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Perpetuum mobile nach Weidenbusch
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F_Hubert



Anmeldungsdatum: 15.07.2010
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 15. Jul 2010 21:12    Titel: Perpetuum mobile nach Weidenbusch Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo liebe Forennutzer,

ich habe eine Frage als Physiklaie.
Ich weiß zwar nicht, ob ich es nennen darf, aber in der aktuellen
"raum&zeit" nr. 166 steht ein Artikel über ein angebliches Perpetuum mobile mit Videobeweis: http://www.raum-und-zeit.com/index.php?weidenbusch_perpetuum_mobile

Nun hat Hr. Weidenbusch eine Maschine konstruiert, bei der die Energie nicht zugeführt werden muss, sie sich also selbst versorgt.
Nach Definition also ein Perpetuum mobile.

Falls die genaue Ablaufweise benötigt wird, kann ich sie gerne schildern.

Nun zum eigentlichen Knackpunkt: Die Tatsache, dass es sie hierbei wie gesagt um ein PM handeln soll, wird damit begründet, dass falls es keines wäre sich das Wasser abkühlen müsste, da es diesem ja das Wasser entzieht.
Dies tut es aber nachweislich nicht, was die Gesetze der Hydrodynamik brechen würde. Also muss es ein PM sein.
Zitat: "Denn das Wasser müsste sich abkühlen, sobald die Apparatur begonnen hat, sich zu bewegen. Nun erzeugt die Bewegung der Schwimmkörper allerdings Reibung im Wasser, und wie allseits bekannt, führt Reibung nicht zu einer Abkühlung, sondern zu einer Erwärmung des Systems. Akademische Physiker müssen sich also, um die Existenz eines vorliegenden echten Perpetuum mobiles zu wiederlegen, auf den Standpunkt stellen, dass Reibung zu einer Abkühlung des Systems führen soll."

Nun haben sich bekannte Physikalische Fakultäten mit diesen Phänomen befasst, aber keine kam zu einem eindeutigen Standpunkt.



Meine Ideen:
Ich meinerseits finde, dass die oben zitierte nicht zwingend richtig ist. Eine Abkühlung des System, wie oben beschrieben, kommt nicht von der Reibung (was das Paradoxon darstellen sollte) sondern durch die Energieaufnahme der Maschine. Also kein Beweis für ein PM.
Sollte die Wassertemperatur gleich bleiben (was im Artikel leider nicht exakt genannt wird) könnte die Energieaufnahme, sowie die abgegebene Energie der Reibung gleich groß sein.
Erwärmt sich jedoch das Wasser zunehmend, könnte es tatsächlich durch die Energieabgabe der Maschine, sowie der Reibung kommen.

Ich hoffe Sie verstehen überhaupt worauf ich hinauswill.
WiWie stehen Sie zu dem Standpunkt des PM. Könnte dies möglich sein,
bzw. lässt sich diese Apparatur nicht mit der allgemeinen Physik beschreiben lassen?

Mit freundlichen Grüßen

F. Hubert
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 9518

BeitragVerfasst am: 15. Jul 2010 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Endlich eine "Erneuerbare Energie". Augenzwinkern
MI



Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 15. Jul 2010 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

(Ich benutze das übliche Internet-Foren Du, ich hoffe, das ist in Ordnung?)

Ich kenne die Aparatur nicht, kann also nicht ganz erkennen, wie sie funktioniert, eine ganz genaue Beschreibung wäre also vonnöten. Insbesondere scheinen viele Komponenten darin enthalten, die mEn nur schwer kontrollierbar sind, wie z.B. die Wassertemperatur und die umgebende Raumtemperatur.

Das Argument mit der Reibung ist natürlich hinfällig, solange nicht erklärt wird, warum der numerische Wert für die durch Reibung am System in Wärme umgewandelte Energie größer oder zumindest genauso groß ist, wie die (Wärme)energie, die eben dem Wasser entnommen ist. Das steht dort nirgends.
Du sprichst ja diesen Punkt auch selbst schon an und legst damit den Finger in die Wunde. Dies zeigt für mich auch wieder, dass der Versuch auf den ersten Blick nicht wirklich seriös erscheint.

Physikalisch ist ein echtes Perpetuum mobile nach klassischer Physik unmöglich. Dies folgt aus den (bisher noch nie widerlegten) Hauptsätzen der Thermodynamik. PM, die sich "lediglich" ewig bewegen sind nicht verboten, solange sie dafür keine Wärmeenergie benötigen, weil deren Umwandlung einem maximalen Wirkungsgrad unterliegt (siehe Carnot-Prozess). Solcherart PM sind für vollständig reibungsfreie Systeme vorstellbar und damit im mikroskopischen Bereich näherungsweise realisierbar.

