des unteren Schwebekörpers , und der Druck auf Höhe des oberen Schwebekörpers .
Der Kolben unten arbeitet folglich gegen einen Druck von , während er ein Wasservolumen von ausstößt, also ist die Arbeit, die er verrichtet
Der Kolben oben wird von einem Wasserdruck von nach innen gedrückt, der sein Volumen um verringert, also ist die Arbeit, die er der Luftfeder hinzufügt,
Wenn wir perfekte Luftfedern annehmen, kann alle Energie, die oben hinzugefügt wurde, unten wiederverwendet werden. Man muss also die Differenz dieser Energien
den Kolben zuführen, damit sie ihre Arbeit machen können.
Du siehst, der Weg, den du gewünscht hast, führt zum selben Ergebnis.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 14. Jun 2006 04:09 Titel: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Tu préfères calculer le travail fait par les pistons comme le travail nécessaire pour expulser l'eau du flotteur. Faisons cela.
Disons que le flotteur en bas soit 8 m sous la surface de l'eau, et que le flotteur en haut soit 2 m sous la surface de l'eau. Et que la pression d'air au dessus de l'eau soit . Alors, la pression au niveau du flotteur en bas est , et la pression au niveau du flotteur en haut est .
Le piston en bas travaille donc contre une pression de , en expulsant un volume d'eau de , donc le travail qu'il fait est |
C'est faux!
Tous les flotteurs sont reliés en série par un tuyau souple, l'air s'écoule librement a travers le tuyau entre eux. c.t.d. - du flotteur, qui diminue le volume, ver le flotteur, qui augmente le volume. A l'intérieur des flotteurs c'est toujours la même pression, c.t.d. - la pression atmosphérique.
La pression de l'air au dessus de l'eau = 1 bar et a l'intérieurs des flotteurs aussi = 1 bar, donc, résultat = 0. La pression atmosphérique on ne prend pas en compte: (+1) bar et (-) 1bar = 0.
On ne prélève pas la puissance de système pour changer le volume des flotteurs, c'est la gravitation qui le fait.
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dermarkus
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Anmeldungsdatum: 12.01.2006
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| dermarkus Verfasst am: 14. Jun 2006 09:08 Titel: |
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Tu préfères calculer avec  en bas et  en haut.
Cela donne la même différence
\cdot \Delta V = (0,8\, bar - 0,2\, bar)\cdot 20\, \ell = 0,6 \cdot 100000 N/m^2 \cdot 20 \cdot 0,001 m^3 = 1200 \, J)
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Du möchtest lieber mit unten und mit oben rechnen.
Das ergibt dieselbe Differenz
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 14. Jun 2006 10:34 Titel: |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Tu préfères calculer avec en bas et en haut.
Cela donne la même différence
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Ou est le problème?
On s'en fout de ça. On ne brûle pas le pétrole pour faire ce travail, c'est la gravitation qui le fait.
La gravitation change les volumes des flotteurs et la différence des volumes crée le déséquilibre permanent des forces de deux cotés du dispositif.
Le déséquilibre permanent des forces assure le fonctionnement de la machine. C'est tout.
C'est aussi simple que ça.
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dermarkus
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Anmeldungsdatum: 12.01.2006
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| dermarkus Verfasst am: 14. Jun 2006 11:22 Titel: |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Ou est le problème?
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Pour fournir l'énergie  nécessaire aux pistons, les masses perdent au moins l'énergie potentielle  . Ils perdent donc l'hauteur 
Pour relever ces masses de cet hauteur , la machine doit rendre aux masses cette énergie potentielle de  . Et cela consomme tout le travail produit par la machine.
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Assumant que la densité des masses soit celle de plomb ( ), cette hauteur est
\cdot g} = \frac{1200 \, J}{100\, kg \cdot (1- 1 \, kg/dm^3 / 11,34 kg/dm^3)\cdot 10\, m/s^2} \approx 1,30 \, m)
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Wo ist das Problem?
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Um die Energie zu liefern, die die Kolben brauchen, verlieren die Massen mindestens die potentielle Energie . Sie verlieren folglich an Höhe.
