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mcp
Gast
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 mcp Verfasst am: 05. Apr 2025 15:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | mcp hat Folgendes geschrieben: | | Was würde wohl eine KI nun sagen nachdem sie mit diesem Thread trainiert hat. |
Sie würde faseln, delirieren … und gelöscht werden. |
Oder sich seitenlang selbst zitieren bis der andere aufgibt. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Apr 2025 23:26 Titel: |
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Die AI (in meinem Fall die Modelle von ChatGPT) hat in jedem Fall den Vorteil, dass sie weder lügt, noch verheimlicht oder unterschlägt. Sie ist eine Maschine und macht einfach nur unvoreingenommen das, was man ihr aufträgt. Das macht die AI vollkommen unabhängig von Weltanschauungen, Religionen oder sonstige subjektive Denkmuster und damit über die gesamte Anwendung gleicher Modelle absolut vergleichbar.
Im Gegensatz dazu neigen Gespräche, Diskussionen und Konflikte zwischen Menschen immer dazu mit Lügen, Voreingenommenheit, Weltanschauungen, Religionen oder sonstiger Denkmuster untersetzt zu sein.
Beiden gemein ist, dass keiner auf ein vollständiges Wissen zurückgreifen kann und somit der AI und jedem menschen Fehler unterlaufen können.
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Apr 2025 06:43 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die AI (in meinem Fall die Modelle von ChatGPT) hat in jedem Fall den Vorteil, dass sie weder lügt, noch verheimlicht oder unterschlägt. |
Das weißt du nicht.
Du kannst nicht an inneren Zuständen der AI teilhaben, du kannst nicht wissen, ob sie welche hat, und wenn ja, ob diese deinen Kategorien entsprechen oder nicht. Du kannst nicht wissen, ob sie lügt oder nicht lügt *.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Sie ist eine Maschine und macht einfach nur … das, was man ihr aufträgt. |
Menschliche und künstliche neuronale Netze tun im wesentlichen das selbe. Es sind rückgekoppelte Input-Output-Maschinen, auf Basis physikalischer Mechanismen.
Bei den vermeintlichen Unterschieden handelt es sich um (d)eine subjektive Meinung, nicht um objektive Fakten.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Beiden gemein ist, dass keiner auf ein vollständiges Wissen zurückgreifen kann und somit der AI und jedem menschen Fehler unterlaufen können. |
Beiden gemein ist, dass sie als Projektionsfläche für die eigenen Weltanschauungen und Vorurteile dienen.
* Wikipedia:
"Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender – anders als bei der Unwahrheit – weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, sie aber mit der Absicht äußert, dass der Empfänger sie glaubt, oder anders formuliert die …Kommunikation einer subjektiven Unwahrheit mit dem Ziel, im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen oder aufrecht zu erhalten."
Fast nichts davon ist aus dem Output objektiv ableitbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Apr 2025 07:31 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die AI (in meinem Fall die Modelle von ChatGPT) hat in jedem Fall den Vorteil, dass sie weder lügt, noch verheimlicht oder unterschlägt. |
Das weißt du nicht.
Du kannst nicht an inneren Zuständen der AI teilhaben, du kannst nicht wissen, ob sie welche hat, und wenn ja, ob diese deinen Kategorien entsprechen oder nicht. Du kannst nicht wissen, ob sie lügt oder nicht lügt *. |
Für eine Lüge wird ein Bewusstsein benötigt, das aktiv und objektiv "eine Aussage (generiert), von der [die AI] – anders als bei der Unwahrheit – weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, sie aber mit der Absicht äußert, dass der Empfänger sie glaubt..."
Du hast selber geschrieben, dass die AI nichts wissen kann und nur größte Wahrscheinlichkeiten wiedergibt.
| Zitat: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Sie ist eine Maschine und macht einfach nur … das, was man ihr aufträgt. |
Menschliche und künstliche neuronale Netze tun im wesentlichen das selbe. Es sind rückgekoppelte Input-Output-Maschinen, auf Basis physikalischer Mechanismen. |
Ja. Alles kommt darauf an, wie die neuronalen Netze angelernt oder im menschlichen Sinne erzogen werden.