Gruß
MI
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

BeitragVerfasst am: 15. Jul 2010 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Solcherart PM sind für vollständig reibungsfreie Systeme vorstellbar und damit im mikroskopischen Bereich näherungsweise realisierbar.


kleine ergaenzung:

- nicht NUR fuer voellig reibungsfreie systeme: siehe brown'sche molekularbewegung
- nicht nur NAEHERUNGSWEISE realisierbar: siehe molekuelrotationen und -vibrationen im bereich einiger 10^10 - 10^12 Hz

PM's der dritten art sind im microskopischen bereich mithin omnipraesent.
"energieabzapfen" ist dort allerdings trotzdem net...


gruss

ingo
F_Hubert



Anmeldungsdatum: 15.07.2010
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2010 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Forengemeinde,

um den Versuch besser verstehen zu können, hier der Download Link für die PDF-Datei. Leider ist sie zu groß, um Sie direkt anzuhängen. Ich definiere das mal als ein "Zitat im Dateiformat"...
(Quelle: Raum und Zeit, Ausgabe 166)

http://www.file-upload.net/download-2675471/Artikel.pdf.html

Falls es nicht funktionieren sollte, schicke ich es auch gerne per Mail.

Darin steht der ungefähre Ablauf beschrieben.

Wie unweigerlich daraus zu lesen ist, stellt dieser Versuch wie gesagt
ein Perpetuum mobile dar, bzw bricht einige Gesetze der Hydrodynamik, was auf diesem Gebiet eine Revolution wäre.

Meiner Meinung nach, lässt sich der Versuch aber weiterhin mit bisher gängigen Physikalischenlehre erklären. Die Argumentation und herleitung im Artikel finde ich etwas abstrus.

Was meint ihr dazu, ist sowas möglich, bzw stellt dieser Versuch ein Bruch der bisherigen physikalischen Gesetze dar?

In meiner ersten Nachricht findet ihr einen Link, zur Seite der R&Z, auf denen auch zwei links zu Videos des Versuchsablaufes zu finden sind.
Leider sind diese alles andere als aufschlussreich...

Mit freundlichen Grüßen

F_Hubert
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 9518

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2010 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
PM's der dritten art sind im microskopischen bereich mithin omnipraesent.

Sind das überhaupt thermodynamische Systeme?

mfG
MI



Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2010 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

franz hat Folgendes geschrieben:
magician4 hat Folgendes geschrieben:
PM's der dritten art sind im microskopischen bereich mithin omnipraesent.

Sind das überhaupt thermodynamische Systeme?


Nein, da thermodynamische Systeme nach Carnot einem maximalen Wirkungsgrad <100% unterworfen sind. Aber für ein PM ist das ja irrelevant.

Zum Thema:

Ich möchte zunächst noch einmal betonen, dass meine Kenntnisse der statistischen Physik und Thermodynamik nicht sehr groß sind, daher kann ich leider auch erst einmal nicht viel mehr als schwafeln und keine Rechnungen, etc. präsentieren - allerdings bezweifle ich, dass diese aufgrund der Beschreibung schon möglich sind. Da müssten sich bessere als ich drum kümmern Augenzwinkern .

Ansonsten halte ich die Ergebnisse für nicht wirklich relevant. Das System war alles andere als geschlossen (ein offenes Glasgefäß mit Flüssigkeit), sodass eine Kontrolle unmöglich ist. Die Erklärung, die Reibung müsse ja zwangsläufig das Wasser abkühlen ist meiner Meinung nach Quatsch - allerdings geht das (wie oben beschrieben) am Effekt vorbei. Niemand sagt, dass die aus dem Wasser aufgenommene Energie nicht größer sein kann, als die durch Reibung abgegebene Energie.
Zudem wird dort von einer Pumpvorrichtung erzählt, deren Funktionsweise aufgrund patentrechtlicher Gründe nicht veröffentlich werden kann. Entschuldigung - aber so wird sich kein Physiker mit dem Versuch beschäftigen.
Allein das Auftreten des "Erfinders" in dem Interview, was ich noch überflogen habe, zeigt, warum sich die Professoren, die er angeschrieben hat, vermutlich nicht darum gekümmert haben. Die Beschreibung des Versuchs ist ungenau, im Versuch selbst sind viele verschiedene unkontrollierte Parameter - man müsste den Versuch also selbst wiederholen und das kostet Zeit. Die hat aber niemand in dem Ausmaße.

EDIT: Nur um es noch einmal klarzustellen. Natürlich kann es sein, dass es Effekte gibt, die etablierten Theorien widersprechen und z.B. die Theorie des EES falsch ist. Aber gerade bei solch etablierten und vielgeprüften Theorien wie dem EES oder den Hauptsätzen der Thermodynamik muss die Dokumentation eines Versuches, der angeblich diese Gesetze verletzen soll, extrem gut sein und den allgemeinen Konventionen an wissenschaftliche Arbeit und Dokumentation genügen, damit sich jemand damit beschäftigt. Das ist sie im vorliegendem Fall nicht.

Gruß
MI
Hubert_F
Gast





BeitragVerfasst am: 16. Jul 2010 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Also sind die meisten hier auch der Meinung, dass es kein PM darstellt, bzw nicht bewiesen werden könnte, selbst wenn es eines wäre.

Das ist eigentlich genau das, was ich dachte.
Am Anfang war ich ziemlich begeistert von dem Gedanken, dass wirklich ein PM existieren könnte. Aber die Argumentation, dass die Reibung das System abkühlen könnte, fand ich einfach so irritierend, dass ich mich mal an die Profis wenden musste Augenzwinkern

Also vielen Dank für eure weitreichenden Meinungen.
Bin mal gespannt was dabei herauskommt, da nach dem Autor zufolge auf jeden Fall der Nobelpreis verliehen werden sollte....

