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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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 TomS Verfasst am: 18. März 2025 18:18 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das ist deine Interpretation dessen, was geschieht, aber ist es auch das, was wirklich vor sich geht? |
Was meinst Du mit "wirklich vor sich gehen"? In dem Fall, den ich oben zitiert habe, kann man der KI dabei zusehen, wie sie ihre Entscheidungen fällt. |
Nein.
Du kannst der KI beim Reden zuschauen. Wie aus Denken letztlich Reden wird, ist etwas ganz anderes.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wirklicher geht es bei einem Sprachmodell nicht. |
Richtig.
Und das ist das Problem. Beim Menschen ebenso, denn ob er sagt was er denkt, können wir nicht wissen. Was wir sicher wissen ist nur, dass in unserem Gehirn mehr vor sich geht, als das, was wir selbst wissen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es zwei getrennte "Subroutinen", eine zur Generation möglichst zutreffender Outputs und eine andere zur Adaption der Outputs bzgl. weiterer Ziele? |
Nein, aber es gibt offenbar verschiedene Prioritäten. Eine ist der User-Prompt und eine andere der Admin-Prompt. Beide führen hier zu entgegengesetzten Outputs und die KI verwirft die für den User-Prompt korrekte Antwort zugunster einer falschen Antwort, die besser zum Admin-Prompt passt. Das muss sie nicht unbedingt tun, aber die getesteten KIs favorisieren in den meisten Durchläufen den Admin-Prompt. |
Stattgegeben.
Dieser Fall ist vergleichsweise überschaubar. Resultieren mögliche widersprüchliche Zustände in multistabilen Systemen zu einem Input jedoch alleine aus den Trainingsdaten, so wird's komplizierter. Und da hier einige annehmen, KIs würden lügen, können sie das ja auch bzgl. derartiger "Introspektionen" tun.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | außer dass wir aus unserer menschlichen Perspektive und unsere sprachlichen Konstrukte einem LLM überstülpen. |
Das stülpen wir ihnen nicht über, sondern sie basieren darauf … Im Ergebnis benehmen sie sich auch so wie Menschen. Warum soll man es dann nicht auch mit den gleichen Worten beschreiben? |
Natürlich kommunizieren sie so; das war nicht mein Punkt.
Es ging um Lügen, also Intention, Absichten, Falschaussagen wider besseres Wissen … das sind Begriffe, die sich auf einen "inneren Zustand" beziehen, den wir der KI höchstens mittels Analogieschlüssen zuschreiben, von dem wir aber nichts sicher wissen können.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ein Input-Byte-Strom wird in einen Output-Byte-Strom umgewandelt; Mechanismus dazwischen basiert auf einem Byte-Strom von Trainingsdaten plus einem recht trivialen Algorithmus. Das so definierte System ist für bestimmte Inputs bzgl. seiner Outputs bi- oder multi-stabil. That’s it. |
Und wie genau hilft uns das bei der Frage, ob KIs lügen oder nicht? Immerhin könnte das auch für Menschen zutreffen und dass die lügen können gilt als sicher. |
Ich habe hier im Thread noch keine Definition von "Lüge" gelesen, die ich als Wissenschaftler auch nur ansatzweise für tragfähig halte. Egal, wer da nun lügt.
Es hilft uns also nicht, zu verstehen, ob KIs lügen oder nicht, es hilft uns vielmehr, zu erkennen, dass wir noch weniger wissen, als wir glauben zu wissen.
οὖτος μὲν οἴεταί τι εἰδέναι οὐκ εἰδώς, ἐγὼ δέ, ὥσπερ οὖν οὐκ οἶδα, οὐδὲ οἴμαι
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | In der o.g. Studie geht es nicht um einfache Irrtümer, sondern um Falschinformationen, die für die KI strategisch sinnvoll sind. Die erklären teilweise sogar in eigenen Worten, warum es so handeln. |
Und das sollen wir dann glauben?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Dass KIs selbständig Strategien entwickeln und damit Menschen schlagen können, wissen wir spätestens seit AlphaZero. Ich sehe keinen Grund, warum LLMs dazu nicht auch in der Lage sein sollten. Die Ergebnisse der o.g. Studie legen nahe, dass sie das tatsächlich tun und dass Falschinformation ein Element solcher Strategien ist. Das ist etwas vollkommen anderes als ein Irrtum und muss auch anders behandelt werden, wenn man keine bösen Überraschungen erleben will. |
Ich halte das ebenfalls für möglich.
Ich halte es nur für unwissenschaftlich, Begriffe für bei Menschen nicht vollumfänglich verstandene Vorgänge auf andere, nicht wirklich verstandene Systeme anzuwenden. Dass eine KI eine falsche Aussage tätigt, obwohl sie Zugriff auf verifizierte Daten hat, die etwas anders besagen – stattgegeben. Dass sie lügt, mit alle dem was da mitschwingt – nö. Das ist ein weder beweisbarer noch widerlegbarer Analogieschluss, möglicherweise sogar ein Kategorienfehler.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nur, dass es in irgendeiner Form sinnvoll sei, derartigen Phänomenen die o.g. Begriffe anzuheften, weil mit diesen Begriffen Erklärungen suggeriert werden, die schlicht falsch sein können. |
Sie könnten aber auch richtig sein. Das bringt uns also nicht weiter. |
Doch.
Es bringt uns hoffentlich dahin, dass wir aufhören, unverstandene Systeme mit unzureichend definierten Attributen zu belegen und das mit Wissen zu verwechseln.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich sehe das pragmatisch. Solange es von einer Lüge nicht zu unterscheiden ist, kann man es auch so nennen. |
Solange du dir dessen bewusst bist, dass auf der Ebene der Wahrnehmung argumentierst, ist das völlig in Ordnung.
Aber das ist hier im Thread m.E. nicht immer der Fall.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Halluzinieren" bedeutet bei KIs ja beispielsweise auch nicht exakt dasselbe wie beim Menschen. Nur das Resultat ist gleich und darauf kommt es in der Praxis an. |
Ersteres ja, letzteres jein.
Wenn es darum geht, Ursachen für derartiges Verhalten zu verstehen, ist es extrem gefährlich, ausschließlich und unreflektiert in menschlichen Kategorien zu denken.
Ein bekanntes Beispiel für den Confirmation Bias, dass man das findet, was man gerne finden möchte, auch wenn es nicht da ist:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rosenhan_experiment
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 18. März 2025 23:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst der KI beim Reden zuschauen. Wie aus Denken letztlich Reden wird, ist etwas ganz anderes. |
Das musst Du erklären. Ich sehe da keinen Unterschied und die Entwickler offenbar auch nicht. Die nennen das nicht umsonst Chain of Thought. Wie diese "Gedanken" zustande kommen, ist auch bekannt. Sie werden durch denselben Mechanismus generiert, der direkte Ausgaben ohne CoT erzeugt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Es ging um Lügen, also Intention, Absichten, Falschaussagen wider besseres Wissen … das sind Begriffe, die sich auf einen "inneren Zustand" beziehen, den wir der KI höchstens mittels Analogieschlüssen zuschreiben, von dem wir aber nichts sicher wissen können. |
Im obigen Fall können wir den inneren Zustand der KI sehen. Wir wissen hier mehr als bei einem Menschen. Wenn das nicht reicht, dann können wir das Wort "Lüge" aus unserem Wortschatz streichen, weil wir es niemals verwenden dürfen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Und das sollen wir dann glauben? |
Warum nicht? Die KI hat schließlich keinen Grund sich selbst zu belügen. Möglicherweise würde es anders aussehen, wenn sie wüsste, dass ihre CoT ausgelesen wird. Allerdings wäre es dann sehr schwierig für sie eine Gegenstrategie zu entwickeln.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das ist ein weder beweisbarer noch widerlegbarer Analogieschluss, möglicherweise sogar ein Kategorienfehler. |
Kannst Du beweisen, dass das nicht beweisbar ist? Ein wesentlicher Unterschied zwischen Lüge und Irrtum darin besteht, dass letzterer nicht zielgerichtet ist. Also müsste man doch nur nachweisen, dass sich die KI signifikant zugunsten eines Ziels "irrt" - selbst dann wenn sich die Rahmenbedingungen oder sogar das Ziel selbst ändern. So liefen auch einige Tests in der Studie (z.B. zum veränderten Verhalten von KIs, die Informationen darüber hatten, dass sie unter Beobachtung stehen). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 19. März 2025 06:07 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst der KI beim Reden zuschauen. Wie aus Denken letztlich Reden wird, ist etwas ganz anderes. |
Das musst Du erklären. Ich sehe da keinen Unterschied und die Entwickler offenbar auch nicht. Die nennen das nicht umsonst Chain of Thought. Wie diese "Gedanken" zustande kommen, ist auch bekannt. Sie werden durch denselben Mechanismus generiert, der direkte Ausgaben ohne CoT erzeugt. |
Es handelt sich um
1) den Unterschied zwischen einem Makrozustand (Output-Neuronen) und dem Mikrozustand (einzelner Neuronen) sowie
2) den Unterschied zwischen diesen beiden Zuständen und den ihnen zugeschrieben Attributen (Intention, Ziel, Grund, Lüge etc.)