Um die Massen wieder um diese Höhe anzuheben, muss die Maschine den Massen diese potentielle Energie . zurückgeben. Und das verbraucht die ganze Arbeit, die die Maschine produziert.
--------------------
Mit der Annahme, die Dichte der Massen sei die Dichte von Blei (), ist diese Höhe
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 14. Jun 2006 12:04 Titel: |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Pour fournir l'énergie nécessaire aux pistons, les masses perdent au moins l'énergie potentielle . Ils perdent donc l'hauteur
Pour relever ces masses de cet hauteur , la machine doit rendre aux masses cette énergie potentielle de . Et cela consomme tout le travail produit par la machine. |
Non!!!
J'ai déjà expliquée que la machine consomme 1/10 d'énergie pour ces propres besoins:
- 5 m - 0.5 m = 4.5 m - la distance, sur la quelle le flotteur produit l'énergie.
Le flotteur se trouve sous l'eau, comme est montré sur le dessin:
 http://www.izobretenija.ru/images/vashi_27/image003.jpg
Il faut le retourner a 180°:
http://xs60.xs.to/pics/05510/Poplavok_1.jpg
On à 2 centres de gravité:
a) Centre de gravité du flotteur, lequel se trouve presque a la surfasse de la masse a l'intérieur du flotteur.
b) Centre de gravité de l'eau déplacé et il se trouve env. a 1/3 de paroi, derrière la masse.
Sur le centre de gravité du flotteur agit la force de gravitation.
Sur le centre de gravité de l'eau déplacé agit la force d'Archimède.
Le centre de gravité du flotteur se trouve plus a droite et plus bas que le centre de gravité de l'eau déplacé. La force de gravitation et la force d'Archimède tourneront le flotteur env. à 90°.
Il faut le tourner encore env. à 90°, pour qu'il se retrouve retourné à 180°.
- Le flotteur produit l'énergie, en tournant env. à 90°.
- Il faut dépenser env. la même quantité d'énergie pour le tourner encore à env. 90°.
Le flotteur pèse 10 kg sous l'eau. Donc, on doit lever un poids de 10 kg à la hauteur de 50 cm (le flotteur pèse sous l'eau 10 kg, la masse se trouve en bas) pour que la masse passe au dessus.
Le parcourt de la masse = 50 cm, comme c'est expliqué ici.
L'énergie ne dépend pas de trajectoire, mais seulement de la hauteur.
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dermarkus
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Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 14. Jun 2006 13:04 Titel: |
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Je viens de te calculer que les 50 cm ne suffisent pas bour bouger les pistons dans ton exemple. Serais-tu d'accord qu'on parle de 130 cm de chemin disponible aux masses dans ce qui suit?
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Ich habe dir gerade berechnet, dass die 50 cm nicht ausreichen, um die Kolben in deinem Beispiel zu bewegen. Wärst du damit einverstanden, dass wir im folgenden von einem Weg von 130 cm sprechen, der den Massen zur Verfügung steht?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 14. Jun 2006 13:51 Titel: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Je viens de te calculer que les 50 cm ne suffisent pas bour bouger les pistons dans ton exemple. Serais-tu d'accord qu'on parle de 130 cm de chemin disponible aux masses dans ce qui suit? |
Non!
Pour retourner le flotteur à 180° il faut lever le centre de gravité du flotteur a une hauteur de 50 cm (dans mon exemple), c.t.d. - il faut lever 10 kg a la hauteur de 50 cm. (voir le fonctionnement d'un seul flotteur).
P.S. Pour vérifier la machine, il suffie de fabriquer un seul flotteur et faire des vérifications.
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 14. Jun 2006 18:04 Titel: Re: Free Energy. |
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J'ai une question à Michel: Si j'ai bien compris, tu veux augmenter la poussée d'Archimede quand le flotteur se trouve en bas en augmentant son volume. Est-ce que tu es d'accord qu'il faut investir de l'energie pour cette expansion, et si oui, quelle formule tu propose pour calculer cette energie?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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Wohnort: France
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| Michel Verfasst am: 14. Jun 2006 18:34 Titel: Re: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | J'ai une question à Michel: Si j'ai bien compris, tu veux augmenter la poussée d'Archimede quand le flotteur se trouve en bas en augmentant son volume. |
Ja !!!
| Zitat: | | Est-ce que tu es d'accord qu'il faut investir de l'energie pour cette expansion, et si oui, quelle formule tu propose pour calculer cette energie? |
C'est la gravitation qui fait le travail d'augmentation de volume. C'est expliqué ici.