Mit freundlichen Grüßen

F_Hubert
MI



Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2010 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, wenn es ein PM wäre, dann muss man das auch sehr plausibel machen können (beweisen kann man ja in der Physik eigentlich nicht). Nur Herr Weidenbusch hat jedenfalls DAS noch nicht geleistet. Er hat eine schöne Maschine gefunden, die vielleicht ziemlich schön nach einem PM aussieht - aber "bewiesen" hat er - zumindest mit dem Artikel - in meinen Augen nichts.

Insgesamt gilt: Bei solchen "Sensationsmeldungen" in solcherart Magazinen muss man immer vorsichtig sein (gesunder Skeptizismus wie hier gesehen ist also von Vorteil Thumbs up! ). Es gibt viele Laien, die sich auf solchen Gebieten versuchen und meinen, die ganze Welt ausgetrickst zu haben.
Natürlich kann es sein, dass ihnen das tatsächlich gelungen ist, aber in >99.9% der Fällen ist dies eben nicht so. Ein (nicht ganz unkontroverser) Blogartikel einer theoretischen Physikerin befasst sich zum Beispiel auch mit diesem Problem: (Link habe ich mal entfernt, sonst bekommt die Ärmste noch mehr Post).

Gruß
MI


Zuletzt bearbeitet von MI am 17. Jul 2010 13:20, insgesamt einmal bearbeitet
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 4601
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ja, der Weidenbusch mal wieder...
Vielleicht interessant zu dem Thema ist auch die Diskussion im uni-protokolle-Forum vor einiger Zeit:
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/252391,0.html
Witzigerweise wurde Weidenbusch dort erst auf den Gedanken mit der Temperatur gebracht, den er aber offenbar nicht verstanden hat. Es geht nicht um eine Abkühlung des Wassers sondern um einen Ausgleich einer Temperaturdifferenz. Ich habe das Prinzip auch noch nicht ganz kapiert, aber muss mal darüber nachdenken. Lustig ist nur, dass er das offenbar in seinem Artikel in raum&zeit (oh mann, was da immer für ein Schwachsinn drin steht! unfassbar...) immer noch nicht verstanden hatte.

Wie das genau ist mit dem Kapillareffekt, Temperatur und Auftrieb ist, glaube ich, gar nicht so einfach. Sicherlich interessant, sich da mal genauere Gedanken drüber zu machen. Aber nicht mehr heute.

Gruß
Marco
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

ja der Marco mal wieder.

hat den artikel in raum und zeit nicht mal gelesen, den ein Physiker geschrieben hat, aber er weiß ganz genau, dass der artikel unsinn ist.

dann liest er seine eigenen zitate nicht, denn wie auf
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/253909,15.html
zu sehen, wird dort behauptet, dass der kapillareffekt nicht mehr auftritt, wenn das wasser keinen "Temperaturunterschied (-differenz, -gradient)"
mehr aufweist. dafür ist der autor dann allerdings jeden beleg schuldig geblieben

also könnte man sagen, marco redet mal wieder ohne sinn und ziel.

hier also mal was sache ist. Das oberste Stück des linken Schwimmers fällt mittels Schwerkraft auf den
rechten Schwimmer. Das unterste Teil des rechten Schwimmers steigt mittels Auftrieb zum linken Schwimmer auf. Darauf begeben sich beide Schwimmer wieder in ihre Ausgangsposition. Und wieder von vorn.



man sieht, dass die Apparatur Energie generiert, also ein pm der ersten art wäre. woher kommt diese energie aber nun, das ist die frage ?

@marco_bitte lies erst mal was, bevor du dann wild darüber rumschwadronierst.



vg

MC



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Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 4601
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
ja der Marco mal wieder.

hat den artikel in raum und zeit nicht mal gelesen, den ein Physiker geschrieben hat, aber er weiß ganz genau, dass der artikel unsinn ist.

Erstens habe ich sogar "etwas" darin gelesen und zweitens ist schon die Tatsache, dass es in raum&zeit steht, hinreichender "Beweis, dass es nur Schwachsinn sein kann. raum&zeit druckt eigentlich schon aus Prinzip nur Dinge ab, die Schwachsinn sind. Ich glaube, das ist bei denen sogar das einzige wirkliche Auswahlkriterium...

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
dann liest er seine eigenen zitate nicht, denn wie auf
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/253909,15.html
zu sehen, wird dort behauptet, dass der kapillareffekt nicht mehr auftritt, wenn das wasser keinen "Temperaturunterschied (-differenz, -gradient)"
mehr aufweist. dafür ist der autor dann allerdings jeden beleg schuldig geblieben

Nein, Du liest meinen Post nicht: Ich schrieb dort eindeutig, dass ich die Zusammenhänge mit Temperatur und Kapillareffekt nicht kenne. Ich muss das erst noch nachlesen. Aber sonst kommt mir das, was vanveeteren schreibt recht vernünftig vor. Er braucht das übrigens nicht belegen. Wenn Du es wirklich wissen wolltest, dann könntest Du Dir, genau wie ich auch, das auch selbst anlesen. Es scheint ja eine bekannte Tatsache zu sein, die auch in entsprechender Fachliteratur behandelt wird.