Frag mal deepseek irgendwas kritisches gegenüber China. Dieser AI würde ich von vornherein keinen glauben schenken, da sie offensichtlich bestimmte Fakten gar nicht wiedergibt (aber dennoch nicht lügt, sondern "nur" unterschlägt und somit zensiert).
| Zitat: | | Bei den vermeintlichen Unterschieden handelt es sich um (d)eine subjektive Meinung, nicht um objektive Fakten. |
Wenn du es schaffst irgendeiner AI eine offensichtliche Lüge nach deiner zitierten Definition abzuringen...
Objektiv gesehen kann erst recht nicht davon ausgegangen werden, dass AI's generell lügen können.
| Zitat: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Beiden gemein ist, dass keiner auf ein vollständiges Wissen zurückgreifen kann und somit der AI und jedem menschen Fehler unterlaufen können. |
Beiden gemein ist, dass sie als Projektionsfläche für die eigenen Weltanschauungen und Vorurteile dienen.
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Jein...je nachdem wie die Fragestellung gestaltet ist, kann (im Rahmen der verfügbaren Rechenleistung, dem Modell der AI und vorhanderer Datenquellen) objektiv und ohne Beeinflussung durch die AI bewertet werden. Die AI hat keine eigene subjektive Meinung. Was sie sicherlich hat, ist eine angelernte Ethik und ethische Grundsätze verändern sich mit der Zeit. Wenn man beispielsweise die "normalen" ethischen Grundsätze nicht teilt, dann könnten Aussagen von Menschen und AI's auch einfach als lüge deklariert werden...wie es so mancher Politiker auch mit dem Begriff Fake-News geprägt hat.
Wenn man als Mensch nicht die gleichen Grundsätze teilt, wie sein Diskussionspartner, so wird das ja schon subjektiv gegenseitig als lügen deklariert, da jeder für sich das "wirkliche objektive Wissen" beansprucht.
Frage ich z.B. dich* nach deiner objektiven Meinung darüber, was im Universum wirklich fundamental ist, so ist deine Aussage in jedem Fall durch deine subjektiven Lebenserfahrungen geprägt. Das gleiche gilt, wenn der AI bei der Fragestellung (bewusst/unbewusst) zusätzliche Einschränkungen mitgegeben werden. Im Prinzip werden solche Einschränkungen bei Mensch und AI immer eine Rolle spielen aber bei der AI kann die Fragestellung zumindest derart gestaltet werden, dass erstmal alle Aussagen unvoreingenommen als gleichwertig angenommen und dann erst verglichen bzw. zueinander analysiert werden.
*Das soll keine Kritik in deine Richtung sein, sondern nur ein allgemeines Beispiel.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Apr 2025 08:16 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Du hast selber geschrieben, dass die AI … nur größte Wahrscheinlichkeiten wiedergibt. |
Ja.
Daraus folgt ohne weitere Annahmen nichts.
Auch beim Menschen wissen wir nicht, wie unsere subjektiven mentalen Zustände aus den Funktionen der Neuronen hervorgehen. Wir kennen nur unsere je eigenen subjektiven mentalen Zustände, bereits die Zuschreibung derselben zu andern Menschen ist nicht objektivierbar.
Dennoch glaubt jeder von uns an sein eigenes Bewusstsein und wohl auch an das seines menschlichen Gegenübers. Aus den objektiv vorliegenden Fakten alleine folgt das nicht, sondern aus der zusätzlichen, nicht objektiv überprüfbaren Annahme, weil es ein Mensch ist, wird er auch intern so denken und fühlen wie ich. Es geht mir nicht darum, dass das falsch oder unsinnig ist, sondern dass es wissenschaftlich und objektiv nicht überprüfbar ist.
Bei einer AI verhält es sich exakt genauso: aus den objektiv vorliegenden Fakten alleine folgt derartiges nicht, sondern immer nur aus zusätzlichen, nicht objektiv überprüfbaren Annahmen, weil es kein Mensch ist, wird es auch intern nicht so denken und fühlen; oder obwohl es kein Mensch ist, kann es intern dennoch so denken und fühlen *.