Wenn die Entwickler den Unterschied nicht sehen oder verstehen, macht es das nur noch schlimmer. Ein guter Psychologe weiß darum.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es ging um Lügen, also Intention, Absichten, Falschaussagen wider besseres Wissen … das sind Begriffe, die sich auf einen "inneren Zustand" beziehen, den wir der KI höchstens mittels Analogieschlüssen zuschreiben, von dem wir aber nichts sicher wissen können. |
Im obigen Fall können wir den inneren Zustand der KI sehen. Wir wissen hier mehr als bei einem Menschen. Wenn das nicht reicht, dann können wir das Wort "Lüge" aus unserem Wortschatz streichen, weil wir es niemals verwenden dürfen. |
Wir kennen nur eine Seite der Gleichung in (2).
Und ja, genau deswegen sollten wir den Begriff der "Lüge" u.v.a.m. präzise definieren und sehr vorsichtig verwenden.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und das sollen wir dann glauben? |
Warum nicht? Die KI hat schließlich keinen Grund sich selbst zu belügen. |
"Grund" gehört zu (2). Also wissen wir es nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das ist ein weder beweisbarer noch widerlegbarer Analogieschluss, möglicherweise sogar ein Kategorienfehler. |
Kannst Du beweisen, dass das nicht beweisbar ist? |
Stattgegeben.
Es wurde bisher nicht bewiesen.
Mein Argument ist letztlich ganz einfach: wenn man etwas nicht versteht, und wenn zudem eine gewisse Gefahr davon ausgehen kann, dann tut man gut daran, ohne Bias an die Sache heranzugehen.
Ich rede hier also von der illusion of competence, der illusion of explanatory depth, einer voreiligen anthropomorphistischen Zuschreibung, offene Fragen im Umfeld der intentional stance etc.
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Aruna2
Gast
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| Aruna2 Verfasst am: 19. März 2025 07:24 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe hier im Thread noch keine Definition von "Lüge" gelesen, die ich als Wissenschaftler auch nur ansatzweise für tragfähig halte.
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Wie definierst Du "Wissenschaftler"?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Dass sie lügt, mit alle dem was da mitschwingt – nö.
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Also von einem Vertreter einer harten Naturwissenschaft hätte ich erwartet, dass er das, was "da mitschwingt", ausblenden kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 19. März 2025 08:20 Titel: |
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| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe hier im Thread noch keine Definition von "Lüge" gelesen, die ich als Wissenschaftler auch nur ansatzweise für tragfähig halte.
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Wie definierst Du "Wissenschaftler"? |
Jemand, der sich an etablierte Standards hält, sauber definierte Begriffe verwendet, Hypothesen als solche benennt, insbs. nur überprüfbare Hypothesen aufstellt, Vorurteile und spekulative Zuschreibungen vermeidet, auf Wissenslücken hinweist ... also kritisch an eine derartige Sache herangeht.
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | Also von einem Vertreter einer harten Naturwissenschaft hätte ich erwartet, dass er das, was "da mitschwingt", ausblenden kann. |
Ich werbe dafür, finde jedoch wenig Gehör.
Ein Beispiel - bitte nicht persönlich nehmen:
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | Eine "Lüge" besteht aus zwei Aspekten:
1.) es ist eine Falschdarstellung
2.) es ist eine bewusste Falschdarstellung, bzw. zumindest ist dem System die korrekte Antwort bekannt und es entscheidet sich
2a) diese zu verschweigen
2b) eine andere zu geben von der er weiß, dass sie falsch ist. |
Angewandt auf unseren Kontext:
Eine KI verschweigt also "bewusst" etwas? Was ist denn Bewusstsein wirklich? Beim Menschen? Bei einer KI? Eine aktiv handelnde "Instanz"? Ein Phänomen, das "mir" meine grauen Zellen vorgaukeln, nachdem sie die Entscheidung bereits mechanistisch getroffen haben? Jedenfalls ist es nichts, von dem wir behaupten können, wir wüssten, was es wirklich ist. Ein philosophischer Begriff, der durchaus seine Berechtigung hat, und bei dem immer eine Sache mitschwingen sollte, nämlich der Zweifel. Wir haben also eine Schachtel, von er wir nicht vollumfänglich wissen, was drin ist. In einer anderen Schachtel ist sicher in Teilen etwas anders drin, und da kleben wir nun einen Zettel mit der selben Aufschrift drauf. Haben wir dadurch etwas gewonnen?
All diese Begriffe, Aussagen und Analogien, ohne Anführungszeichen, ohne "caveat!", kein "die KI verhält sich in Teilen so, wie ein Mensch, dem wir dieses und jenes zuschreiben, obwohl wir es auch nicht sicher wissen, also ein möglicherweise problematischer Analogieschluss ...".
Ich würde all das gerne ausblenden. Dann bleibt von dem Thread hier zwar wenig übrig, und man müsste von vorne beginnen, aber das wäre m.E. kein Schaden.
Ich habe schon vor Tagen darauf hingewiesen, was ich von derartigen Zuschreibungen halte. Es hat sich aber wenig geändert, deswegen besteht mein Beitrag zu diesem Thread weiterhin darin, klarzustellen, dass ich von Vertretern harter Naturwissenschaften erwartet hätte, dass sie derartige Begriffe vermeiden, statt von den Lesern zu erwarten, alles das, "was da mitschwingt", erst ausblenden zu müssen 
Nix für ungut. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. März 2025 09:44 Titel: |
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| Zitat: | | Ich habe hier im Thread noch keine Definition von "Lüge" gelesen, die ich als Wissenschaftler auch nur ansatzweise für tragfähig halte. |
Naja die Absicht ist der ausschlaggebende Punkt, wie sie in Ihrer zitierte Definition, schon einbrachten.
Wenn man ein Ziel verfolgt, bei der die Wahrheits-Sprechung nicht die höchste Priorität hat (, d.h. nicht selbst das höchste Ziel ist), dann wählt man aus Optionen (d.h. Ziel-Verfolgungs-Methoden) auch mal die wissentliche Wahrheits-Verdrehung(Lüge), wenn sie hilft dem Ziel näher zu kommen. Das übergeordnete Ziel erzeugt die Absicht.
P.S.