Gruß
Marco

PS: Sonstige Beleidigungen habe ich einfach mal ignoriert... Augenzwinkern

\\Edit; PPS: Übrigens ist mir bei dem Artikel gleich das mit dem Ventil/Pumpe aufgefallen, das man "aus patentrechtlichen Gründen" nicht weiter beschreiben könne, das aber ganz, ganz sicher keine zusätzliche Energie zur Funktion bräuchte. So ein Schwachsinn!!! Du lügst einfach mal wieder, das ist alles, was man nicht weiter beschreiben kann...
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

wie immer labbert marco nur blödes zeug. marco, wenn du hier mitreden willst, dann erkläre woher die generierte energie bei obigem versuch herkommt ?

das andere zeugs kannst deim friseur erzählen, aber hier sind deine wahnvorstellungen unerwünscht, und deine theorie, dass der kapillareffekt gradientabhängig nicht mehr auftritt, ist absoluter schwachsinn. dann auch noch zu behaupten, das würde schon irgendwo in der fachliteratur stehen. zeig uns wo, oder ich bezeichne dich ab sofort als kasperl, denn das bist du.

@hubert_du hast das ganze soweit schon verstanden. die frage ist nun in der tat, woher die energie kommt. ich kann dir auch vorhersagen, dass der marco dieser frage immer weiter ausweichen wird. das tut er immer, wie du ja schon an obigem beitrag siehst, bei dem marco folgert, dass die sache nicht stimmt, nur weil sie in einer bestimmten Zeitung erscheint, und er nur über dinge spricht, wenn sie in zeitungen veröffentlicht werden, die marco recht geben. das macht marco immer so. der artikel ist wie du ja weißt nicht von mir, sondern von einem promovierten physiker. marco ist übrigends nicht mal ein promovierter physiker und wenn etwas seinem weltbild nicht entspricht dann lügen und betrügen die anderen, auch wenn die anderen in diesem fall der münchner merkur und die SZ sind.

wie du siehst, ist marco nicht ganz bei trost und sprengt jede diskussion mit beleidigungen und seinem halbwissen, ohne dass er einen akademischen abschluss hat.

wenn du also mit mir über die sache reden willst, gerne, wenn aber marco die gestellte frage solange verzerrt, bis der thread geschlossen wird, dann mach ich da nicht mit.

vg

MC
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 9518

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

In memoriam http://de.wikipedia.org/wiki/Marie_Curie
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 4601
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Aber Hans... warum gleich so aggressiv?
Wo Du gerade akademische Abschlüsse und so erwähnst: Da lohnt es sich ja schon fast, auf Deinen EsoWatch-Artikel hinzuweisen. Immer wieder amüsant zu lesen!

Übrigens bist Du schon wieder falsch informiert: Ich kann diesen Thread jeder Zeit schließen und eigentlich sollte ich das sogar sofort tun. Nach Deinem beleidigenden Post hätte ich jeden Grund dafür, wenn ich denn einen bräuchte. Aber noch ist es ja ganz lustig...

Gruß
Marco
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Aber Hans... warum gleich so aggressiv?
Wo Du gerade akademische Abschlüsse und so erwähnst: Da lohnt es sich ja schon fast, auf Deinen EsoWatch-Artikel hinzuweisen. Immer wieder amüsant zu lesen!

Übrigens bist Du schon wieder falsch informiert: Ich kann diesen Thread jeder Zeit schließen und eigentlich sollte ich das sogar sofort tun. Nach Deinem beleidigenden Post hätte ich jeden Grund dafür, wenn ich denn einen bräuchte. Aber noch ist es ja ganz lustig...

Gruß
Marco


na Marco,

also 1. hast offensichtlich nicht deinen fachliteraturkapillargradienten gefunden. peinlich peinlich.

2. kannst du auch nicht die frage beantworten, woher die generierte Energie kommt. noch peinlicher.

3. schön dass du esowatch erwähnst. die GWUP, die mutti von esowatch hat bereits schriftlich eingeräumt, dass auf jeden fall ein HS verletzt ist, wie jeder andere physiker auch. da haben die esos dann ganz schnell den schwanz eingezogen, sieht man sehr schön hier :
http://forum.esowatch.com/index.php?topic=2941.15
Zitat : " wie kriegt man einen liter wein
in eso-schnapsglas-hirne rein

mein tip für dich, promoviere erst mal in physik ehe du echte physiker belehrst

MC
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 4601
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
also 1. hast offensichtlich nicht deinen fachliteraturkapillargradienten gefunden. peinlich peinlich.

Nöö, ich habe noch nicht nachgeschaut...

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
2. kannst du auch nicht die frage beantworten, woher die generierte Energie kommt. noch peinlicher.