Alle diese Annahmen und Schlussfolgerungen werden von verschiedenen Gruppen in der Forschung vertreten, vieles davon ist rational begründet und teilweise überzeugend, fast nichts davon ist objektivierbar, weil es sich auf nichts objektives bezieht; mentale Zustände sind subjektiv *.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Alles kommt darauf an, wie die neuronalen Netze angelernt oder im menschlichen Sinne erzogen werden.
Frag mal deepseek irgendwas kritisches gegenüber China. Dieser AI würde ich von vornherein keinen glauben schenken, da sie offensichtlich bestimmte Fakten gar nicht wiedergibt (aber dennoch nicht lügt, sondern "nur" unterschlägt und somit zensiert). |
Und inwiefern unterscheidet sie das von Menschen?
Du kannst die Aussagen von Menschen – falls sie sich auf objektiv überprüfbare Tatsachen beziehen – auch diesbezüglich bewerten. Was den Menschen dabei antreibt – mentale Zustände, eigene Vorstellungen, innere Überzeugungen … – kannst du nicht objektiv überprüfen.
Bei einer AI ist das exakt genauso.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du es schaffst irgendeiner AI eine offensichtliche Lüge nach deiner zitierten Definition abzuringen... |
Es ist nicht "meine" Definition. Schlägst du eine andere vor?
Diese Definition fußt auf Begriffen wie "wissen" und "vermuten", "Absicht", "Ziel" … Wie definierst du diese Begriffe, und wie überprüfst du objektiv, ob sie auf eine AI zutreffen?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … je nachdem wie die Fragestellung gestaltet ist, kann …objektiv und ohne Beeinflussung durch die AI bewertet werden. |
Wie definierst du hier "objektiv"? Und wie überprüfst du diese Behauptung?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die AI hat keine eigene subjektive Meinung. |
Wie definierst du "Meinung"? Und wie überprüfst du objektiv, ob sie eine subjektive Meinung hat oder nicht?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Was sie sicherlich hat, ist eine angelernte Ethik … |
Wie definierst du "angelernte Ethik"? Und wie überprüfst du objektiv, ob sie eine solche hat?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man als Mensch nicht die gleichen Grundsätze teilt, wie sein Diskussionspartner, so wird das ja schon subjektiv gegenseitig als lügen deklariert, da jeder für sich das "wirkliche objektive Wissen" beansprucht. |
Du siehst, schon beim Menschen wird's schwierig.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | aber bei der AI kann die Fragestellung zumindest derart gestaltet werden, dass erstmal alle Aussagen unvoreingenommen als gleichwertig angenommen und dann erst verglichen bzw. zueinander analysiert werden. |
Wie definierst du "unvoreingenommen" und " als gleichwertig angenommen"? Und wie überprüfst du objektiv, ob sich dies so verhält?
Eliminiert man sämtliche Begriffe, die man nicht objektivieren kann, so verschwinden viele Unterschiede zwischen Mensch und AI. Das heißt nicht, dass es sie nicht geben könnte.
Wie gesagt, es handelt es sich zumeist um (d)eine subjektive Meinung, nicht um objektive Fakten. Das heißt nicht, dass deine Meinung falsch wäre; wir können es nur beide nicht wissen.
* Ich tendiere selbst zu letzterem: obwohl es – es = eine genügen mächtige AI – kein Mensch ist, kann es innere mentale Zustände haben, die möglicherweise denen eines Menschen ähneln; und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir dies nie sicher wissen können.
Beim Weggehen aber sagte ich zu mir: ‚Verglichen mit diesem Menschen bin ich doch weiser. Wahrscheinlich weiß ja keiner von uns beiden etwas Rechtes; aber dieser glaubt, etwas zu wissen, obwohl er es nicht weiß; ich dagegen weiß zwar auch nichts, glaube aber auch nicht, etwas zu wissen. Um diesen kleinen Unterschied bin ich also offenbar weiser, dass ich eben das, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.‘
– Platon: Apologie des Sokrates
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Apr 2025 11:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Du hast selber geschrieben, dass die AI … nur größte Wahrscheinlichkeiten wiedergibt. |
Ja.
