| Autor |
Nachricht |
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
 Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 00:18 Titel: Motorleistung über Gatter begrenzen |
 |
|
Laut Chatgpt soll die Lösung 1 sein und ich weiss nicht wie er darauf kommt.
Wenn D4 ein UND Glied ist und D2 frei bleibt aber an D2 auch b anliegt.
Was bedeutet es dann für D4? Sind b und c, die an D2 liegen dann weg oder wie muss ich mir das vorstellen?
Danke für die Hilfe
| Beschreibung: |
|
Download |
| Dateiname: |
Screenshot 2025-10-12 001437.png |
| Dateigröße: |
118.43 KB |
| Heruntergeladen: |
91 mal |
|
|
 |
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 12. Okt 2025 13:03 Titel: |
|
|
Die Aufgabe ist nicht ganz verständlich. Was bedeutet" Bleibt frei"?
So wie ich es verstehe kann nur Motor 1 und 2 oder Motor1 und 3 laufen alle Motoren und Motor 2 und 3 zusammen erreichen 5 KW oder mehr.
Dann ist die Frage wie werden die RS Flipflops gesetzt bei H oder L an Set und wie rückgesetzt. L oder H. Laut Bild sind die Eingänge am Rücksetzteingang invertiert durch Punkte.
Einschalten soll laut Aufgabe durch H erfolgen, was bedeutet im ausgeschalteten System liegen an a,b und c L an, bedeutet D1 wäre H als Nand. D3 hätte dann als Ausgang L an Set und an Reset würde über a invertiert H liegen.
Wenn jetzt a eingeschaltet wird ist also H wird wird Reset L , D1 wird L und D3 wird H, das würde an Set anliegen. Das Flipflop M1 schaltet.
Mit dem gleichen Mechanismus könnte man jetzt auch M2 und M3 einzeln durchspielen.
Jedoch mit zwei Motoren ist es schwierig, da nicht klar ist was bedeutet Bleibt frei.
Ich würde solche Aufgaben mit der Boolschen Algebra lösen.
a + b +c × a + b + c × a + b + c × a + b + c × a+ b + c
Zuletzt bearbeitet von Nobby1 am 12. Okt 2025 14:21, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 13:07 Titel: |
|
|
Das hatte ich dem Kollegen von dem die Aufgabe war auch gefragt.
Er meinte wohl, dass die Verbindung nicht offen ist, sondern als Ausgang von dem Glied an das nächste Glied weitergeführt wird.
Z.B. wenn D2 fehlt, dient c als Ausgang und als Eingang an D4.
Mithilfe der Booleschen Algebra hätte ich das auch ganz gerne gewusst, wie das geht. Der Kollege meinte auch, dass er sich nicht sicher sei, ob die max. Leistung nun 5 kW oder 3 kW betrug, da die Aufgabe etwas verschwommen auf dem Bild war.
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 14:04 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde solche Aufgaben mit der Boolschen Algebra lösen.
a + b +c × a + b + c × a + b + c × a + b + c × a+ b + c |
Das versuche ich, jedoch verstehe ich bereits das von dir hier nicht.
Kannst du mir das erklären?
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 12. Okt 2025 14:17 Titel: |
|
|
| Zitat: | | wenn D2 fehlt, dient c als Ausgang und als Eingang an D4. |
Und was ist mit b dann, wenn D2 fehlt. Das kann ja nicht auch noch durchgeschleift werden. Würde ja b und c kurzschließen.
Hast Du Kenntnisse von der boolschen Algebra?
+ ist Und und × ist Oder. Unterstrichen bedeutet Nicht oder Invertiert.
a und b aber nicht c ist der erste Term
Man stellt es dar mit einem 3 Fach UND wo der Eingang c invertiert wird,
So stellt man alle Terme her und verknüpft die Ausgänge der einzelnen UNDs dann mit ODER.