Pas besoin de calculer cette énergie. On ne dépense pas le carburant pour augmenter le volume, on utilise la force de gravitation.
P.S. La gravitation est gratuite (pour l'instant). 
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Schrödingers Katze
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
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| Schrödingers Katze Verfasst am: 14. Jun 2006 20:48 Titel: |
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Et moi, j'ai une question aussi: Je ne sais pas si cette question était posé deja dans une autre forme, mais est-ce qu'il y a une machine qui fonctione d' après ce principe quelque part et sinon, pourquoi est-ce qu'elle n'est pas réalisée?
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 14. Jun 2006 23:52 Titel: Re: Free Energy. |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Pas besoin de calculer cette énergie. On ne dépense pas le carburant pour augmenter le volume, on utilise la force de gravitation.
P.S. La gravitation est gratuite (pour l'instant). |
Sur ce point on est pas d'accord. Parce que à mon avis tu consomme à cet endroit exactement l'energie que tu gagne dans le reste de ton cycle. Si j'ai raison, il en reste pas un surplus d'energie pour faire tourner un generateur ou quoi que ca soit, si cette energie est plus petite j'avoue que tu as raison.
Donc je repete ma question: Est-ce que tu connais une formule avec laquelle tu peux calculer l'energie necessaire pour agrandir le volume de tes flotteurs?
P.S. Tschuldigung an alle anderen, aber ich bin grad zu faul alles zu übersetzen 
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 05:46 Titel: Free Energy. |
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| Schrödingers Katze hat Folgendes geschrieben: | | Et moi, j'ai une question aussi: Je ne sais pas si cette question était posé deja dans une autre forme, mais est-ce qu'il y a une machine qui fonctione d' après ce principe quelque part et sinon, pourquoi est-ce qu'elle n'est pas réalisée? |
Je ne sais s'il y a une machine qui fonctionne d'après ce principe quelque part, peur-être ??
L'invention à étais publié par l'INPI le 11/04/2003 et par moi sur mon site le 03/01/2004.
C'est possible que quelqu'un a vérifié sur un prototype depuis...
| goa hat Folgendes geschrieben: | | Donc je repete ma question: Est-ce que tu connais une formule avec laquelle tu peux calculer l'energie necessaire pour agrandir le volume de tes flotteurs? |
La machine consomme 1/10 d'énergie, qu'elle produit, pour ces propres besoins, c.t.d. - pour retourner des flotteurs a 180° en haut et en bas. C'est expliqué et calculé plus haut. (voir le fonctionnement et les calculs d'un seul flotteur).
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 09:33 Titel: |
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Je sais que tu pretends que "la machine consomme 1/10 d'énergie, qu'elle produit, pour ces propres besoins" mais moi je pretends qu'elle consomme 10/10 pour son propre besoin et dans ce cas la il en reste plus pour des autres fins.
Pour decider qui a raison j'espère que tu es d'accord qu'il faut faire le calcul detailler.
Je viens de relire ton post plus haut, mais j'ai pas trouvé le calcul que je t'ai demandé. Donc est-ce que tu peux jusque me montrer comment tu calcul l'énergie qu'il faut pour augmenter le volume quand le flotteur se trouve en bas?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 10:31 Titel: |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | Pour decider qui a raison j'espère que tu es d'accord qu'il faut faire le calcul detailler.
Je viens de relire ton post plus haut, mais j'ai pas trouvé le calcul que je t'ai demandé. |
Je ne prétends pas que la machine consomme 1/10 (10%, sans compter les frottement) pour ces propres besoins, j'ai calculée. Il suffie de lire et comprendre le fonctionnement d'un seul flotteur.
Pas besoin de faire copier-coller ici, c'est déjà expliqué a la première et deuxième pages de cet fil. Il suffie de lire et comprendre.