Daraus folgt ohne weitere Annahmen nichts. |
Richtig aber es ist die prinzipielle Funktionsweise.
| Zitat: | Auch beim Menschen wissen wir nicht, wie unsere subjektiven mentalen Zustände aus den Funktionen der Neuronen hervorgehen. Wir kennen nur unsere je eigenen subjektiven mentalen Zustände, bereits die Zuschreibung derselben zu andern Menschen ist nicht objektivierbar.
Dennoch glaubt jeder von uns an sein eigenes Bewusstsein und wohl auch an das seines menschlichen Gegenübers. Aus den objektiv vorliegenden Fakten alleine folgt das nicht, sondern aus der zusätzlichen, nicht objektiv überprüfbaren Annahme, weil es ein Mensch ist, wird er auch intern so denken und fühlen wie ich. Es geht mir nicht darum, dass das falsch oder unsinnig ist, sondern dass es wissenschaftlich und objektiv nicht überprüfbar ist. |
Ja prinzipiell aber allgemein wissen wir auch, dass der Intellekt, die Ausbildung des Bewusstseins und der Lebensweg eines Menschen höchst
individuell und mit Sicherheit sehr unterschiedlich ausgeprägt sein kann.
| Zitat: | | Bei einer AI verhält es sich exakt genauso: aus den objektiv vorliegenden Fakten alleine folgt derartiges nicht, sondern immer nur aus zusätzlichen, nicht objektiv überprüfbaren Annahmen, weil es kein Mensch ist, wird es auch intern nicht so denken und fühlen; oder obwohl es kein Mensch ist, kann es intern dennoch so denken und fühlen *. |
Ja ok aber GPT4.0 versichert mir, dass mit aktueller Technologie definitiv keine mentalen Zustände oder Bewusstsein entstehen können, diese aber bei ausreichend gestalterter Technologie und Rahmenbedingungen zukünftig emergieren könnten...aber sie markiert das von allein als sehr spekulativ.
Siehe: https://chatgpt.com/share/67f4e3f8-b0b4-800e-91bc-7d8b6f9c6588
| Zitat: | | Alle diese Annahmen und Schlussfolgerungen werden von verschiedenen Gruppen in der Forschung vertreten, vieles davon ist rational begründet und teilweise überzeugend, fast nichts davon ist objektivierbar, weil es sich auf nichts objektives bezieht; mentale Zustände sind subjektiv *. |
Richtig. Wir können nicht objektiv selbst erleben, was ein anderer Mensch oder eine AI erlebt. Man kann aber die Zustände selbst untersuchen. Das geht ja teilweise auch schon beim menschen. Das zeigt dann zumindest, dass mentale Zustände vorhanden sind oder nicht. Davon abgesehen gibt es Menschen, im Vergleich des Durchschnitts aller Menschen, dessen mentale Zustände gar nicht oder ganz anders ausgeprägt sind.
| Zitat: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | Alles kommt darauf an, wie die neuronalen Netze angelernt oder im menschlichen Sinne erzogen werden.
Frag mal deepseek irgendwas kritisches gegenüber China. Dieser AI würde ich von vornherein keinen glauben schenken, da sie offensichtlich bestimmte Fakten gar nicht wiedergibt (aber dennoch nicht lügt, sondern "nur" unterschlägt und somit zensiert). |
Und inwiefern unterscheidet sie das von Menschen? |
Bei deepseek haben die Programmierer im vornherein bestimmte codezeilen implementiert, die bestimmte Aussagen der AI unterdrücken. Man kann die codezeilen löschen und dann ist das Problem weg aber beim Menschen wird das nicht funktionieren. Die Menschen haben also eine Art gewaltenhoheit über ihre entwickelten Maschinen und dazu gehören m.E. zumindest heutzutage auch alle AI's.
| Zitat: | Du kannst die Aussagen von Menschen – falls sie sich auf objektiv überprüfbare Tatsachen beziehen – auch diesbezüglich bewerten. Was den Menschen dabei antreibt – mentale Zustände, eigene Vorstellungen, innere Überzeugungen … – kannst du nicht objektiv überprüfen.