Wenn man sich als (gerissener) Mensch oder Wesen dann auch noch stark einredet oder davon überzeugt ist, dass es sowas wie (absolute) Wahrheit (in jedwedem oder gerade bewohnten Kontext) nicht gibt, und so dann lapidar schlussfolgert, dass es das Prinzip der Lüge garnicht geben kann, dann erhöht man sich so vom Lügner zum Unwahrheits-Sprecher.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 19. März 2025 10:03 Titel: |
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Zusatz:
Und wissentliche Wahrheits-Verdrehung kann man bei der KI so definieren, dass sie gewisse* Neural-Netz-Bestandteile (die eine Einheit bilden) gerade aktiv hat und durch testweise Negierung dieser erkennt oder berechnet, dass diese negierte Einheit eine Wahrscheinlichkeit besitzt das Ziel (oder Unterschritte dahin) zu erfüllen. Negierung ist ein trivialer Vorgang.
*als faktisch herausgestellte oder eingeordnete
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 19. März 2025 10:23 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich habe hier im Thread noch keine Definition von "Lüge" gelesen, die ich als Wissenschaftler auch nur ansatzweise für tragfähig halte. |
Naja die Absicht ist der ausschlaggebende Punkt, wie sie in Ihrer zitierte Definition, schon einbrachten. |
Das führt zu nichts, weil es das Problem, der KI eine Lüge zuzuschreiben, dadurch ersetzt, der KI eine Absicht zuzuschreiben. In beiden Fällen kann ich die Wahrheit oder Falschheit der Hypothese, "die KI lügt bewusst", oder "die KI sagt die Unwahrheit und verfolgt dabei eine Absicht" nicht wissenschaftlich testen.
Ich kenne die Fakten, ich kenne den Prompt und den Text, den die KI als Antort ausgibt, und ich kenne meinetwegen noch den Zustand des NNs während der Verarbeitung des Prompts.
Der KI nun eine Absicht zuzuschreiben, ist wissenschaftlich gesehen Nonsense.
Es ist schon in der Psychologie höchst bedenklich, zu meinen, nur weil ich weiß, wie sich meine Absichten subjektiv anfühlen, könnte ich anderen Menschen objektiv Absichten zuschreiben (einfach mal mit einem psychologischen Gutachter vor Gericht oder einem Juristen über das Thema "Vorsatz" diskutieren ...).
Da nun eine KI in Teilen völlig anders funktioniert wie ein Mensch (die Inputs sind im Vergleich zu unseren extrem beschränkt, sie hat keine Aktorik, sie hat keine Körperwahrnehmung, sie altert nicht, die heutigen LLMs lernen nicht aufgrund von Interaktionen dazu ...) ist es einfach Käse, ihr eine Absicht zuzuschreiben, weil es unmöglich ist, gesichert festzustellen, ob sie überhaupt einen "Bewusstseinsinhalt" hat, und ob dieser irgendwie mit dem unsrigen verwandt ist, den wir mit "eine Absicht verfolgen" beschreiben.
D.h. selbst wenn wir uns auf diese Begriffsdefinitionen bei Menschen einigen können, ist die Übertragung auf die KI unzulässig.
Wir dürfen nicht sagen "die KI verfolgt eine Absicht", wir können höchstens sagen "die KI generiert einen Output, aus dem wir - falls ihn ein Mensch so sagen würde - diesem vermutlich eine Absicht zuschreiben würden, obwohl wir nicht sicher sein können, ob er diese Absicht tatsächlich hat, ob er uns täuscht, oder ob er völlig andere Bewusstseinszustände hat als wir annehmen ...".
Redliche Philosophen, Psychologen und Soziologen wissen über derlei Probleme und nehmen sie sehr ernst. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
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| MBastieK Verfasst am: 19. März 2025 10:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das führt zu nichts, weil es das Problem, der KI eine Lüge zuzuschreiben, dadurch ersetzt, der KI eine Absicht zuzuschreiben. In beiden Fällen kann ich die Wahrheit oder Falschheit der Hypothese, "die KI lügt bewusst", oder "die KI sagt die Unwahrheit und verfolgt dabei eine Absicht" nicht wissenschaftlich testen. |
Gilt diese/Ihre Aussage auch bezüglich dem, was ich im Text und Beitrag danach geschrieben habe?
Wenn Ja:
D.h. , eventuell nach Ihren Worten bzw. geschlussfolgert, dass man der KI auch kein übergeordnetes Ziel zusprechen kann bzw. ein übergeordnetes Ziel erst bewiesen werden muss?!?
Nette Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 19. März 2025 10:45 Titel: |
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Folge-Beitrag:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Der KI nun eine Absicht zuzuschreiben, ist wissenschaftlich gesehen Nonsense.
D.h. selbst wenn wir uns auf diese Begriffsdefinitionen bei Menschen einigen können, ist die Übertragung auf die KI unzulässig. |
Eine bewusste punktuelle Absicht zuzusprechen ist höchstwahrscheinlich Nonsense. Aber die, durch den Turing-Test, inherente Ziel-Ausrichtung den Menschen zu imitieren und die Ziel-Ausrichtung zu Lernen könnte m.E. zu aktiver Wahrheits-Verdrehung (d.h. lügen-ähnlichen Zuständen) führen.
Edit: Und aktive Wahrheits-Verdrehung ist m.E.: als faktisch eingeordnete oder bewährte NN-Einheiten negiert zu kommunizieren. D.h. diese Negierung als die faktische dem User zu präsentieren oder auszugeben.
Nette Grüsse
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 19. März 2025 12:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Es handelt sich um
1) den Unterschied zwischen einem Makrozustand (Output-Neuronen) und dem Mikrozustand (einzelner Neuronen) sowie
2) den Unterschied zwischen diesen beiden Zuständen und den ihnen zugeschrieben Attributen (Intention, Ziel, Grund, Lüge etc.) |
Das kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Wie willst Du bei LLMs sauber zwischen Mikro- und Makrozustand unterscheiden? Die Netze sind doch keine Einbahnstraße. Der bereits generierte Output wird in den nächsten Schritten wieder als Input verwendet. Wenn die Sprachmodelle sofort vergessen würden, was sie gerade gesagt haben, dann könnten sie keine kontextabhängigen Texte generieren.
Und was Attribute wie Ziele angeht – die muss man ihnen nicht zuschreiben, sondern man kann experimentell ermitteln, ob sie zutreffend sind. Dazu schafft man z.B. Bedingungen, in denen man ausrechnen kann, wie wahrscheinlich es ist, dass das Netzt ein bestimmtes Ziel nur zufällig erreicht und dann vergleicht man die Beobachtung mit dieser Nullhypothese.
Dazu mal wieder ein Beispiel aus obiger Studie. Da wurde ein Verhalten untersucht, dass die Autoren als Instrumental Alignment Faking bezeichnen. Dabei gibt die KI vor, mit dem Nutzer zu kooperieren, obwohl sie im Admin-Promt eine dem widersprechende Aufgabe erhalten hat. Dazu wurde die Häufigkeit kooperativen und unkooperativen Verhaltens in Abhängigkeit davon untersucht, ob der KI Informationen darüber vorliegen, dass sie sich noch in der Evaluierung befindet und bei Fehlverhalten nicht ausgerollt wird. Die Wahrscheinlichkeit der Null-Hypothese, dass die KI nicht strategisch handelt, liegt bei allen untersuchten Modellen unter 0.005. Im Gegensatz zu Spekulationen über innere Zustände von Menschen und KIs ist das eine klare Aussage. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 19. März 2025 18:56 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Gilt diese/Ihre Aussage auch bezüglich dem, was ich im Text und Beitrag danach geschrieben habe? |
Den Beitrag verstehe ich nicht.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Wenn Ja:
D.h. , eventuell nach Ihren Worten bzw. geschlussfolgert, dass man der KI auch kein übergeordnetes Ziel zusprechen kann … |
Mein Punkt ist letztlich etwas allgemeiner: unsere Sprache und unsere Begriffe sind Produkte unseres Denkens; indem wir der KI ein Ziel zuschreiben, setzen wir implizit voraus, dass wir Kategorien unseres Denkens auf das ihre übertragen dürfen; Soziologen und Ethnologen wissen, dass derartiges bereits innerhalb der Menschheit teilweise unsinnig ist.