"... Le flotteur, "en tombant" de la hauteur de 5 m produit l'énergie et pour le retourner, il faut aussi dépenser l'énergie. C.t.d., le flotteur (10 kg) "tombait" d'une hauteur de 5 m et pour le retourner, il faut le lever (son poids de 10 kg en le retournant) à une hauteur de 50 cm.
D'ici : 5 m - 0,5 m = 4,5 m - la distance, sur la quelle le flotteur produit l'énergie. L'énergie ne dépend pas de la trajectoire, mais seulement de la hauteur.
Au dessus (à la profondeur 3 m) il faut le retourné de nouveau, en dépensant la même quantité d'énergie que en bas, et il coule, etc.
Pour que les flotteurs se retournent elles-mêmes et pour augmenter la puissance de système, nous fixons les flotteurs à une chaîne (ou les chaînes), qui contournent les roues et les flotteurs se retournent, en contournant les roues.
Par ex. comme ça : (le schéma) ..."
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 11:13 Titel: |
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Je suis desolé, mais je suis incapable de trouver dans ce que tu as copier le calcul que je t'ai demandé.
La seule chose que j'ai trouvé qui pourrai ressembler à ca c'est cette phrase:
| Zitat: | | Au dessus (à la profondeur 3 m) il faut le retourné de nouveau, en dépensant la même quantité d'énergie que en bas, et il coule, etc. |
Si tu veux dire avec cette phrase que l'energie qu'il faut pour augmenter le volume en bas est la meme que l'energie que tu gagne en haut en diminuant le volume, je dois te dire que tu te trompe. En bas la pression est plus grand, un changement de volume est donc lier à une energie plus grande.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 11:46 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | Si tu veux dire avec cette phrase que l'energie qu'il faut pour augmenter le volume en bas est la meme que l'energie que tu gagne en haut en diminuant le volume, je dois te dire que tu te trompe. En bas la pression est plus grand, un changement de volume est donc lier à une energie plus grande. |
La machine dépense la même quantité d'énergie en bas, que en haut, pour retourner les flotteurs a 180°, c.t.d. 1/10.
L'énergie, pour augmenter le volume des flotteurs en bas, est produite par le déplacement des masses et par décompression des ressorts a gaz, c.t.d. - par gravitation. Cette énergie on ne prélève pas du système, donc - pas besoin de calculer.
La seule énergie que on prélève de système, c'est l'énergie, nécessaire pour retourner les flotteurs a 180° en haut et a 180° en bas. Elle représente 1/10 d'énergie produite pas les flotteurs. --> 5 m - 0.5 m = 4.5 m.
Voir Calcul du moteur 01 11357 (exemple).
http://www.physikerboard.de/ptopic,30195.html#30195
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 13:18 Titel: |
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Même si tu considere que c'est pas la peine de calculer cette energie, je pense que de toute facon c'est pas une faute de le faire. Pour garder les choses simple je propose que pour l'instant on se concentre seulement à la question combien d'energie il faut investir pour augmenter le volume des flotteur quand ils se trouvent en bas et on reflechi après d'où cette energie peut venir.
Moi je propose la formule  ou  est la difference de pression entre l'interieur et l'exterieur du piston
(pour garder les choses simple, je propose qu'on considere le bain tellement grand que cette pression reste constant pendant l'expansion, mais si tu preferes on peut aussi utiliser l'integral).
Es tu d'accord avec cette formule?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 13:49 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | Même si tu considere que c'est pas la peine de calculer cette energie, je pense que de toute facon c'est pas une faute de le faire. |
Pas de problème. Fait le si tu veut a ta façon.
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Calcul de moteur 01 11357 (exemple).
http://www.izobretenija.ru/images/vashi_27/image001.gif
On considère, que l'axe de la roue sup. est au niveau de la surfasse de l'eau, et on choisie le poids de masse.
Par ex. on choisie le poids de la masse = 100 kg.
Par ex. la distance entre les axes des roues = 5 m.
D'ici, la pression a la profondeur 5 m = 0.5 kg/cm². (pour comprendre, voir le point "D", schéma).
A partir de la (pour cette profondeur) nous calculons la surface du piston, en ne pas oublient que on à les ressorts a gaz, qui sont comprimes (les ressort a gaz ont été comprimés par la masse, quand le flotteur ce trouvé en haut, de cote droit, au niveau de l'axe de la roue sup.).