Aber schaue mal in ein Lehrbuch darüber.
a + b +c × a + b + c × a + b + c × a + b + c × a+ b + c
überstzt
M1 und M2 nicht M3 = 3 kW oder M1 und M3 = 4 kW nicht M2 oder M1 nicht M2 und M3 = 1 kW oder M2 nicht M1 und M3 = 2kW oder M3 nicht M1 und M2 = 3 kW.
Zuletzt bearbeitet von Nobby1 am 12. Okt 2025 14:26, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 14:22 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wenn D2 fehlt, dient c als Ausgang und als Eingang an D4. |
Und was ist mit b dann, wenn D2 fehlt. Das kann ja nicht auch noch durchgeschleift werden. Würde ja b und c kurzschließen.
|
b liegt ja bereits an D4 an. Daher fällt b dann an der Stelle weg, nur c geht dann weiter.
[quote="Nobby1"] | Zitat: |
Hast Du Kenntnisse von der boolschen Algebra?
+ ist Und und × ist Oder. Unterstrichen bedeutet Nicht oder Invertiert.
a und b aber nicht c ist der erste Term
Man stellt es dar mit einem 3 Fach UND wo der Eingang c invertiert wird,
So stellt man alle Terme her und verknüpft die Ausgänge der einzelnen UNDs dann mit ODER.
Aber schaue mal in ein Lehrbuch darüber. |
Ich weiss bereits einiges zur booleschen Algebra, jedoch eben nicht wie ich diese bei dieser Aufgabe anwenden soll.
Warum 3-Fach UND? Nimmst du das einfach an, weil es in der ersten bzw. letzten Zeile der Lösungsvorschläge steht? Und wenn ja warum ist c dann invertiert? Müsste ich hier nicht dann alle möglichen Kombinationen durchgehen? Bei 3 Eingängen wären das ja 8 Kombinationen, sprich 8 Klammerasudrücke
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 12. Okt 2025 14:33 Titel: |
|
|
. | Zitat: |
Ich weiss bereits einiges zur booleschen Algebra, jedoch eben nicht wie ich diese bei dieser Aufgabe anwenden soll.
Warum 3-Fach UND? Nimmst du das einfach an, weil es in der ersten bzw. letzten Zeile der Lösungsvorschläge steht? Und wenn ja warum ist c dann invertiert? Müsste ich hier nicht dann alle möglichen Kombinationen durchgehen? Bei 3 Eingängen wären das ja 7 Kombinationen, sprich 7 Klammerasudrücke |
Nein Du hast 3 Eingänge, a,b und c die geschaltet oder nicht geschaltet werden.
Wenn Motor 1 und 2 also Eingänge a und b H dann muss Eingang c L sein, was durch Inversion des H erzielt wird, damit Motor 3 nicht läuft bzw. die entsprechenden Flipflops gesetzt oder nicht gesetzt sind.
So halt für alle Möglichkeiten in der Boolschen Gleichung.
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 12. Okt 2025 14:47 Titel: |
|
|
Anderes Beispiel Safeaufgabe in einer Bank
Der Safe kann nur mit 2 Schlüsseln geöffnet werden. Je ein Mitarbeiter a oder b und der Chef C können öffnen oder beide Mitarbeiter mit dem Chefschlüssel. Der Safe kann bei Abwesenheit des Chefs von 2 Mitarbeitern und bei Anwesenheit durch Chef und einem Mitarbeiter geöffnet werden.
Safe ( auf) = a+b+C× a+c × b+c
Dargestellt durch ein 3 Fach UND, c ist invertiert und zwei 2fach Unds deren Ausgänge auf ein 3 Fach Oder gehen
Zuletzt bearbeitet von Nobby1 am 12. Okt 2025 15:35, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 14:54 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | Anderes Beispiel Safeaufgabe in einer Bank
Der Safe kann nur mit 2 Schlüsseln geöffnet werden. Je ein Mitarbeiter a und b und der Chef C haben je einen Schlüssel
Safe ( auf) = a+b × a+c × b+c
Dargestellt durch 3 2 Fach UND deren Ausgänge auf ein 3 Fach Oder gehen. |
Müsste das nicht a und b oder a und c oder b und c sein?