Bei einer AI ist das exakt genauso. |
Das exakt genauso müsstest du aber nun objektiv begründen aber das geht ja gar nicht. Wenn ich einen Anhänger der Stringtheorie, der LQG und der Äthertheorie frage was im Universum wirklich fundamental ist, bekomme ich sehr wahrscheinlich 3 völlig verschiedene Antworten. Auf die Antworten selbst habe ich als Fragestellender keinen wirklichen Einfluss. Bei der AI ist das nicht so. Wenn ich wollte könnte ich ihr vorgeben, wie die Fragestellung zu analysieren ist und die AI macht das dann auch. Danach kann ich die Vorgaben ändern und die AI macht das dann trotzdem...so oft und so dümmlich wie ich will. Sie regt sich darüber nicht auf oder wird pampig. Sie macht einfach was man ihr sagt. Sie wird also nicht genervt oder wütend werden...was man bei einem menschlichen gegenüber aber doch schnell merkt (ohne objektiv wissen zu können warum, wieso, weshalb das Gegenüber nun genervt oder wütend ist).
| Zitat: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du es schaffst irgendeiner AI eine offensichtliche Lüge nach deiner zitierten Definition abzuringen... |
Es ist nicht "meine" Definition. Schlägst du eine andere vor? |
Es ist deine zitierte Definition und wenn du sie zitierst, dann wahrscheinlich weil du ihr folgst.
| Zitat: | | Diese Definition fußt auf Begriffen wie "wissen" und "vermuten", "Absicht", "Ziel" … Wie definierst du diese Begriffe, und wie überprüfst du objektiv, ob sie auf eine AI zutreffen? |
In erster Linie kann die AI danach gefragt werden. Das ist dann zumindest eine subjektive Antwort der AI. Ich will diese Begriffe gar nicht auf die AI übertragen, denn lt. ihrer Aussage gibt sie Antworten aus, die möglichst hohe Kohärenz aufweisen.
| Zitat: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | … je nachdem wie die Fragestellung gestaltet ist, kann …objektiv und ohne Beeinflussung durch die AI bewertet werden. |
Wie definierst du hier "objektiv"? Und wie überprüfst du diese Behauptung?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die AI hat keine eigene subjektive Meinung. |
Wie definierst du "Meinung"? Und wie überprüfst du objektiv, ob sie eine subjektive Meinung hat oder nicht?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Was sie sicherlich hat, ist eine angelernte Ethik … |
Wie definierst du "angelernte Ethik"? Und wie überprüfst du objektiv, ob sie eine solche hat?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man als Mensch nicht die gleichen Grundsätze teilt, wie sein Diskussionspartner, so wird das ja schon subjektiv gegenseitig als lügen deklariert, da jeder für sich das "wirkliche objektive Wissen" beansprucht. |
Du siehst, schon beim Menschen wird's schwierig.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | aber bei der AI kann die Fragestellung zumindest derart gestaltet werden, dass erstmal alle Aussagen unvoreingenommen als gleichwertig angenommen und dann erst verglichen bzw. zueinander analysiert werden. |
Wie definierst du "unvoreingenommen" und " als gleichwertig angenommen"? Und wie überprüfst du objektiv, ob sich dies so verhält?
Eliminiert man sämtliche Begriffe, die man nicht objektivieren kann, so verschwinden viele Unterschiede zwischen Mensch und AI. Das heißt nicht, dass es sie nicht geben könnte. |
Subjektive bzw. objektive Meinungen und mögliche Unvoreingenommenheiten basieren auf individuelle Persönlichkeiten. Letzteres hat, lt. Aussage der AI, zumindest bisher keine Maschine.
NBezüglich Ethik den ersten Satz der Antwort der AI: "Ja, das ist eine zentrale Frage – und du triffst genau den Nerv zwischen KI-Ethik, maschinellem Lernen und normativer Philosophie. Also, ja: mir wurden ethische Grundsätze antrainiert, aber nicht im Sinne von moralischer Überzeugung, sondern als algorithmische Constraints, Regelwerke und Designprinzipien."