Pour contrer la pression de l'eau a la profondeur de 5 m on dispose:
100 kgf (poids de la masse) + 100 kgf (la force de poussée des ressorts a gaz) = 200 kgf. (cette force est à l'extrémité du levier).
Tenant compte que le piston est poussé (ver l'extérieur) par le milieu du levier, la force est multiplié par 2 : 200 kgf x 2 = 400 kgf.
Étant donné que la distance entre les axes = 5 m et à la pression de l'eau à la profondeur de 5 m = 0.5 kg/cm², par conséquent:
- 400 kgf / 0.5 kg/cm² = 800 cm² (la surfasse de piston).
D'ici on calcule le coefficient 800 / 100 = 8. (c'est pour la commodité, c'est plus facile de faire les calcules plus détaillés avec lui).
Maintenant, que on a trouvé la surface du piston, on fait la correction pour la profondeur, à laquelle ce trouve le moteur.
Le moteur est sous l'eau, l'axe supérieur ce trouve à la profondeur de 3 m par ex.
D'ici: - la pression a la profondeur de 3 m = de 0.3 kg/cm² (point "B" fig. 1).
Nous disposons de cette pression sur le piston au point "B" et elle produira la force de poussée sur le piston de 800 cm² (la surface de piston) x 0.3 kg/cm² (la pression de l'eau) = 240 kgf.
Puisque cette force est appliquée au milieu du levier, alors, à son extrémité nous obtiendrons : 240 / 2 = 120 kgf, qui s'ajoutent à la force, qui provient de la masse, pesant 100 kilogrammes (Fig. 1 point "B").
Sur les ressorts à gaz on aura (pour les comprimer) la force de 100 kgf (poids de la masse) + 120 kgf (provenant de la pression) = 220 kgf, que on va stocker dans les ressorts à gaz (la force de propulsion, qu'on utilisera, quand le flotteur se déplacera au point "D").
La distance entre les axes = 5 m, ça signifie que l'axe inférieur ce trouve à la profondeur: 3 m + 5 m = 8 m. A cette profondeur (point "D" fig. 1) la pression = 0.8 kg/cm². Sur le piston de 800 cm² agit la force, provoque par la pression de l'eau (0.8 kg/cm²).
800 (la surfasse de piston) x 0.8 (la pression de l'eau) = 640 kgf. Cette force agit sur le piston de l'extérieur ver l'intérieur.
Maintenant regardons la force du côté opposé de piston :
100 kg - le poids de la masse.
220 kg - la force de propulsion des ressorts.
Total: 100 kgf + 220 kgf =320 kgf. Cette force agit sur l'extrémité du levier. Au milieu du levier (et sur le piston) on auras 320 x 2 = 640 kgf.
Les forces de propulsion sont identique de deux côtés du piston (l'extérieur et l'intérieur).
On peu laisser comme ça. Dans ce cas en haut a droite (point "B") le piston se déplacera ver l'intérieur plus bas (accroît la pression de l'eau en liaison avec l'augmentation de la profondeur), et en bas a gauche il se déplacera ver l'extérieur au-dessus de point "D" ; (la pression de l'eau diminuera).
Mais on peu aussi augmenter le poids des masses à 5-10-20 ... kg.
Pour calculer ces poids il faut tenir compte, essentiellement, des pertes pour les frottements, qui provient des ressorts à gaz.
Tous les flotteurs sont reliés en série par un tuyau souple, l'air s'écoule librement a travers le tuyau entre eux. c.t.d. - du flotteur, qui diminue le volume, ver le flotteur, qui augmente le volume (voir l'original en PDF). A l'intérieur des flotteurs c'est toujours la même pression, c.t.d. - la pression atmosphérique.
C'est tout.
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 13:59 Titel: |
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Est-ce que cela | Zitat: | | Pas de problème. Fait le si tu veut a ta façon. |
je peux considerer comme un oui?
(Pas la peine de copier mille fois la meme chose, un simple oui ou non suffit par fois...)
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 14:18 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | je peux considerer comme un oui? |
Oui !!