Also: a x b + a x c + b x c
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 12. Okt 2025 15:10 Titel: |
|
|
NEIN 2 Mitarbeiter dürfen nur öffnen, wenn Chef nicht da daher a+b +c
Wenn Chef da dann reicht 1 Mitarbeiter
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 15:23 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | NEIN 2 Mitarbeiter dürfen nur öffnen, wenn Chef nicht da daher a+b +c
Wenn Chef da dann reicht 1 Mitarbeiter |
Dann müsste es meiner Meinung nach (a+b)x NOT(c)
sein. Also für den ersten Fall, den du hier erwähnst. Also wenn Chef nicht da ist
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 15:29 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | NEIN 2 Mitarbeiter dürfen nur öffnen, wenn Chef nicht da daher a+b +c |
Das hier macht ja keinen Sinn, weil hier sowohl Mitarbeiter a als auch Mitarbeiter b öffnen können. Es hängt ja nichts vom Chef ab
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 12. Okt 2025 15:32 Titel: |
|
|
|
Doch, es gibt nur 2 Schlüssel. 1 Mitarbeiter kann nichts öffnen. Entweder 2 Mitarbeiter und kein Chef oder Chef und 1 Mitarbeiter.
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 15:36 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt nur 2 Schlüssel. 1 Mitarbeiter kann nichts öffnen. Entweder 2 Mitarbeiter und kein Chef oder Chef und 1 Mitarbeiter. |
Aber du sagst es doch selber. Entweder 2 Mitarbeiter UND kein Chef ODER Chef UND 1 Mitarbeiter
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 15:39 Titel: |
|
|
Das wäre meiner Meinung nach dann wie folgt:
(a+b)xNOT(C) + Cxa + Cxb
Das könnte man noch mittels Distributivgesetz weitervereinfachen.
(a+b)xNOT(C) + C(a+b)
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 12. Okt 2025 15:40 Titel: |
|
|
Naja das Beispiel hinkt etwas, ich wollte nur darstellen wie man so ein Gatternetzwerk aus einem Problem entwickelt.
+ ist und × ist oder man benutzt auch V für oder und ein Λ für und.
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 16:25 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | Naja das Beispiel hinkt etwas, ich wollte nur darstellen wie man so ein Gatternetzwerk aus einem Problem entwickelt.
+ ist und × ist oder man benutzt auch V für oder und ein Λ für und. |
Also das ist falsch, vielleicht hast du es einfach nur verwechselt. Plus steht für das oder und das Malzeichen für das und.
Ansonsten wie du schon richtig geschrieben hast oben geöffnetes Dreick oder V halt, ist ein oder und das andere steht für ein und weil es nach unten geöffnet ist.
Dann macht auch dein Beispiel von oben Sinn.
Dachte mir schon warum sind das alles Oderzeichen
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 12. Okt 2025 16:37 Titel: |
|
|
Ja da hat der Mann recht.
Nur in der normalen Mathematik ist + und. Bei Bool ist es aber oder.
Bei meinen Gleichungen müssten dann alle plus und mal getauscht werden.
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 18:08 Titel: |
|
|
Eigentlich reicht doch folgendes bereits aus oder?
(M1 UND M2 UND NICHT M3 = 3 kW) ODER (M1 UND M3 UND NICHT M2 = 4 kW) ODER (M2 UND M3 UND NICHT M1 = 5 kW)
Hab mal was versucht aber das scheint nicht richtig zu sein, hmmm.
| Beschreibung: |
|
Download |
| Dateiname: |
Screenshot 2025-10-12 180722.png |
| Dateigröße: |
63.17 KB |
| Heruntergeladen: |
72 mal |
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 12. Okt 2025 19:46 Titel: |
|
|
Du hast kein Oder nur Und.
