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Nachricht |
Paratoxisch
Gast
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 Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 13:24 Titel: Anziehen und Abstoßen Bezugsystemabhängig |
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Hallo.
Stimmt es was in den ersten anderthalb Minuten dieses Video gesagt wird?
www_youtube_com/watch?v=YHykWjtVdNM
Wie können die Elektronen der beiden Elektronenstrahle (ab 1:22) sich (bei der dementsprechender Geschwindigkeit) in einem Bezugs-System anziehen und im anderen (eigenen) Bezugssystem abstossen bzw. voneinander entfernen. D.h. in einem Bezugssystem arbeiten die sich durch Anziehen quasi hin zu einer Berührung, und im anderen Bezugssystem machen sie das Gegenteil, d.h. Entfernen sich voneinander.
Kann man das ohne Weltenlinien erklären? Oder sind die als Erklärungsmittel notwendig?
Grüße |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 03. Sep 2025 13:43 Titel: Re: Anziehen und Abstoßen Bezugsystemabhängig |
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| Paratoxisch hat Folgendes geschrieben: | Stimmt es was in den ersten anderthalb Minuten dieses Video gesagt wird?
www_youtube_com/watch?v=YHykWjtVdNM
Wie können die Elektronen der beiden Elektronenstrahle (ab 1:22) sich (bei der dementsprechender Geschwindigkeit) in einem Bezugs-System anziehen und im anderen (eigenen) Bezugssystem abstossen bzw. voneinander entfernen. |
In
https://www.youtube.com/watch?v=YHykWjtVdNM
| Zitat: | | We all learn that like charges repel but set them in motion and they start to attract. So, what happens to the repulsion? Does it just disappear or have you simply stopped looking for it? |
wird nichts dergleichen gesagt; Bezugsysteme werden nicht erwähnt. |
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Paratoxisch
Gast
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| Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 13:47 Titel: Re: Anziehen und Abstoßen Bezugsystemabhängig |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Bezugsysteme werden nicht erwähnt. |
Ja, aber ich erwähne sie.
Weil im Ruhesystem der Elektronen nur Abstoßung existiert. |
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Ixbalanque
Anmeldungsdatum: 24.08.2018
Beiträge: 78
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| Ixbalanque Verfasst am: 03. Sep 2025 14:21 Titel: |
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Hi,
die ersten 7 Sekunden dieses Videos sind schon mal falsch. So, wie die Magnete gezeigt werden, ziehen sie sich an. Mehr habe ich mir nicht angesehen.
Grüße |
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Paratoxisch
Gast
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| Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 14:26 Titel: |
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| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | die ersten 7 Sekunden dieses Videos sind schon mal falsch. So, wie die Magnete gezeigt werden, ziehen sie sich an. Mehr habe ich mir nicht angesehen. |
Ja, jeder muss da skeptisch werden. Aber da die Ursachen für den Magnetismus bei Paramagneten und Elektromagneten anders gelagert sind, gab ich dem Video eine Chance und schaute weiter.
Grüße |
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Paratoxisch
Gast
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| Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 14:27 Titel: |
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Ups.
Ich meinte Permanentmagneten, nicht Paramagneten. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 03. Sep 2025 14:28 Titel: |
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| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: |
die ersten 7 Sekunden dieses Videos sind schon mal falsch. So, wie die Magnete gezeigt werden, ziehen sie sich an.
Grüße |
Ne, das passt schon. Parallel angeordnete Stabmagnete mit identischer Polung stoßen sich ab.
Viele Grüße,
Nils
_________________
Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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Paratoxisch
Gast
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| Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 14:32 Titel: |
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| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | die ersten 7 Sekunden dieses Videos sind schon mal falsch. So, wie die Magnete gezeigt werden, ziehen sie sich an. Mehr habe ich mir nicht angesehen. |
Ach, Sie haben Anziehen geschrieben. Ich habe mich verlesen.