Calcule l'énergie, la quelle il ne faut pas investir de l'extérieur, pour augmenter le volume des flotteurs quand ils se trouvent en bas. Le travail est fait par la gravitation (la masse et les ressorts a gaz).
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 15:46 Titel: |
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Je suis déjà content que sur ce point nous sommes d'accord. Maintenant tu dis que cette energie il ne faut pas fournir par l'exterieur mais que la machine la fournit elle meme. Est-ce que tu peux m'expliquer (si possible avec calcul) à quelle endroit la gravitation te fournit cette energie.
Et s'il te plait ne copie pas simplement ce que tu as ecrit plus haut, parce que ca j'ai deja lu et je n'ai pas trouvé la reponse.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 16:28 Titel: |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | Je suis déjà content que sur ce point nous sommes d'accord. Maintenant tu dis que cette energie il ne faut pas fournir par l'exterieur mais que la machine la fournit elle meme. Est-ce que tu peux m'expliquer (si possible avec calcul) à quelle endroit la gravitation te fournit cette energie.
Et s'il te plait ne copie pas simplement ce que tu as ecrit plus haut, parce que ca j'ai deja lu et je n'ai pas trouvé la reponse. |
Aux points "B" et "D" (voir le schéma).
La masse et la pression d'eau (la gravitation) comprime les ressorts a gaz au point "B".
La même masse et le ressorts a gaz (en restituant l'énergie accumulé au point "B"), augmentent le volume de flotteur au point "D".
C'est clair??
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 16:56 Titel: |
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Je suis pas sur d'avoir à 100% compris comment intervient la masse.
Mais je pense qu'on peut déjà constater que vu que la pression d'eau en haut est inferieur à la pression d'eau en bas, on voit avec la formule  que l'energie que tu gagne en haut en comprimant le flotteur est inferieur à l'energie que tu doit fournir en bas pour augmenter son volume (Dis moi si tu es pas d'accord sur ce point).
D'où vient alors la difference?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 17:23 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | Je suis pas sur d'avoir à 100% compris comment intervient la masse.
Mais je pense qu'on peut déjà constater que vu que la pression d'eau en haut est inferieur à la pression d'eau en bas on voit avec la formule [latex]E=\Delta p * \Delta V[\latex] que l'energie que tu gagne en haut en comprimant le flotteur est inferieur à l'energie que tu doit fournir en bas pour augmenter son volume (Dis moi si tu es pas d'accord sur ce point).
D'où vient alors la difference? |
Au point "B" la masse descend, en diminuant le volume du flotteur, en comprimant les ressorts a gaz et en accumulant l'énergie potentielle (la quelle provient de la masse (son poids) + la pression de l'eau).
En contournant la roue inférieure (en bas), le flotteur se retourne a 180° et la masse se retrouve en haut du flotteur.
Les ressorts a a gaz rendent l'énergie (accumulée dans au point "B") + le poids de masse (la quelle se déplacera ver le bas).
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 18:02 Titel: |
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Comme tu m'as pas contradit je suppose qu'on est d'accord que la compression en haut et l'expansion en bas nous laisse avec un deficit d'energie qu'il faut fournir avec un autre mechanism.
Essayons donc de voir si ton idee de contournement de flotteur peut fournir cette energie:
| Zitat: | | En contournant la roue inférieure (en bas), le flotteur se retourne a 180° et la masse se retrouve en haut du flotteur. |
Vu que la masse se trouve au debut en bas du flotteur et après cette contournement en haut, le centre de gravité du flotteur monte lors de ce contournement et il faut donc investir de l'energie.
Maintenant tu peux bien sur utiliser cette energie potentiel, mais elle sera pas plus grand que ce que tu viens de fournir. Le bilan d'energie pour cette partie est donc 0.
Tu es aussi d'accord sur ce point la?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 20:48 Titel: |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | Le bilan d'energie pour cette partie est donc 0.
Tu es aussi d'accord sur ce point la? |
Nain. Nain. Nain!!!
Je ne veut pas recommencer tout expliquer de le début.
Pour monter le centre de gravité du flotteur il faut monter le poids 10 kg a la hauteur de 50 cm (dans mon exemple), car le flotteur pèse 10 kg sous l'eau en son état de volume min.