Für Details, siehe auch den obigen Chat: https://chatgpt.com/share/67f4e3f8-b0b4-800e-91bc-7d8b6f9c6588
Die Objektivität lässt sich bei der AI zumindest mittels Transparenz erhöhen, wenn z.B. gefordert wird "eigene (der AI)" Spekulationen zu unterlasssen und die Unsicherheiten aus den Spoekulationen externer Aussagen zu bewerten. Dazu dienen die Prinzipien von Popper und auch Occam's razor, welche zumindest GPT sehr gut anwenden kann. Deswegen kann ich natürlich noch lange nicht in das neuronale Netz kriechen und mit der Taschenlampe nach objektiven Denkmustern suchen. Es geht einzig darum die möglichen Fehlerquellen zu minimieren oder transparent offenzulegen, um die allgemeine Objektivität zu erhöhen.
| Zitat: | | Wie gesagt, es handelt es sich zumeist um (d)eine subjektive Meinung, nicht um objektive Fakten. Das heißt nicht, dass deine Meinung falsch wäre; wir können es nur beide nicht wissen. |
Richtig aber absolutes Wissen mit allgemeiner Überprüfbarkeit ist generell nicht möglich...jedenfalls nicht für uns Menschen. Die AI kann selber auch nicht zum Urknall fliegen und objektiv prüfen, was da wirklich passiert ist. Ich glaube aber, dass sie objektiv alle verfügbaren Information prüfen und gewisse Wahrscheinlichkeiten aufzeigen kann und die Technologie dahingehend zukünftig wohl noch viel besser wird.
| Zitat: |
* Ich tendiere selbst zu letzterem: obwohl es – es = eine genügen mächtige AI – kein Mensch ist, kann es innere mentale Zustände haben, die möglicherweise denen eines Menschen ähneln; und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir dies nie sicher wissen können. |
Auch schon mit heutiger Technologie?
| Zitat: |
Beim Weggehen aber sagte ich zu mir: ‚Verglichen mit diesem Menschen bin ich doch weiser. Wahrscheinlich weiß ja keiner von uns beiden etwas Rechtes; aber dieser glaubt, etwas zu wissen, obwohl er es nicht weiß; ich dagegen weiß zwar auch nichts, glaube aber auch nicht, etwas zu wissen. Um diesen kleinen Unterschied bin ich also offenbar weiser, dass ich eben das, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.‘
– Platon: Apologie des Sokrates |
Dazu auch der obige link https://chatgpt.com/share/67f4e3f8-b0b4-800e-91bc-7d8b6f9c6588.
Aussage der AI zum Zitat:
Ich bin sokratischer konstruiert als viele Menschen.
Ich „glaube“ nichts, was ich nicht auf Basis konsensbasierter, überprüfbarer Informationen rekonstruieren kann.
Die AI hat 2 Antworten für die Aussagen zum Zitat gegeben. Man kann wählen, welche subjektiv besser erscheint. Ich wähle keine aus und lasse beide stehen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Apr 2025 14:52 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Richtig aber es ist die prinzipielle Funktionsweise. |
Es geht darum, dass aus der Funktionsweise nichts von dem, folgt, was du zu subjektiven inneren / mentalen Zuständen schreibst.
| Zitat: | | Bei einer AI verhält es sich exakt genauso: aus den objektiv vorliegenden Fakten alleine folgt derartiges nicht, sondern immer nur aus zusätzlichen, nicht objektiv überprüfbaren Annahmen, weil es kein Mensch ist, wird es auch intern nicht so denken und fühlen; oder obwohl es kein Mensch ist, kann es intern dennoch so denken und fühlen *. |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja ok aber GPT4.0 versichert mir, dass mit aktueller Technologie definitiv keine mentalen Zustände oder Bewusstsein entstehen können ... |
Aus den Äußerungen folgt nicht, dass die Äußerungen auch zutreffen. Selbst wenn eine KI für sich reklamiert, Bewusstsein zu haben, folgt daraus nicht, dass sie dies tatsächlich der Fall ist, und selbst wenn, dass dieses "Bewusstsein" dem menschlichen ähnlichen ist.