Grüße |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 03. Sep 2025 15:54 Titel: Re: Anziehen und Abstoßen Bezugsystemabhängig |
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| Paratoxisch hat Folgendes geschrieben: |
Wie können die Elektronen der beiden Elektronenstrahle (ab 1:22) sich (bei der dementsprechender Geschwindigkeit) in einem Bezugs-System anziehen und im anderen (eigenen) Bezugssystem abstossen bzw. voneinander entfernen. D.h. in einem Bezugssystem arbeiten die sich durch Anziehen quasi hin zu einer Berührung, und im anderen Bezugssystem machen sie das Gegenteil, d.h. Entfernen sich voneinander.
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Hi.
Ich denke, das Video ist an der Stelle falsch. Richtig ist, dass sich zwei parallele Leiter, die in gleicher Richtung von Strom der gleichen Stärke durchflossen werden, anziehen. Für die Erklärung spielen die positiven Gitterionen des Leiters aber eine entscheidende Rolle.
Entfernt man diesen Leiter und betrachtet stattdessen zwei freie, parallele Elektronenstrahlen, in denen sich die Elektronen mit gleicher Geschwindigkeit durch den Raum bewegen - so wie im Video bei Minute 1:30 - dann stoßen sich die Elektronen von einander ab. Das kann man am einfachsten einsehen, indem man sich in ein Bezugsystem setzt, das mit den Elektronen mitwandert. Hierin ruhen die Elektronen, es gibt kein Magnetfeld und folglich nur die elektrostatische Abstoßungskraft.
Viele Grüße,
Nils
_________________
Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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Paratoxisch
Gast
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| Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 16:03 Titel: Re: Anziehen und Abstoßen Bezugsystemabhängig |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Richtig ist, dass sich zwei parallele Leiter, die in gleicher Richtung von Strom der gleichen Stärke durchflossen werden, anziehen. Für die Erklärung spielen die positiven Gitterionen des Leiters aber eine entscheidende Rolle. |
Ja, das weiss ich. So dachte ich immer.
Grüße |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 03. Sep 2025 16:13 Titel: Re: Anziehen und Abstoßen Bezugsystemabhängig |
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| Paratoxisch hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Bezugsysteme werden nicht erwähnt. |
Ja, aber ich erwähne sie.
Weil im Ruhesystem der Elektronen nur Abstoßung existiert. |
Das kommt auf die Details an.
Im Falle der im Video gezeigten Spulen existiert überhaupt kein allen Elektronen gemeinsames Ruhesystem.
Im Falle eines unendlichen geraden Drahtes existiert zwar ein solches, aber da existiert wiederum kein Magnetfeld, das dem einer endlichen Spule oder eines Stabmagneten ähnelt.
Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Trotzdem hat all das nichts mit Bezugsystemen zu tun. Tatsache ist, dass sich elektromagnetische Felder und Kräfte unter Lorentz-Transformation recht kompliziert verhalten, aber Messgrößen sind natürlich invariant unter Lorentz-Transformation. |
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Paratoxisch
Gast
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| Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 16:43 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Im Falle der im Video gezeigten Spulen existiert überhaupt kein allen Elektronen gemeinsames Ruhesystem. |
Deswegen schrieb ich: (ab 1:22)
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Im Falle eines unendlichen geraden Drahtes existiert zwar ein solches, aber da existiert wiederum kein Magnetfeld, das dem einer endlichen Spule oder eines Stabmagneten ähnelt.
Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. |
Ab 1:22 wird nicht mit Draht (bzw. Gitterionen) agiert bzw. argumentiert. Zwei reine Elektronen-Strahlen mit gleichem Bewegungs-Vektor. |
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Paratoxisch
Gast
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| Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 16:45 Titel: Re: Anziehen und Abstoßen Bezugsystemabhängig |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Das kann man am einfachsten einsehen, indem man sich in ein Bezugsystem setzt, das mit den Elektronen mitwandert. Hierin ruhen die Elektronen, es gibt kein Magnetfeld und folglich nur die elektrostatische Abstoßungskraft. |
In dem Bezugssystem ist mir das klar.
Grüsse |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 03. Sep 2025 16:55 Titel: Re: Anziehen und Abstoßen Bezugsystemabhängig |
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| Paratoxisch hat Folgendes geschrieben: |
In dem Bezugssystem ist mir das klar.
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Dann sind alle Fragen beantwortet?