Wenn die Erklärung mit dem Temperaturgradienten zutrifft ist das einfach: Das wäre dann wie bei jeder Wärmekraftmaschine auch.
Nach dieser Erklärung würde ein Temperaturgradient einfach durch die Verdunstungskühlung des Wassers erzeugt werden.
Ich selbst weiß noch nicht wirklich, ob das so stimmt. Ich persönlich glaube, dass Deine tolle Maschine gar nicht funktioniert.
Einfache Sache, die ich jedem Möchtegern-PM-Bauer empfehle: Warum baust Du es nicht einfach mal in Groß und machst einen Generator dran. Wenn Du wirklich damit anfängst, Strom ins Netz einzuspeisen und damit richtig Kohle verdienst, dann ist es letztendlich doch auch egal, ob irgendjemand Dir das PM abnimmt oder nicht. Mich wundert nur immer, dass das bis jetzt keiner gemacht hat, obwohl es schon tausende angeblich "sicher funktionierender PM" gab, übrigens zu einem Teil auch auf einen falsch verstandenen Kapillar-Effekt beruhend wie hier auch. Also los: Speise Deine Energie ins Netz ein und mache unsere Kraftwerke überflüssig. Dabei kannst Du auch noch ganz nebenbei reich werden!

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
3. schön dass du esowatch erwähnst. die GWUP, die mutti von esowatch hat bereits schriftlich eingeräumt, dass auf jeden fall ein HS verletzt ist, wie jeder andere physiker auch. da haben die esos dann ganz schnell den schwanz eingezogen, sieht man sehr schön hier :
http://forum.esowatch.com/index.php?topic=2941.15

Also, mit dem Link musst Du Dich irgendwie vertan haben: Dort sehe ich nur Belege für Dein Unvermögen, aber auch egal. Insbesondere wenn ich nach "schnapsglas" suche, kann ich auf der von Dir verlinkten Seite nichts finden... Mir ist es aber auch zu unwichtig, um jetzt auch noch selbst nach:
Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
Zitat : " wie kriegt man einen liter wein
in eso-schnapsglas-hirne rein

zu suchen.

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
mein tip für dich, promoviere erst mal in physik ehe du echte physiker belehrst

Willst Du damit sagen, dass Du in Physik promoviert hättest? Oder auch nur eine Vorlesung in Physik gehört hättest? Oh mann, was eine Witzfigur...

Gruß
Marco
MI



Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Kommentar von mir:
a) "aus patentrechtlichen Gründen" nicht beschreibbar - damit ist der Versuch gestorben, weil er nicht in der gleichen Art und Weise reproduzierbar ist für jedermann. (Hatte ich oben selbst schon erwähnt, bevor as_string dies auch noch einmal anspricht)
b) Daten werde nicht genannt. Erklärungsversuche werden qualitativ abgetan, auch wenn kein Beweis für das qualitative Verhalten erbracht wird. Numerische Werte für Stromerzeugung, Wassertemperatur- und Lufttemperaturentwicklung liegen nicht vor - es liegen überhaupt keine Werte vor.
c) Das System ist nicht abgeschlossen und damit nur ganz schwer kontrollierbar. Sollte ein Temperaturgradient (der existiert) die Ursache für den Effekt sein, so würde dieser vom Austausch mit der Umgebung aufrechterhalten. Ein abgeschlossenes System müsste dann zum Stillstand kommen. Da die benötigten Energiemengen klein sind, kann aber auch das etwas dauern. Es gibt keine Hinweise darauf, dass solcherart Versuche unternommen wurden.

Fazit: Grundregeln des Experimentierens und Dokumentierens sind verletzt. Bevor nicht die handwerklichen Grundregeln stimmen, wird sich kein Physikprofessor ernsthaft mit den Versuchen auseinandersetzen. Die haben einfach besseres zu tun.

Gruß
MI
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 4601
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo MI!

Ich stimme Dir voll und ganz zu, nur dass ich sogar der Meinung bin, dass auch der "Effekt" rein erfunden ist. So wie ich den Weidenbusch kenne nimmt er es mit der Wahrheit nicht ganz so genau, bzw. die wird im Zweifelsfall passend "gebogen".

Trotzdem finde ich es ganz interessant sich Gedanken zu machen, wie es prinzipiell sein müsste mit dem eher etwas abstrakt gehaltenen Beispiel mit dem Schwimmer. Auch ohne, dass es in der Realität so umgesetzt ist.
Zu dem Zweck sollte man aber den Weidenbusch am besten gleich sperren, weil er sonst eine vernünftige Diskussion zu dem Thema gleich verhindern würde. Kennt man ja schon durch die Diskussionen zu seinem Auftriebs-Impulserhaltungs-Verletzungs-Ü-Eier-Versuchen.

Gruß
Marco
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

marco,

das thema hat hubert aufgemacht, und der will nicht euer dummes geschwafel hören, sondern wissen was sache ist, und das garantiert nicht von zwei hilfsphysikern. das hier ist das physikerboard und nicht das möchtegernhilfsphysikerboard. also macht euren eigenen thread auf und laßt uns hier in ruhe.

was bleibt ist generierte energie, und niemand der weiß, woher die stammt, und das nennt man PM, wenn man studierter physiker ist, anstelle von stupiden möchtgerns.

und der link http://forum.esowatch.com/index.php?topic=2941.15
gilt ab seite 9. , wo man sieht, dass die esowatcher den schwanz eingezogen haben.

der marco surft im netz sehr viel
im leben kommt er nicht ins spiel

sein geistesgut ist echt verquert
weil er jeden sofort sperrt

der es mal schnell probiert
ihm sagt er hätte nicht studiert

das will der marco gar nicht hören
das kann ein jeder hierin schwören

nur ist sein hirn halt noch zu klein
ein studium geht da nicht rein

denn wie soll nur ein liter wein
in marcos schnapsglas-hirnchen rein

MC
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 4601
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

OK, dann eine offiziell Ansage als Moderator:
Unterlasse ab sofort jede weitere Beleidigung gegen meine Person!
Das wird so langsam nämlich wirklich stupide. Wenn Du sonst nichts vorzuweisen hast, muss ich den Thread sonst wirklich schließen.