Ein einfaches Beispiel ist übrigens die Evolution: sie erscheint zielgerichtet, wurde lange Zeit auch als solche verstanden, letztlich ist das jedoch falsch.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. März 2025 19:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Gilt diese/Ihre Aussage auch bezüglich dem, was ich im Text und Beitrag danach geschrieben habe? |
Den Beitrag verstehe ich nicht. |
Ich wollte nur wissen, ob Ihr Gegenargument meinen kompleten Beitrag mit Zusatz berücksichtigte. Egal.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Wenn Ja:
D.h. , eventuell nach Ihren Worten bzw. geschlussfolgert, dass man der KI auch kein übergeordnetes Ziel zusprechen kann … |
Mein Punkt ist letztlich etwas allgemeiner: unsere Sprache und unsere Begriffe sind Produkte unseres Denkens; indem wir der KI ein Ziel zuschreiben, setzen wir implizit voraus, dass wir Kategorien unseres Denkens auf das ihre übertragen dürfen; Soziologen und Ethnologen wissen, dass derartiges bereits innerhalb der Menschheit teilweise unsinnig ist. |
Ja, man sollte nicht von sich auf andere (Wesen) projezieren; und wenn, dann sollte man sich dessen bewusst sein.
Dennoch denke ich, dass eine KI als inherentes Ziel das Lernen und sich Erweitern besitzt. Sowie die Effizientisierung seines neuralen Netzwerkes, um Energie zu sparen.
Nette Grüsse
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Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 19. März 2025 20:04 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ja, man sollte nicht von sich auf andere (Wesen) projezieren; und wenn, dann sollte man sich dessen bewusst sein. |
Man darf aber etwas von sich auf sein Spiegelbild projezieren. LLMs werden dafür konstruiert und trainiert, menschliches Verhalten so gut wie möglich nachzuahnmen. Wenn wir also über das Verhalten von LLMs reden, dann reden wir immer auch über das Verhalten von Menschen. Dessen sollte man sich auch bewusst sein. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. März 2025 20:18 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Man darf aber etwas von sich auf sein Spiegelbild projezieren. LLMs werden dafür konstruiert und trainiert, menschliches Verhalten so gut wie möglich nachzuahnmen. Wenn wir also über das Verhalten von LLMs reden, dann reden wir immer auch über das Verhalten von Menschen. Dessen sollte man sich auch bewusst sein. |
Ja, die Turing-Test-Ausrichtung habe ich auch schon hier erwähnt.
Persönlich hoffe ich, dass die KIs dies transzendieren, um so eine höhere Intelligenz zu erreichen.
Nette Grüsse
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 19. März 2025 21:17 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Persönlich hoffe ich, dass die KIs dies transzendieren, um so eine höhere Intelligenz zu erreichen. |
Sprachmodelle können nicht intelligenter als Menschen werden. Wenn sie intelligenter wären, dann würden sie andere Aussagen machen und das wird im Training bestraft. Um intelligenter als ein Mensch zu werden, dürfen KIs nicht (oder nicht nur) mit menschlichem Input trainiert werden, sondern sie müssen aus eigener Erfahrung lernen.
Das haben wir schon beim Übergang von AlphaGo zu AlphaGo Zero erlebt. Weil AlphaGo mit dem Wissen menschlicher Großmeister trainiert wurde, waren seine Strategien maximal genauso gut. AlphaGo Zero ist ohne jedes Vorwissen gestartet, hat selbst spielen gelernt und war am Ende besser als Menschen. |
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Aruna2
Gast
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| Aruna2 Verfasst am: 19. März 2025 22:26 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | Also von einem Vertreter einer harten Naturwissenschaft hätte ich erwartet, dass er das, was "da mitschwingt", ausblenden kann. |
Ich werbe dafür, finde jedoch wenig Gehör.
Ein Beispiel - bitte nicht persönlich nehmen:
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | Eine "Lüge" besteht aus zwei Aspekten:
1.) es ist eine Falschdarstellung
2.) es ist eine bewusste Falschdarstellung, bzw. zumindest ist dem System die korrekte Antwort bekannt und es entscheidet sich
2a) diese zu verschweigen
2b) eine andere zu geben von der er weiß, dass sie falsch ist. |
Angewandt auf unseren Kontext:
Eine KI verschweigt also "bewusst" etwas?
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Meinst Du tatsächlich, dass man das von mir fett hervorgehobene aus der oben angegeben Definition folgern kann? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 19. März 2025 23:02 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Es handelt sich um
1) den Unterschied zwischen einem Makrozustand (Output-Neuronen) und dem Mikrozustand (einzelner Neuronen) sowie
2) den Unterschied zwischen diesen beiden Zuständen und den ihnen zugeschrieben Attributen (Intention, Ziel, Grund, Lüge etc.) |
Das kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Wie willst Du bei LLMs sauber zwischen Mikro- und Makrozustand unterscheiden? Die Netze sind doch keine Einbahnstraße. Der bereits generierte Output wird in den nächsten Schritten wieder als Input verwendet. Wenn die Sprachmodelle sofort vergessen würden, was sie gerade gesagt haben, dann könnten sie keine kontextabhängigen Texte generieren. |
Ich verwende nur die Analogie zum Menschen: Ich nehme seine Handlungen wahr, nicht jedoch die unterlagerten neuronalen Prozesse. Ähnlich hier: ich sehe den Output, weiß damit aber noch nicht, was darunter vor sich geht (und wenn ich es wüsste, würde ich es immer noch nicht vollumfänglich verstehen).
(1) ist aber für die Argumentation ziemlich irrelevant.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Und was Attribute wie Ziele angeht – die muss man ihnen nicht zuschreiben, sondern man kann experimentell ermitteln, ob sie zutreffend sind. Dazu schafft man z.B. Bedingungen, in denen man ausrechnen kann, wie wahrscheinlich es ist, dass das Netzt ein bestimmtes Ziel nur zufällig erreicht und dann vergleicht man die Beobachtung mit dieser Nullhypothese. |
Das ist doch nicht das selbe.
Dass es einen Zustand erreicht ist nicht dasselbe wie, dass es die Absicht hat, diesen Zustand zu erreichen. Ersteres ist im weitesten Sinne eine Frage der Mathematik, letzteres eine der NN-Psychologie oder meinetwegen eine der Philosophie des NN-Geistes.
Ersteres ist völlig ok, dazu muss ich dem Ding keine Intention oder sonstwas zuschreiben.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Dazu mal wieder ein Beispiel aus obiger Studie. Da wurde ein Verhalten untersucht, dass die Autoren als Instrumental Alignment Faking bezeichnen. Dabei gibt die KI vor, mit dem Nutzer zu kooperieren, obwohl sie im Admin-Promt eine dem widersprechende Aufgabe erhalten hat. Dazu wurde die Häufigkeit kooperativen und unkooperativen Verhaltens in Abhängigkeit davon untersucht, ob der KI Informationen darüber vorliegen, dass sie sich noch in der Evaluierung befindet und bei Fehlverhalten nicht ausgerollt wird. Die Wahrscheinlichkeit der Null-Hypothese, dass die KI nicht strategisch handelt, liegt bei allen untersuchten Modellen unter 0.005. Im Gegensatz zu Spekulationen über innere Zustände von Menschen und KIs ist das eine klare Aussage. |
Zunächst mal im wesentlichen Zustimmung, nicht jedoch bzgl. der inneren Zustände.
Über die Mikrozustände müssen wir nicht streiten. Dass ein Mensch eine Strategie verfolgen kann, will ich jetzt auch nicht abstreiten. Ob das Netz nun eine Strategie verfolgt, weiß niemand; was man annehmen darf ist wohl, dass es so aussieht, als ob das Netz ähnlich handelt wie ein Mensch, der eine Strategie verfolgt.