Der Anfang des Ansatzes stimmt, wenn die 5 kW mit genommen werden dürfen. Ich hätte die ausgeschlossen, da an der Grenze ( Spannungsspitzen, Anlaufleistung, etc.)
Aber egal.
(aΛbΛnotc)V(aΛnotbΛc)V(notaΛbΛc)
übersetzt in Potentiale
HHL V HLH V LHH bei zwei Motoren
Zusätzlich HLL V LHL V LLH , wenn nur je ein Motor läuft.
Beschaltung der Flipflops an S
HXL M1
HLX M2
LXH M3
X = H oder L
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 20:11 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: |
Beschaltung der Flipflops an S
HXL M1
HLX M2
LXH M3
X = H oder L |
Und wie komme ich auf die Verknüpfungen für D1, D2 und D4?
Den Teil verstehe ich noch nicht
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 20:31 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: |
Beschaltung der Flipflops an S
HXL M1
HLX M2
LXH M3
X = H oder L |
Woher kommt das überhaupt?
|
|
|
Multiple_Choice
Anmeldungsdatum: 08.04.2019
Beiträge: 94
|
| Multiple_Choice Verfasst am: 12. Okt 2025 20:43 Titel: |
|
|
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: |
Beschaltung der Flipflops an S
HXL M1
HLX M2
LXH M3
X = H oder L |
Edit: Das ist ja von davor.
Warum hat du X genau an die Stellen platziert, weil dort müssten überall H stehen?
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 13. Okt 2025 01:22 Titel: |
|
|
Wir haben 3 Eingänge a,b,c. Wenn 1 Motor läuft Beipiel M1 dann ist die Beschaltung HLL, da a auf H gesetzt wird.
Bei 2 Motoren wird noch b auf H gesetzt, da M2 auch läuft.
Bei 3 Motoren wäre es theoretisch mit c HHH, kommt aber nicht in Ftage wegen Leistungsüberschreitung.
Da die Abfolge entweder HLL oder HHL ist , ist es egal, wie b ist. Also kann man HXL schreiben.
Die gleiche Überlegung für die anderen Motoren.
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 13. Okt 2025 08:01 Titel: |
|
|
|
Im Prinzip muss man nur abfragen wann ein Flipflop gesetzt wird und der Motor läuft Bedingung ist das nur max 2 laufen dürfen. Also muss an den Seteingang die Bedingung erstellt werden wenn M1 laufen soll, dürfen M2 und M3 zusammen nicht laufen und das halt für die anderen Bedingungen auch. Also würde man von den a, b, c Leitungen die entsprechenden Werte rausziehen.Besser wäre es die Q oder Q Ausgänge abzufragen.
|
|
|
TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
|
| TechnikFan Verfasst am: 19. Okt 2025 17:50 Titel: |
|
|
Zitat aus der Aufgabenstellung: "Die bereits eingeschalteten Motoren sollen am Netz bleiben".
Ich verstehe diese Bedingung so, dass, wenn z.B. die Motoren M1 und M2 laufen, der Motor M3 nicht zugeschaltet werden darf. Denn dazu müsste man entweder M1 oder M2 vom Netz nehmen.
Diese Anforderung ist nur erfüllbar (und der Vorschlag von Nobby1 geht da in die richtige Richtung), wenn man die Ausgänge der RS-Flipflops mit Eingängen der Logik-Gattern verbindet. Dies ist aber in dem skizzierten Schaltplan nicht vorgesehen.
Die Aufgabenstellung ist somit fehlerhaft.
|
|
|
Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1650
|
| Nobby1 Verfasst am: 20. Okt 2025 04:34 Titel: |
|
|
|
So würde ich es auch machen. Wenn man Schalter anstatt Taster nimmt geht's auch über die Eingangsignale, wie vorher ausreichend diskutiert.
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