Gruß
Marco
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

tja marco, die skeptischen physiker der GWUP, vertreten durch Prof. Lambeck haben schriftlich eingeräumt, dass ein HS verletzt ist. und du stehst ziemlich dämlich da, was ?


ich habe ein maschinderl fein
maschinderl wuchtet teile rauf

maschinderl hört einfach nicht auf
gwup setzt lhren stempel drauf

nur die kleinen marco-kids
warten noch auf geistesblitz

denn wie soll ein liter wein
in ein kleines schnapsglas rein

MC
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

franz hat Folgendes geschrieben:
magician4 hat Folgendes geschrieben:
PM's der dritten art sind im microskopischen bereich mithin omnipraesent.

Sind das überhaupt thermodynamische Systeme?

mfG


zumindest behandeln wir die in der chemie als solche, d.h. wenden die gesetze der thermodynamik auf energieverteilungen zwischen den rotations-, translations- und schwingungsfreiheitsgraden an usw. usf.

da ich allerdings nicht weiss wie der begriff "thermodynamisches system" ggf. in der physik abweichend verstanden wird, kann ich auch nicht sagen ob das allgemeinverbindlich ist

gruss

ingo
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hubert_F hat Folgendes geschrieben:
Also sind die meisten hier auch der Meinung, dass es kein PM darstellt, bzw nicht bewiesen werden könnte, selbst wenn es eines wäre.

Das ist eigentlich genau das, was ich dachte.
Am Anfang war ich ziemlich begeistert von dem Gedanken, dass wirklich ein PM existieren könnte. Aber die Argumentation, dass die Reibung das System abkühlen könnte, fand ich einfach so irritierend, dass ich mich mal an die Profis wenden musste Augenzwinkern

Also vielen Dank für eure weitreichenden Meinungen.
Bin mal gespannt was dabei herauskommt, da nach dem Autor zufolge auf jeden Fall der Nobelpreis verliehen werden sollte....

Mit freundlichen Grüßen

F_Hubert


Hi Hubert

es ist so, dass man eine maschine hat, die energie generiert, wobei keiner sagen kann, woher die energie stammt. und schon gar nicht der hilfsphysiker marco.

deine eigentliche frage war, woher kommt die energie und ich habe dir vorhergesagt, dass marco das natürlich auch nicht sagen kann, und um das zu verschleiern, solange abstruserweise ausweicht, bis das thema gesperrt wird.

mein tip, zeige den artikel ein paar echten physikern, und stelle deine frage. dann wirst du ja sehen, ob die herren möchtegernphysiker und echte Physiker einer meinung sind.

Am besten du wendest dich an die GWUP, ansprechpartner Prof. Lambrecht oder Dr. Mahner. Die Gwup ist übrigends dafür bekannt, pm's normalerweise in der Luft zu zerreisen, denn das steht in deren vereinsfassung.

vg

MC
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 4601
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
tja marco, die skeptischen physiker der GWUP, vertreten durch Prof. Lambeck haben schriftlich eingeräumt, dass ein HS verletzt ist.

Das behauptest Du gänzlich ohne Beweis. Warum eigentlich?
Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
und du stehst ziemlich dämlich da, was ?

Erstens: Muss ich hier schon wieder eine Beleidigung gegen meine Person lesen?
Zweitens: Du hast immer noch nicht kapiert, dass es gänzlich egal ist, ob ein Herr sonstwie etwas "schriftlich eingeräumt" habe oder nicht (zumal es höchstwahrscheinlich so wie so nur von Dir erfunden ist...). Das macht eine Aussage nicht mehr oder weniger wahr. Aber auch bei deinen Ü-Eiern hast Du ja immer irgendwelche angeblichen Bestätigungen von irgendwelchen Physikern gehabt... Als ich dann mal einen angeschrieben hatte, hat der sich beklagt, dass er schon lange Dir untersagt hätte, ihn noch weiterhin als "Bestätigung" aufzuführen und das so auch alles gar nicht stimme. Ich gehe davon aus, dass es diesmal ganz genau so ist. Soll ich mal diesen Herrn Lambeck kontaktieren? Gibt es den überhaupt? Hast Du gerade mal eine E-Mail-Adresse von ihm?

Gruß
Marco
MI



Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Ich stimme Dir voll und ganz zu, nur dass ich sogar der Meinung bin, dass auch der "Effekt" rein erfunden ist. So wie ich den Weidenbusch kenne nimmt er es mit der Wahrheit nicht ganz so genau, bzw. die wird im Zweifelsfall passend "gebogen".

Da kannst du natürlich durchaus Recht haben. Aber da ich mich da eben noch nicht so auskenne (habe z.B. noch keine statistische Physik gehört und kenne Kapillaren nur aus der ExPhysik I), beschränke ich mich auf die Dinge, wo ich mich ein wenig auskenne.