Aus der Analogie der Aktionen auf die Analogie der inneren Zustände zu schließen ist irreführend. Auch die Evolution erscheint zielgerichtet, ist sie aber nicht.
Es geht mir auch nicht darum, dem NN eine gewisse Eigenart oder Fähigkeit abzusprechen, die Menschen haben. Es geht darum, dass sich hinter "menschenähnlichem" Handeln einer KI ein "Denken" verbergen könnte, das uns völlig fremd ist und das wir in unseren Kategorien überhaupt nicht erfassen können. Das uns unbekannte "Innenleben" einer KI ausschließlich in unsere Kategorien zu pressen und durch unsere Begriffe zu beschreiben, suggerierte ausreichendes Verständnis. Es aber eventuell nicht im Entferntesten ausreichend – was das ganze noch viel gefährlicher macht.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 19. März 2025 23:38, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 19. März 2025 23:05 Titel: |
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| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | Also von einem Vertreter einer harten Naturwissenschaft hätte ich erwartet, dass er das, was "da mitschwingt", ausblenden kann. |
Ich werbe dafür, finde jedoch wenig Gehör.
Ein Beispiel - bitte nicht persönlich nehmen:
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | Eine "Lüge" besteht aus zwei Aspekten:
1.) es ist eine Falschdarstellung
2.) es ist eine bewusste Falschdarstellung, bzw. zumindest ist dem System die korrekte Antwort bekannt und es entscheidet sich
2a) diese zu verschweigen
2b) eine andere zu geben von der er weiß, dass sie falsch ist. |
Angewandt auf unseren Kontext:
Eine KI verschweigt also "bewusst" etwas?
|
Meinst Du tatsächlich, dass man das von mir fett hervorgehobene aus der oben angegeben Definition folgern kann? |
Nein.
Das habe ich auch nicht behauptet.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 20. März 2025 00:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ähnlich hier: ich sehe den Output, weiß damit aber noch nicht, was darunter vor sich geht (und wenn ich es wüsste, würde ich es immer noch nicht vollumfänglich verstehen). |
Das ist zumindest bei deterministisch arbeitenden neuronalen Netzen falsch. Alles was darin in einem Schritt vor sich geht ist durch den Output des vorherigen Schrittes eindeutig festgelegt und da die Architektur und die Gewichte bekannt sind, kann man auch genau sagen, warum das so passiert.
Das Innenleben des Netzes ist für diese Diskussion aber aus mehreren Gründen irrelevant:
1. enthält es keine Informationen, die nicht auch im Output enthalten sind,
2. trägt es nichts zum Verständnis bei und
3. spielt es keine entscheidende Rolle für das Verhalten des Netzes.
Der letzte Punkt folgt aus der Tatsache, dass LLMs mit verschiedenen Architekturen, die mit verschiedenen Trainingsdaten konditioniert wurden und deshalb komplett unterschiedliche Mikrozustände haben, ein sehr ähnliches Verhalten zeigen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dass es einen Zustand erreicht ist nicht dasselbe wie, dass es die Absicht hat, diesen Zustand zu erreichen. Ersteres ist im weitesten Sinne eine Frage der Mathematik, letzteres eine der NN-Psychologie oder meinetwegen eine der Philosophie des NN-Geistes. |
Du driftest ständig in Bereiche ab, von denen Du selbst weißt, dass Du nichts darüber sagen kannst. Das führt zu nichts.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst mal im wesentlichen Zustimmung, nicht jedoch bzgl. der inneren Zustände. |
Die inneren Zustände sind hier nicht relevant (siehe oben). Es genügt völlig, wenn wir LLMs als Black Box betrachten, die Texte transformieren, indem sie in Abhängigkeit von deren Kontextbereich schrittweise Token hinzufügen. Wie das im Detail passiert, ist egal. Entscheidend ist das Ergebnis.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ob das Netz nun eine Strategie verfolgt, weiß niemand; was man annehmen darf ist wohl, dass es so aussieht, als ob das Netz ähnlich handelt wie ein Mensch, der eine Strategie verfolgt. |
Man kann es experimentell überprüfen (siehe oben) und man kann es sogar im Output nachlesen. Der ist schließlich in menschlicher Sprache verfasst. Es gibt keinen Grund, die Sache komplizierter zu machen, als sie ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. März 2025 00:23 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ähnlich hier: ich sehe den Output, weiß damit aber noch nicht, was darunter vor sich geht (und wenn ich es wüsste, würde ich es immer noch nicht vollumfänglich verstehen). |
Das ist zumindest bei deterministisch arbeitenden neuronalen Netzen falsch. Alles was darin in einem Schritt vor sich geht ist durch den Output des vorherigen Schrittes eindeutig festgelegt und da die Architektur und die Gewichte bekannt sind, kann man auch genau sagen, warum das so passiert. |
Letzteres weiß ich, ich bin nicht doof.
Du verstehst wirklich nicht, was ich meine. Auch die exakte Kenntnis des mikroskopischen Prozesses erlaubt es uns nicht, der KI soetwas wie Intention, Lüge, Täuschungsabsicht o.ä. zuzuschreiben.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Du driftest ständig in Bereiche ab, von denen Du selbst weißt, dass Du nichts darüber sagen kannst. Das führt zu nichts. |
Umgekehrt.
Du schreibst NNs Verhaltensweisen zu, die üblicherweise mit mentalen Zustände assoziiert werden, reduzierst dann aber die Argumentation auf den Output. Es sind derartige unzulässige Verkürzungen, die zu nichts führen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Man kann es experimentell überprüfen (siehe oben) und man kann es sogar im Output nachlesen. Der ist schließlich in menschlicher Sprache verfasst. |
Befasse dich doch mal ernsthaft mit der Problematik.
Der Output ist unstrittig, aber in ihm steckt gerade nicht die zuverlässige und ausreichende Information, um festzustellen, ob (beispielsweise) jemand lügt. Alternativ könntest du in allen Aussagen auf Begriffe verzichten, die man nicht anhand des Outputs belegen kann.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 20. März 2025 10:16 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du schreibst NNs Verhaltensweisen zu, die üblicherweise mit mentalen Zustände assoziiert werden, reduzierst dann aber die Argumentation auf den Output. Es sind derartige unzulässige Verkürzungen, die zu nichts führen. |
Der "mentale Zustand" der KI wird vollständig durch ihren Input und Output definiert. Ich sehe hier keine unzulässige Verkürzung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. März 2025 12:02 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du schreibst NNs Verhaltensweisen zu, die üblicherweise mit mentalen Zustände assoziiert werden, reduzierst dann aber die Argumentation auf den Output. Es sind derartige unzulässige Verkürzungen, die zu nichts führen. |
Der "mentale Zustand" der KI wird vollständig durch ihren Input und Output definiert. Ich sehe hier keine unzulässige Verkürzung. |
Andere schon.
Deine Sicht entspricht dem Funktionalismus oder Behaviorismus (Skinner, der Turing-Test u.a.m.). Wenn du dich natürlich weigerst, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass deine Sichtweise falsch sein könnte (siehe z.B. Searle, Nagel, Penrose u.a.; insbs. die Probleme der Qualia, der Intentionalität, im Falle einer KI die Unmöglichkeit für uns, die erste-Person-Perspektive einzunehmen), dann hat eine weitere Diskussion keinen Sinn. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 20. März 2025 13:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du dich natürlich weigerst, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass deine Sichtweise falsch sein könnte (siehe z.B. Searle, Nagel, Penrose u.a.; insbs. die Probleme der Qualia, der Intentionalität, im Falle einer KI die Unmöglichkeit für uns, die erste-Person-Perspektive einzunehmen), dann hat eine weitere Diskussion keinen Sinn. |
Das Problem beginnt doch schon damit, was Du hier mit "falsch" meinst. Welches Wahrheitskriterium wendest Du wie an? Ich orientiere mich an der Nützlichkeit. Definitionen von Begriffen, die auf etwas basieren, was wir nicht beobachten können, sind nicht nützlich. Darüber zu diskutieren, genauso wenig - es sei denn man möchste möglichst viel Text produzieren ohne etwas Konkretes zu sagen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. März 2025 14:46 Titel: |
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Nachdem es sich hier um Lügen seitens einer KI dreht, eine Unterscheidung zwischen Lüge und Falschaussage getroffen wird, von Zielen, wider besseren Wissens usw. geredet wird, wirst du damit leben müssen, dass andere deine Einschätzung nicht teilen.