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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Paratoxisch
Gast
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| Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 17:06 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Dann sind alle Fragen beantwortet? |
Ja, im Grunde mit Ihrem Satz:
| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, das Video ist an der Stelle falsch. |
Das Video hat auch so ein unglaubwürdige Aura.
Grüße |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 03. Sep 2025 17:57 Titel: |
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| Paratoxisch hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Im Falle der im Video gezeigten Spulen existiert überhaupt kein allen Elektronen gemeinsames Ruhesystem. |
Deswegen schrieb ich: (ab 1:22) |
Weswegen ich den entsprechenden Text hier reinkopiert habe:
| Zitat: | | We all learn that like charges repel but set them in motion and they start to attract. So, what happens to the repulsion? Does it just disappear or have you simply stopped looking for it? |
| Paratoxisch hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Im Falle eines unendlichen geraden Drahtes existiert zwar ein solches, aber da existiert wiederum kein Magnetfeld, das dem einer endlichen Spule oder eines Stabmagneten ähnelt.
Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. |
Ab 1:22 wird nicht mit Draht (bzw. Gitterionen) agiert bzw. argumentiert. Zwei reine Elektronen-Strahlen mit gleichem Bewegungs-Vektor. |
Aber das Video springt auch nach 1:22 munter zwischen allem möglichen hin und her.
Also konkret für zwei Elektronenstrahlen.
| Zitat: | | ... Messgrößen sind natürlich invariant unter Lorentz-Transformation. |
Was ist eine derartige Messgröße? Für zwei Strahlen in z-Richtung und bzgl. Lorentz-Transformation ebenfalls in z-Richtung der in y-Richtung gemessene Abstand der Strahlen.
Man betrachte einen Stab in z-Richtung, mit Markierungen d.h. Beschriftungen n = 0,1,2 ... und messe je Markierung n den y-Abstand d(n) auf einem senkrecht dazu angebrachten Lineal. Dann sind die so definierten Abstände d(n) unter Transformationen wie z-Boost und z-Rotation invariant. Zwei in z-Richtung relativ zueinander beliebig bewegte Beobachter B und B' lesen an der selben Markierung n den selben y-Abstand
 = d^\prime(n))
ab.
PS. Formal ist das noch nicht ganz korrekt; man kann die Definition so erweitern, dass die Messgröße invariant unter beliebigen Lorentz-Transformationen ist, muss dann aber zwischen Lorentz-Transformationen und Beobachterwechseln unterscheiden.
PPS. Ähnlich kann man auch für andere Messgrößen, z.B. abgeleitet aus der Kraft, argumentieren. Allerdings ist dies ziemlich kompliziert, da die Lorentz-Kraft f selbst keine invariante Messgröße ist:
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 03. Sep 2025 21:41 Titel: |
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| Paratoxisch hat Folgendes geschrieben: |
Das Video hat auch so ein unglaubwürdige Aura.
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Ja, in dem Video wird der echte physikalische Effekt genommen, dass parallele Ströme in Leitern sich anziehen, dann aber falsch auf freie Elektronenstrahlen übertragen. Das wirkt für Laien plausibel, ist aber physikalisch unhaltbar, da die Rolle der positiven Gitterionen ignoriert wird.
Der Kanal sieht mir nach einem typischen science crackpot Kanal aus. Am besten nicht mehr anklicken.
Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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Paratoxisch
Gast
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| Paratoxisch Verfasst am: 03. Sep 2025 21:56 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | da die Rolle der positiven Gitterionen ignoriert wird. |
Wie schon gesagt, sah ich die Gitterionen auch immer als essential an für den Anziehungs-Effekt, in Verbindung mit der Lorentz-Kontraktion des elektrischen Feldes der relativ bewegten Elektronen.
Aber die Erwähung von Ampere und dann noch ein Lob von Maxwell ließ mich dran bleiben. Aber ich bin ja kritisch oder nachfragend geblieben. (Ich glaube die Bestätingung des Elektrones als Teilchen kam erst nach Maxwell.)
| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Der Kanal sieht mir nach einem typischen science crackpot Kanal aus. |
Unter den Kommentaren des Videos ist auch ganz selten mal ein Kritiker.
Grüße |
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