Zitat:
Trotzdem finde ich es ganz interessant sich Gedanken zu machen, wie es prinzipiell sein müsste mit dem eher etwas abstrakt gehaltenen Beispiel mit dem Schwimmer. Auch ohne, dass es in der Realität so umgesetzt ist.

Ja, das finde ich auch interessant - ich verfolge den Thread auch nur noch darum, weil ich hoffe, dass eine solche Diskussion auf die Dauer zustande kommt - leider habe ich nämlich selbst gerade nicht die Zeit, mich da wirklich reinzulesen.

Gruß
MI
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
tja marco, die skeptischen physiker der GWUP, vertreten durch Prof. Lambeck haben schriftlich eingeräumt, dass ein HS verletzt ist.

Das behauptest Du gänzlich ohne Beweis. Warum eigentlich?
Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
und du stehst ziemlich dämlich da, was ?

Erstens: Muss ich hier schon wieder eine Beleidigung gegen meine Person lesen?
Zweitens: Du hast immer noch nicht kapiert, dass es gänzlich egal ist, ob ein Herr sonstwie etwas "schriftlich eingeräumt" habe oder nicht (zumal es höchstwahrscheinlich so wie so nur von Dir erfunden ist...). Das macht eine Aussage nicht mehr oder weniger wahr. Aber auch bei deinen Ü-Eiern hast Du ja immer irgendwelche angeblichen Bestätigungen von irgendwelchen Physikern gehabt... Als ich dann mal einen angeschrieben hatte, hat der sich beklagt, dass er schon lange Dir untersagt hätte, ihn noch weiterhin als "Bestätigung" aufzuführen und das so auch alles gar nicht stimme. Ich gehe davon aus, dass es diesmal ganz genau so ist. Soll ich mal diesen Herrn Lambeck kontaktieren? Gibt es den überhaupt? Hast Du gerade mal eine E-Mail-Adresse von ihm?

Gruß
Marco


tja marco, natürlich darfst du glauben was du willst, aber die meisten leute glauben den fachleuten, also echten physikern, und die sagen, dass du vollkommen neben der spur stehst.

ich sags daher einmal. es geht darum, dass der schwimmer eigentlich gar nicht aufsteigen dürfte, weil im kapillar unterdruck herrschen mueßte.

die ganze welt die weiss es schon
die gwup vergreift sich nicht im ton
der lambeck sieht den hauptsatz schwinden
nur marco will sich gern winden

dort sind die hirne halt geschrumpft
denn marcohat voll aufgetrumpft
doch wie soll nur ein liter wein
in ein kleines schnapsglas rein
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 4601
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Curie hat Folgendes geschrieben:
ich sags daher einmal. es geht darum, dass der schwimmer eigentlich gar nicht aufsteigen dürfte, weil im kapillar unterdruck herrschen mueßte.

Angenommen das ist so (ich denke mit Unterdruck meinst Du einen geringeren Druck als der äußere Luftdruck, sonst macht der Ausdruck nämlich keinen Sinn, wie ist das ganze dann im Vakuum eigentlich?): Du behauptest steif und fest, es gäbe ein Experiment, das diese "Unterdruck-Hypothese" widerlegt. Warum ist das nicht ordentlich dokumentiert und veröffentlicht? Warum gibt es zu so etwas nur immer irgendwelche schlecht gemachten Videos ohne Messwert und aus zweifelhafter Quelle? Sind die einfach alle von Dir gemacht?
Das würde mich mal interessieren...

Gruß
Marco
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

kommentar eines mitlesenden + gelegentlich ein wenig beitragenden chemikers:

kann man die messer mal wieder einpacken und physikalisch statt persoenlich argumentieren?


gruss

ingo
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

aber Marco,

du wirst doch wohl ein zündholz nehmen können, eine metallklammer unten dranhängen, das ganze senkrecht ins wasser stellen, und ein Kapillar drüber stülpen, können, genau wie auf dem video. dann siehst du selbst was passiert.

ein mann erbaute eine sache
ein andrer sagt, dass ich nicht lache

er wollte ersterem nicht trauen
und muss es daher selber bauen

der erste sprach wer kann der kann
und stets ist selbst doch nur der mann

der andre bauts und muss es glauben
er hat ja schließlich gute augen

vg

MC


Zuletzt bearbeitet von Madame Curie am 17. Jul 2010 18:56, insgesamt 3-mal bearbeitet
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 9518

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ingo!

magician4 hat Folgendes geschrieben:
zumindest behandeln wir die in der chemie als solche, d.h. wenden die gesetze der thermodynamik auf energieverteilungen zwischen den rotations-, translations- und schwingungsfreiheitsgraden an usw. usf.