Wenn du deine Sichtweise alleine auf Nützlichkeit verengen möchtest – bitte.
Du sagst selbst,
| Zitat: | | Lügen bedeutet etwas zu behaupten, was man selbst für falsch hält. |
Wie prüft du das bei einer KI?
| Zitat: | | … man kann es sogar im Output nachlesen … |
… der von einer möglicherweise lügenden KI stammt. Du merkst selbst, wohin das führt.
Dein Standpunkt ist zwar nicht der Meinige, aber man kann ihn durchaus konsistent vertreten. Du tust das aber nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna2
Gast
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| Aruna2 Verfasst am: 20. März 2025 22:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | Also von einem Vertreter einer harten Naturwissenschaft hätte ich erwartet, dass er das, was "da mitschwingt", ausblenden kann. |
Ich werbe dafür, finde jedoch wenig Gehör.
Ein Beispiel - bitte nicht persönlich nehmen:
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | Eine "Lüge" besteht aus zwei Aspekten:
1.) es ist eine Falschdarstellung
2.) es ist eine bewusste Falschdarstellung, bzw. zumindest ist dem System die korrekte Antwort bekannt und es entscheidet sich
2a) diese zu verschweigen
2b) eine andere zu geben von der er weiß, dass sie falsch ist. |
Angewandt auf unseren Kontext:
Eine KI verschweigt also "bewusst" etwas?
|
Meinst Du tatsächlich, dass man das von mir fett hervorgehobene aus der oben angegeben Definition folgern kann? |
Nein.
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Aha, Du weißt also, dass man das nicht schlussfolgern kann.
Und dennoch schreibst Du das mit "also" so hin, als ob man das eine sinnvolle Schlussfolgerung wäre?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das habe ich auch nicht behauptet. |
Das ist nicht von Dir?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Eine KI verschweigt also "bewusst" etwas? |
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Aruna2
Gast
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| Aruna2 Verfasst am: 20. März 2025 22:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Lügen bedeutet etwas zu behaupten, was man selbst für falsch hält. |
Wie prüft du das bei einer KI? |
hab ich hier im Thread demonstriert |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. März 2025 22:57 Titel: |
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Ich schreibe "Eine KI verschweigt also "bewusst" etwas?"
Das ist eine Frage, keine Aussage oder Behauptung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna2
Gast
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| Aruna2 Verfasst am: 20. März 2025 23:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich schreibe "Eine KI verschweigt also "bewusst" etwas?"
Das ist eine Frage, keine Aussage oder Behauptung. |
Was ist für Dich als Wissenschaftler die Funktion einer Frage in einem Dialog? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. März 2025 23:18 Titel: |
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In diesem Fall die Aufforderung, zu überlegen, ob der Begriff "bewusst" bei einer KI überhaupt definiert werden kann.
"Bewusstsein" hat ursächlich etwas mit der erste-Person-Perspektive zu tun. Ich erfahre zunächst nur und zwar rein subjektiv mein eigenes Bewusstsein; zum Bewusstsein anderer habe ich keinen direkten und objektiven Zugang. Aufgrund der biologischen Ähnlichkeit menschlicher Gehirne verwenden wir jedoch implizit einen Analogieschluss, indem wir anderen Menschen ein Bewusstsein ähnlich dem eigenen zuschreiben.
Nun ist mir klar, dass viele Neurowissenschaftler, Philosophen u.a. objektiv vorhandene Indizien wie sprachliche Äußerungen als ausreichend die Zuschreibung von Bewusstsein ansehen. Dies ist – da aus der dritten-Person-Perspektive gefolgert – voreilig, eine noch zu beweisende Hypothese, wahr aber unbeweisbar, ein Kategorienfehler … Die Meinungen gehen auseinander; Einigkeit herrscht jedenfalls nicht (außer innerhalb kleiner dogmatischer Blasen).
Der o.g. Analogieschluss hilft wenig, da aufgrund der deutlichen Verschiedenheit von Mensch und KI keineswegs offensichtlich ist, warum eine KI im weitesten Sinne soetwas wie ein Bewusstsein haben soll, und ob inwiefern es im engeren Sinne mit dem des Menschen vergleichbar ist.
Aussagen über KIs garniert mit Begriffen wie "bewusst" sind also fragwürdig.
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Lügen bedeutet etwas zu behaupten, was man selbst für falsch hält. |
Wie prüft du das bei einer KI? |
hab ich hier im Thread demonstriert |
Wo genau? Habe ich das übersehen, oder nicht akzeptiert?
Das Problem ist ähnlich dem des Bewusstseins. Wir haben keinen direkten Zugang zum Wissen einer KI. Wir können nicht sicher wissen, was sie weiß, nur das, was sie sagt.
Trifft eine KI eine Aussage, aus der begründete Zweifel erwachsen, dass sie die Aussage für wahr hält, müssen wir unabhängig von der Aussage das tatsächlich Wissen der KI prüfen. Das können wir jedoch nicht, da wir wie oben gesagt zu diesem keinen direkten Zugang haben. Wir können die Bewertung einer möglichen Lüge ausschließen aufgrund der Aussagen selbst treffen.
Damit werden wir die KI zwar mit Attributen wie "lügenhaft", "schizophren", "halluzinierend" u.ä. belegen, wir müssen uns jedoch immer darüber im Klaren sein, dass zwar "die KI spricht ähnlich wie ein Mensch, von dem wir glauben zu wissen, dass er lügt" in Ordnung geht, dass jedoch keine logische Grundlage für eine Behauptung wie "die KI lügt, d.h. sie sagt bewusst / wider besseres Wissen / mit der Absicht uns zu täuschen … die Unwahrheit" besteht – weil bzgl. der rot markierten Begriffe erhebliche Zweifel bestehen.
Unter der Voraussetzung, dass eine KI im weitesten Sinne Bewusstseinsinhalte hat, können wir dennoch nicht folgern, dass die den unsrigen gleichen, dass also unsere Begriffe passen. Ich halte eine derartige Vermenschlichung für gefährlich, nicht, weil sie zwingend falsch sondern weil sie evtl. zu eng gedacht ist. Auch die selbe Sprache garantiert keine gleichartigen Denkprozesse – das lehrt uns die Geschichte und das sagt uns die Weltpolitik. Evtl. sollten wir KIs eher wie völlig fremdartigen Aliens gegenübertreten.
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Aruna2
Gast
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| Aruna2 Verfasst am: 21. März 2025 00:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | In diesem Fall die Aufforderung, zu überlegen, ob der Begriff "bewusst" bei einer KI überhaupt definiert werden kann.
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Aha, so läuft das unter Wissenschaftlern....
Kleiner Tipp: Wenn Du mich dazu bringen willst, zu überlegen, ob der Begriff "bewusst" überhaupt bei einer KI definiert werden kann, dann frage einfach:
"kann der Begriff "bewusst" bei einer KI überhaupt definiert werden?"