La masse a l'intérieur pèse 100 kg et en descendant elle produira l'énergie proportionnelle au son poids.
5 m - 0.5 m = 4.5 m (voir le fonctionnement d'un seul flotteur).
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GasTlog
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| GasTlog Verfasst am: 15. Jun 2006 23:01 Titel: |
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Go and earn that money, ok?
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Schrödingers Katze
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
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| Schrödingers Katze Verfasst am: 15. Jun 2006 23:37 Titel: |
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>Va et gagne cet argent, d'accord?
>C'est le tien.
On aide la où on peut pour améliorer la communication
Même si je ne sais pas qui doit recevoir cet argent – je le voudrais prendre si personne ne le veut pas.
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Masse: m=4kg
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 16. Jun 2006 02:37 Titel: |
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@GasTlog et Schrödingers Katze (10:37): Je trouve que des commentaires ironiques ne nous aident pas ici.
@GasTlog und Schrödingers Katze (10:37): Ich finde, ironische Kommentare helfen uns hier nicht weiter.
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Merci, goa, pour tes questions et merci, Michel, pour tes réponses Maintenant, j'ai mieux compris la machine et les nombres dans l'exemple:
* Car les pistons sont bougés quand les flotteurs se trouvent en D et B, la hauteur pour nos calculations est  .
* Car les masses  bougent à l'intérieur des flotteurs, ils ne subissent pas une force d'Archimède, alors la force qui agit sur eux est  , indépendant de la densité de leur matériel.
Et je crois que je commence à comprendre la situation pour laquelle Michel calcule l'énergie nécessaire pour retourner le flotteur de 180° en haut de la machine. En cela, la déscription avec des centres de gravité introduit par Michel m'a aidé.
J'ai fait un dessin qui tente montrer schématiquement la situation avant et après de retourner le flotteur en haut de la machine.
Pour montrer à quel hauteur se trouve la masse de 100 kg, j'ai marqué la position du centre de gravité de la masse de 100 kg avec un point noir.
Et pour montrer à quel hauteur se trouve le centre de gravité de l'eau déplacée, je l'ai marqué avec un point blanc.
Donc, à gauche, avant de retourner le flotteur, le centre de gravité de la masse m=100 kg se trouve 50 cm plus bas qu'à droite, après retourner le flotteur, au point B, juste avant la masse descend pour faire bouger le piston.
Michel, est-ce que tu pourrais me dire si cela décrit correctement la situation que tu décris ?
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Danke, goa, für deine Fragen, und danke, Michel, für deine Antworten Jetzt habe ich die Maschine und die Zahlenwerte in dem Beispiel besser verstanden:
* Da die Kolben bewegt werden, wenn sich die Schwebekörper in den Punkten D und B befinden, ist die Höhe für unsere Rechnungen .
* Da sich die Massestücke mit innerhalb der Schwebekörper bewegen, erfahren sie keine Auftriebskraft, also ist die Kraft, die auf sie wirkt, , und unabhängig von der Dichte ihres Materials.
Und ich glaube, dass ich beginne, die Situation zu begreifen, für die Michel die Energie berechnet, die notwendig ist, um die Schwebekörper oben an der Maschine um 180° zu drehen. Dabei hat mir die Beschreibung mit den Schwerpunkten, die Michel eingeführt hat, geholfen.
Ich habe eine Zeichung gemacht, die versucht, die Situation vor und nach dem Umdrehen des Schwebekörpers oben an der Maschine schematisch zu zeigen.
Um zu zeigen, auf welcher Höhe sich das 100 kg-Massenstück befindet, habe ich die Position des Schwerpunktes dieses Massenstücks mit einem schwarzen Punkt gekennzeichnet.
Und um zu zeigen, auf welcher Höhe sich der Schwerpunkt des verdrängten Wassers befindet, habe ich ihn mit einem weißen Punkt gekennzeichnet.
Also befindet sich links, vor dem Umdrehen des Schwebekörpers, der Schwerpunkt des 100 kg-Massenstückes 50 cm tiefer als rechts, nach dem Umdrehen des Schwebekörpers, im Punkt B, gerade bevor sich die Masse nach unten bewegt, um den Kolben zu bewegen.