Wichtige Frage. Vielleicht mal separat (nicht in dem hier entstehenden Schlammvulkan unglücklich ) : Thermodynamik und ihre Grenzen oder so. grübelnd

mfG

PS Don't feed the troll!
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

@ franz:

gerne doch, soweit ich als "lesender chemiker" dazu sinnvoll beitragen kann


gruss

ingo
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
@ franz:

gerne doch, soweit ich als "lesender chemiker" dazu sinnvoll beitragen kann


gruss

ingo


hi,

ich würde dir gerne die info geben, dass eines völlig klar ist. das weidenbusch auftriebskapillar bedeutet entweder einen kühlschrank, der strom liefert, oder ein PM. was denkst du, is es von den beiden, wenn dies die einzigen alternativen sind !
,
vg

MC
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

da du mich direkt ansprichst:

es gibt genuegend systeme die sich freiwillig gegen ihre umgebung abkuehlen (loes mal ammoniumnitrat in wasser auf), ohne dass damit ein verstoss gegen irgendwelche hauptsaetze der thermodynamik verbunden waeren.

ehe ich eine situation daher also als "alternativlos, eindeutig: entweder / oder" interpretierbar akzeptiere, wuerd ich da gerne in ruhe + genau hingucken, und insbesondere diesen versuch einmal unter kontrollierten bedingungen sehen.

meine erwartung: dabei wird sich der effekt vermutlich in wohlgefallen aufloesen, die nummer ist einfach zu simpel um "mal eben so" die hauptsaetze der thermodynamik auszuhebeln.

das ist das was ich erwarte

alles andere lese ich dann in "nature" oder "science" nach. und ja, auch tradierte dogmen koennen kippen: nennt man dann einen paradigmenwechsel, und sowas ist meist ein hoechst spannender moment in den wissenschaften.

gruss

ingo
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

hi Ingo,

du wirst doch wohl ein zündholz nehmen können, eine metallklammer unten dranhängen, das ganze senkrecht ins wasser stellen, und ein Kapillar drüber stülpen, können, genau wie auf dem video. dann siehst du selbst was passiert.

gruesse

Madame
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2010 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe unter den hier verlinkten videos keines mit zuendholz, metallklammer und kapillar gesehen...
kannst du mir bitte den EXPLIZITEN link geben damit ich zumindest gucken kannst was du meinst?
denn das hier: http://www.youtube.com/watch?v=WQ9E30j1sZw&feature=channel
oder das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=oB2JUq8tXl0&NR=1

meinst du doch wohl nicht, oder?


gruss

ingo
Madame Curie



Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 18. Jul 2010 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

hi Ingo

doch
http://www.youtube.com/watch?v=oB2JUq8tXl0&NR=1

vg

MC
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6212
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 18. Jul 2010 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

na toll

Big Laugh

Ist es immer noch so heiss bei euch?

_________________
Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden.
Niels Bohr
Danip159



Anmeldungsdatum: 03.01.2010
Beiträge: 91

BeitragVerfasst am: 18. Jul 2010 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mal auch kurz was anführen darf:

auf http://www.gwup.org/ finde ich bei der Suche garnichts. Weder etwas von "Weidenbusch" oder "Perpetuum molibe" oder "PM" oder "Auftriebskapillar".

Wenn ich das Profil von dem Herrn Lambeck ansehe finde ich unter seinen Veröffentlichungen auch nix, was in deine Richtung geht? Nicht wichtig genug?^^
http://www.gwup.org/component/content/article/44-whoiswho/689-wiw-martin-lambeck

PS: was mir zuerst noch stört "GWUP - Gesellschaft zur wissenschaltichen Untersuchung von Parawissenschaften" (^^?)

Eine Frage noch: Ist der/die "Mdm Curie" hier wirklich der Herr Weidenbusch?^^ (was irgendwie doch mehr als peinlich wäre, angesichts seiner "revolutionären Erfindung".)


Zitat:
was bleibt ist generierte energie, und niemand der weiß, woher die stammt, und das nennt man PM, wenn man studierter physiker ist, anstelle von stupiden möchtgerns.


Naja, was bleibt sind immernoch mehr offene Fragen als Antworten, herumgezicke und ein Diskussionsniveau, das nur knapp über dem Meeresspiegel liegt. (Achja, und Reime, deren Versmaß einfach nicht zusammenpasst Augenzwinkern)

Ich hätte das ganze doch gern iwie wenigstens Ansatzweise in Formeln verpackt. Und nein, auch ich habe hier nicht in Physik promoviert.

Ansonsten finde ich magician's letzter Post ziemlich gut smile

mfg,

ein weiterer Möchte-gern-Physiker! Augenzwinkern
Hubert_F
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Jul 2010 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Forengemeinde,

da ist ja ganz schön viel geschrieben worden, seitdem ich das letzte mal hereingeschaut habe...

Erstmal vielen Dank für eure mehr oder minder hilfreichen Antworten.

Ich kam nun zu der Erkenntnis, dass ich die Raum&Zeit definitiv nicht mehr erwerben werde, und ich nun erstmal abwarte, was die führenden Forschungsinstitute wirklich zu diesem Versuch sagen werden.
Wie schon desöfteren in diesem Thread angesprochen, ist leider keine ausreichende Dokumentation des Versuchs vorhanden.

Leider bin ich mittlerweile so weit, dass ich nicht mehr weiß wen man hier glaube darf, da die gegenseitigen Anschuldigungen die Glaubhaftigkeit sehr eintrüben.

Auf dieser Ebene kann man leider keine Wiissenschaftlichen (oder eben auch nicht) Erkenntnisse besprechen.

Dennoch vielen Dank für eure Anteilnahme.

Dieser Thread kann nun geschlossen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert_F
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