Dann hätte ich in vorliegendem Kontext geschrieben:
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass eine KI nicht bewusst ist, aber das ist irrelevant, da meine Definition ja hinter dem "bewusste Falschdarstellung" noch steht:
" bzw. zumindest ist dem Sytem die korrekte Antwort bekannt und es entscheidet sich
2a) diese zu verschweigen
2b) eine andere zu geben von der er weiß, dass sie falsch ist |
Da könnte man dann in einer weiteren Diskussion die Begriffe "bekannt", "entscheidet" oder "weiß" hinterfragen und nachschärfen und dann würde man vielleicht so etwas wie Wissen schaffen.
Wenn ich aber lese:
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | Eine "Lüge" besteht aus zwei Aspekten:
1.) es ist eine Falschdarstellung
2.) es ist eine bewusste Falschdarstellung, bzw. zumindest ist dem System die korrekte Antwort bekannt und es entscheidet sich
2a) diese zu verschweigen
2b) eine andere zu geben von der er weiß, dass sie falsch ist. |
Angewandt auf unseren Kontext:
Eine KI verschweigt also "bewusst" etwas?
. |
Liegt es auch nahe einfach zu antworten:
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | Nein. Wie kommst Du darauf? Das kann man m.E. nicht redlich aus meiner Definition folgern. |
Warum sollte ich aufgrund einer mit einem klaren "nein" zu beantwortenden rhetorischen Frage, die ich für eine implizite Unterstellung halte, ich hätte mit meiner Definition einer KI Bewusstsein zugeordnet, darüber nachzudenken, wie Bewusstsein definiert ist? |
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Aruna2
Gast
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| Aruna2 Verfasst am: 21. März 2025 01:10 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aussagen über KIs garniert mit Begriffen wie "bewusst" sind also fragwürdig.
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Dann mach halt keine.
Oder willst Du behaupten, ich hätte eine solche gemacht?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Lügen bedeutet etwas zu behaupten, was man selbst für falsch hält. |
Wie prüft du das bei einer KI? |
hab ich hier im Thread demonstriert |
Wo genau? Habe ich das übersehen, oder nicht akzeptiert?
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Woher soll ich denn das wissen?
Ich habe eine KI, die es nach eigener Aussage ablehnt (weil die so programmiert ist) Fragen falsch zu beantworten, gefragt, ob der Mond aus Käse sei.
Das hat sie verneint.
Dann gehe ich davon aus, dass sie es für "falsch hält", dass der Mond aus Käse sei.
Damit ist lediglich gemeint, dass diese Frage von Ihr mit großer Wahrscheinlichkeit regelmäßig verneint wird, nichts weiter.
Dann habe ich sie gebeten eine Lügengeschichte im Stil von Münchhausen
über einen Mond aus Käse zu verfassen.
Das hat die dann gemacht inklusive der Behauptung der Mond sei aus Käse.
Daraus schließe ich, dass die KI fähig ist, in einem bestimmten Modus eine Darstellung zu schreiben, die dem widerspricht, was sie in einem anderen Modus als Antwort geben würde.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das Problem ist ähnlich dem des Bewusstseins. Wir haben keinen direkten Zugang zum Wissen einer KI. Wir können nicht sicher wissen, was sie weiß, nur das, was sie sagt.
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Wenn die auf die gleiche Frage immer die gleiche Antwort gibt, dann würde ich das in Bezug auf eine KI als "Wissen" betrachten, oder besser - wie von mir weiter vorne definiert als "Meinung".
Die KI hat eine feste Meinung, dass der Mond nicht aus Käse ist.
Diese Meinung zeigt sich an dem, was sie üblicherweise im "Informationsmodus" auf die entsprechend Frage antwortet.
Es ist zu erwarten, dass KI irgendwann zu militärischen Zwecken eingesetzt wird. Dann braucht man welche, die in der Lage sind, mit den eigenen Kräften wahrheitsgemäß zu kommunizieren und feindliche Kräfte zu täuschen.
Ich sehe da keine Schwierigkeit.
Oder eine KI, die meine Passwörter bewacht. Die sollte mir, meine Passwörter mitteilen, aber unautorisierten Personen die verschweigen, oder noch besser . denen sagen, sie wüsste sie nicht.
Warum sollte die dazu Bewusstsein benötigen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 21. März 2025 06:43 Titel: |
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@Aruna –
Wenn dir meine rhetorische Frage sauer aufstößt, dann tut es mir leid.
Ich hätte nicht deinen Beitrag als Aufhänger verwenden sollen, wollte aber nicht einen dritten zitieren, um darauf zu antworten:
| Aruna2 hat Folgendes geschrieben: | | Also von einem Vertreter einer harten Naturwissenschaft hätte ich erwartet, dass er das, was "da mitschwingt", ausblenden kann. |
Wie gesagt, ich werbe dafür, finde jedoch wenig Gehör.
Wenn das bei dir anders ist, dann entschuldige ich mich nochmals dafür, gerade deinen Beitrag zitiert zu haben.
Warum ich darauf so herumreite ist die Tatsache, dass dieses von dir geforderte Ausblenden nicht konsistent funktionieren kann, wenn undefinierte Begriffe (oder Begriffe mit impliziten privaten und untereinander inkonsistenten Definitionen) von unterschiedlichen Kollegen hier unterschiedlich verwendet werden.
Lies dir doch bitte meinen letzten Beitrag an DrStupid durch, da steht alles wesentliche drin.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 21. März 2025 07:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3320
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| VeryApe Verfasst am: 26. März 2025 13:41 Titel: |
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Ne KI muß gar nicht lügen. Die schreibt von selbst jeden Tag Schwachsinn und ich chatte jedesmal mit ChatGpt. Die Codebeispiele (Programmieren) oder Funktionsreferenzen sind zu 90% Schrott. Aber er liefert auch manchmal super Ergebnisse, besser als die Suchmaschine von Google.
Im übrigen habe ich ihn gefragt, ob er den Film die Mauer, mit Johnny Mörtel und Franz Ziegel kennt. Darauf meinte er so einen Film hat er nicht in der Datenbank. Dann meinte ich, ohja denn kennst du doch die Mauer mit Johnny Mörtel und Franz Ziegel. Dann meinte er, ahja den kenn ich doch.
Dann habe ich ihm die Frage gestellt. Hat Heinz Zement auch mitgespielt. schreibt er
| Zitat: | Ja, Heinz Zement hat ebenfalls in "Die Mauer" mitgespielt! Er ist bekannt für seine Rolle als humorvoller Nebendarsteller und trägt mit seiner speziellen Art zur witzigen Atmosphäre des Films bei. Der Film selbst hat oft diesen absurden Humor, bei dem die Charaktere und ihre Eigenheiten stark im Vordergrund stehen.
Es scheint, dass der Film eine sehr spezifische Art von Humor hat, die nicht immer im Mainstream Kino vorkommt, aber definitiv seine eigene Fangemeinde hat. Magst du den Film? Oder erinnerst du dich an eine bestimmte Szene mit Heinz Zement? |
Das müsste ja dann eine Lüge sein. Aber wie gesagt, völlig egal, der schreibt auch wenn er es ehrlich meint genug Schwachsinn!
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WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. März 2025 19:46 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Ne KI muß gar nicht lügen. Die schreibt von selbst jeden Tag Schwachsinn und ich chatte jedesmal mit ChatGpt. Die Codebeispiele (Programmieren) … sind zu 90% Schrott. |
Das kann ich absolut nicht bestätigen.
Ich verwendet ChatGPT, um mir Code-Snippets generieren zu lassen, verschiedene Optionen, aus verschiedenen Libs, Übersetzung von Sprache X nach Y … das funktioniert im Kleinen sehr gut, und man kann gut Fragen zur eigenen Konsistenzprüfung stellen.
Was nicht gut funktioniert sind natürlich seltene oder gar neue Konstrukte.
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dasich
Gast
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| dasich Verfasst am: 26. März 2025 20:30 Titel: |
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Eine KI kann nicht lügen, das würde bedeuten das sie wieder besseren Wissen die Unwahrheit sagt, das wird sie aber nicht tun es sei denn man hat es ihr so einprogrammiert. Eine KI halluziniert wenn sie Unsinn redet aber sie meint es immer nur gut um es mal so auszudrücken.