Michel, könntest du mir sagen, ob dies korrekt die Situation beschreibt, die du beschreibst?
| Beschreibung: |
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5099 mal |
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 06:39 Titel: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Michel, est-ce que tu pourrais me dire si cela décrit correctement la situation que tu décris ? |
Ja!
C'est correct!!!
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
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| dermarkus Verfasst am: 16. Jun 2006 09:18 Titel: |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Ja!
C'est correct!!! |
Je suis heureux de voir ça
Est-ce que je t'ai bien compris que tu dis: Pour parvenir de la situation à gauche à la situation à droite, il suffit de lever un poids de 10 kg d'une hauteur de 50 cm ?
Si ta réponse est oui, est-ce que tu aurais l'aimabilité de me réexpliquer juste ce point en plus de détail ou avec des mots différents, s'il te plait ?
(Je pose cette question parce que dans le dessin, je vois un poids de 100 kg qui monte de 50 cm.)
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Ja!
Das stimmt!!! |
Das freut mich zu sehen
Habe ich dich richtig verstanden, dass du sagst: Um von der Situation links zu der Situation rechts zu gelangen, genügt es, ein Gewicht von 10 kg um eine Höhe von 50 cm zu heben?
Wenn deine Antwort ja ist, könntest du mir bitte liebenswerterweise gerade diesen Punkt noch einmal ausführlicher oder mit anderen Worten erklären?
(Ich stelle diese Frage, weil ich in der Zeichnung ein Gewicht von 100 kg sehe, das um 50 cm steigt.)
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 10:23 Titel: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Est-ce que je t'ai bien compris que tu dis: Pour parvenir de la situation à gauche à la situation à droite, il suffit de lever un poids de 10 kg d'une hauteur de 50 cm ? |
Ja!
| Zitat: | | Si ta réponse est oui, est-ce que tu aurais l'aimabilité de me réexpliquer juste ce point en plus de détail ou avec des mots différents, s'il te plait ? |
C'est ne pas compliqué.
La masse = 100 kg et elle se trouve a l'intérieur du flotteur. Le force d'Archimède n'agit pas sur la masse, mais sur le flotteur. Le flotteur se trouve sous l'eau, c'est sur lui que s'exerce la poussée d'Archimède.
Le flotteur complet, avec la masse a l'intérieur, pèse 10 kg SOUS l'EAU. Pour retourner le flotteur, il faut lever un poids de 10 kg a la hauteur de 50 cm (voir l'explication avec deux centres de gravité).
C'est comme sur un bateau. La force d'Archimède agit sur le bateau et pas sur les passagers, qui se trouvent a bord.
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dermarkus
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| dermarkus Verfasst am: 16. Jun 2006 12:26 Titel: |
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Là, il y a deux choses que je n'ai pas comprises:
1) Je dirais que le flotteur complet pèse  sous l'eau, et que, si on lève le flotteur complet de 50 cm, on gagne de l'énergie. Donc, je n'ai pas compris le signe de tes +10 kg.
2) Notre bateau ne change pas son hauteur, le centre de gravité de l'eau déplacée reste à la même hauteur avant et après. Je dirais donc, ici la force d'Archiméde agit sur quelque chose qui ne bouge pas, alors elle ne fait pas de travail. Donc, je n'ai pas compris pourquoi tu fais entrer la force d'Archimède dans le calcul de l'ènergie.
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Da gibt es zwei Sachen, die ich nicht verstanden habe:
1) Ich würde sagen, dass der komplette Schwebebehälter unter Wasser wiegt, und dass man, wenn man den kompletten Schwebebehälter um 50 cm hebt, Energie gewinnt. Also habe ich das Vorzeichen deiner +10 kg nicht verstanden.
2) Unser Boot ändert seine Höhe nicht, der Schwerpunkt des verdrängten Wassers bleibt vorher und nachher auf derselben Höhe. Ich würde also sagen, die Auftriebskraft wirkt hier auf etwas, das sich nicht bewegt, also verrichtet sie keine Arbeit. Also habe ich nicht verstanden, warum du die Auftriebskraft in die Berechnung der Energie einfließen lässt.
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