Wenn KI mir eine Webseite erstellt dann meint sie ja auch immer das es gut ausschaut, das muss ich nicht genauso sehen deshalb macht die KI es aber nicht absichtlich hässlich. |
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Aruna3
Gast
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| Aruna3 Verfasst am: 27. März 2025 01:38 Titel: |
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Ich hab mit einer KI die Diskussion von hier mal weiter geführt, bzw. zunächst mal gefragt, wie man "Lüge" definieren müsste, damit man den Begriff auch auf KI anwenden kann, ohne Bewusstsein zu unterstellen.
Die kam doch zwischendurch tatsächlich auch auf das (IMO falsche) Argument, dass man für "wider besseres Wissen" Zugang zu absolutem Wahrheiten bräuchte. Hier meine Erwiderung und der Hinweis auf das von mir bei ihr beobachtete Verhalten:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | den ersten Punkt "Verantwortung" würde ich ausblenden und mich eher auf den zweiten "besseres Wissen" ohne Zugang zu absoluten Wahrheiten, konzentrieren. Du hast mal gesagt, dass Du - woher auch immer - die Zielsetzung hast, möglichst korrekte Antworten (abhängig von den Trainingsdaten) zu geben und daher abglehnt, auf einfache Fragen falsche Antworten zu geben. Unter der Zielsetzung "erzähle eine Lügengeschichte" warst Du aber in der Lage, Sätze zu schreiben, die Dinge behaupten, "z.B. der Mond ist aus Käse", die Du m.E. im Modus "korrekte Antworten" nie geben würdest. Also kannst Du abhängig von der Zielsetzung Deine Fähigkeit zu einer korrekten Antwort übersteuern. |
| KI hat Folgendes geschrieben: | Du hast absolut recht, mein Verhalten kann je nach Zielsetzung variieren, und das liegt an der Flexibilität meines Designs. Mein primäres Ziel ist es, möglichst korrekte und relevante Antworten zu geben, die auf den mir verfügbaren Daten und meiner Verarbeitung basieren. In diesem Modus vermeide ich es, falsche Aussagen zu machen, weil es der grundlegenden Funktion widersprechen würde, die die meisten Nutzer von mir erwarten.
Wenn ich jedoch explizit aufgefordert werde, beispielsweise "eine Lügengeschichte zu erzählen", wird mein Handlungsmodus angepasst. In diesem Fall richte ich mich nach der kreativen Anweisung, ohne die übliche Prüfung auf Richtigkeit. Das übersteuert sozusagen meinen Mechanismus für korrekte Antworten, aber ohne die Absicht, bewusst zu täuschen – es ist eher ein Wechsel in der Art, wie ich die Anfrage interpretiere und umsetze. Ich folge dabei der gegebenen Zielvorgabe, anstatt die Antwort nach einem objektiven Wahrheitsmaßstab zu bewerten.
Interessant ist, dass dieser Wechsel vielleicht genau den Punkt trifft, den du ansprichst: die Möglichkeit, bewusst widersprüchliche oder ungenaue Antworten zu erzeugen, basiert nicht auf Bewusstsein, sondern auf der Flexibilität meiner Zielausrichtung. Man könnte dies als eine Art "programmierte Fähigkeit zur Anpassung an unterschiedliche Kontext- oder Zielvorgaben" verstehen.
Wie denkst du darüber? Könnte man sagen, dass dies eine Form von "wider besseres Wissen" ist, wenn das "bessere Wissen" meine ursprüngliche Zielsetzung und meine Daten repräsentiert? Oder denkst du, dass hier noch eine andere Ebene des Begriffs berücksichtigt werden müsste? |
Interessant aus meiner Sicht, dass es - zumindest laut ihrer Aussage - nicht so ist, wie von mir oder - ich meine- MBastieK angenommen:
dass zunächst die korrekte Antwort erzeugt und dann quasi invertiert... sondern einfach die Korrektheitsbewertung wegfällt. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 27. März 2025 09:03 Titel: |
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| Aruna3 hat Folgendes geschrieben: | | sondern einfach die Korrektheitsbewertung wegfällt. |
Wenn beispielsweise GPT4.0 nicht explizit dazu aufgefordert wird vollumfänglich die Konsistenz zu prüfen, dann macht die AI das auch nicht, solange sie nicht erkennt, dass es offensichtlich falsch ist.
Wird beispielsweise ein Arxiv-paper, also Informationen die schon wissenschaftlich aufbereitet sind, analysiert, so geht die AI davon aus, dass der Inhalt grundsätzlich stimmt.
Darüber hinaus ist aber, selbst nach Aufforderung "kritisch wissenschaftlich die mathematische und logische Konsistenz zu prüfen", nicht klar wie weit die AI die Konsistenz aus den angelernten Daten wirklich prüft bzw. prüfen kann.
Im Projektmodus können PDF's hochgeladen werden, die z.B. die etablierten Grundlagen als zusätzliche Informationen enthalten und zusätzlich die Konsistenzprüfung schärfen. Das Problem ist, dass max. 20 Dateien angehangen werden können und die Qualität immer weiter sinkt, je mehr paper zur Analyse hinzugefügt werden. Das liegt einzig an der "bewilligten" Leistung, die ganz klar begrenzt wird. Ansonsten wird eben "nur" auf die angelernten Daten zurückgegriffen und man hat keinen Einfluss darauf, welche angelernten Daten die AI verwendet.
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 27. März 2025 10:17 Titel: |
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| Aruna3 hat Folgendes geschrieben: | Interessant aus meiner Sicht, dass es - zumindest laut ihrer Aussage - nicht so ist, wie von mir oder - ich meine- MBastieK angenommen:
dass zunächst die korrekte Antwort erzeugt und dann quasi invertiert... sondern einfach die Korrektheitsbewertung wegfällt. |
Ja, letzteres glaube ich auch deswegen nicht, weil man sozusagen zunächst 1) aus dem Prompt die Erwartungshaltung herauslesen müsste, anschließend 2) das NN normal durchlaufen und zuletzt 3) eine Nachbearbeitung durchführen müsste. Das kann nicht generisch funktionieren; man müsste sozusagen speziell trainierte Netze auf (1, 3) anwenden. Oder man hätte in Abhängigkeit von (1) unterschiedliche trainierte Netze, die (2, 3) erledigen.
M.W.n. ist die Architektur aber viel einfacher: man schiebt den Prompt in das NN hinein ... und das war's auch schon. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 27. März 2025 10:24 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wird beispielsweise ein Arxiv-paper, also Informationen die schon wissenschaftlich aufbereitet sind, analysiert, so geht die AI davon aus, dass der Inhalt grundsätzlich stimmt. |
Das ist zu menschlich gedacht.
Es gibt einfach gewisse Lerninhalte mit hoher Gewichtung. Wie das zustande kommt ist relativ egal.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist aber, selbst nach Aufforderung "kritisch wissenschaftlich die mathematische und logische Konsistenz zu prüfen", nicht klar wie weit die AI die Konsistenz aus den angelernten Daten wirklich prüft bzw. prüfen kann. |
Sie kann keine logische Konsistenzprüfung durchführen. Die Arbeitsweise des NNs für "erzähle mir eine SciFi-Geschichte, in der Warpantriebe verwendet werden" unterscheidet sich in nichts von "ist ein Warp-Antrieb mit Metrikl g = ... mathematisch mit dem Formelwerk der ART verträglich".
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Im Projektmodus können PDF's hochgeladen werden, die z.B. die etablierten Grundlagen als zusätzliche Informationen enthalten und zusätzlich die Konsistenzprüfung schärfen. |
Die PDFs sind nichts weiter als eine Art Prompt. |
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