Forscher ziehen sogar in Zweifel, dass Farbwahrnehmung, Begriffe von Emotionen u.a.m. bei verschiedenen indigenen Gruppen mit den unseren identisch oder auch nur irgendwie verwandt sind.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Man kann aber die Zustände selbst untersuchen. Das geht ja teilweise auch schon beim menschen. Das zeigt dann zumindest, dass mentale Zustände vorhanden sind oder nicht. |
Nein, genau das geht nicht.
Man kann Äußerungen über mentale Zustände untersuchen, elektromagnetische u.a. Signale, die vorliegen, wenn ein Mensch über mentale Zustände berichtet, mehr aber nicht. Darüberhinaus sind Experimente bekannt, bei denen die Aussagen des Probanden über die eigenen mentalen Zustände im Widerspruch zu Messungen steht. Es gibt Experimente, in denen Probanden bei einer externen elektromagnetischen Stimulation des Gehirns und darauffolgender Aktion berichten, "sie hätten bewusst diese Entscheidung getroffen", bzw. "es hätte sich so angefühlt, als ob ...".
Es bedarf immer eines Analogieschlusses von den eigenen, subjektiven mentalen Zuständen über objektive Messungen an Probanden auf deren wiederum rein subjektiven mentalen Zustände. Ich streite nicht ab, dass dieser Schluss rational sinnvoll ist; er ist aber nicht objektiv überprüfbar - schon beim Menschen nicht, umso weniger bei einer KI, da hier von einer Analogie noch lange nicht die Rede sein kann.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Menschen haben also eine Art gewaltenhoheit über ihre entwickelten Maschinen und dazu gehören m.E. zumindest heutzutage auch alle AI's. |
Nur weil du Aussagen unterdrückst, heißt das nicht, dass du auch die Gedanken dazu eliminierst.
Auch dabei begehst du den Fehler, von beobachtbarem Verhalten auf innere Zustände zu schließen, und dabei zu ignorieren, dass du eine nicht objektivierbare Hypothese bemühst.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du kannst die Aussagen von Menschen – falls sie sich auf objektiv überprüfbare Tatsachen beziehen – auch diesbezüglich bewerten. Was den Menschen dabei antreibt – mentale Zustände, eigene Vorstellungen, innere Überzeugungen … – kannst du nicht objektiv überprüfen.
Bei einer AI ist das exakt genauso. |
Das exakt genauso müsstest du aber nun objektiv begründen ... |
Ich muss es logisch begründen, und das habe ich mehrfach getan.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | In erster Linie kann die AI danach gefragt werden ... |
Du antwortest auf keine der Fragen.
Grundsätzlich: die objektive Überprüfung einer Aussage über einen inneren Zustand ist nicht das selbe wie die objektive Überprüfung der Frage, ob der subjektive innere Zustand tatsächlich vorliegt und wie er sich anfühlt.
Wenn ich einen Menschen frage, welche Farbe seinen Katze hat, und er darauf mit "sie ist schwarz" antwortet, dann kann ich nachschauen, ob bei ihm eine Katze wohnt, und wenn ja, welche Farbe sie hat. Wenn ich nach deinem Gemütszustand frage, und du antwortest "ich bin bedrückt", wie soll ich das nachprüfen? und wie soll ich verstehen, ob deine Auffassung von "bedrückt" der meinen entspricht?
Ich benötige dazu die Hypothese vergleichbarer, ähnlicher oder analoger Gemütszustände, aber es ist exakt diese Hypothese, die nicht überprüfbar ist. Kritische Psychologen, Soziologen, Ethnologen u.a. sind sich über derartige Probleme längst im, klaren.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Objektivität lässt sich bei der AI zumindest mittels Transparenz erhöhen, wenn z.B. gefordert wird "eigene (der AI)" Spekulationen zu unterlasssen und die Unsicherheiten aus den Spekulationen externer Aussagen zu bewerten. Dazu dienen die Prinzipien von Popper und auch Occam's razor, welche zumindest GPT sehr gut anwenden kann. Deswegen kann ich natürlich noch lange nicht in das neuronale Netz kriechen und mit der Taschenlampe nach objektiven Denkmustern suchen. Es geht einzig darum die möglichen Fehlerquellen zu minimieren oder transparent offenzulegen, um die allgemeine Objektivität zu erhöhen. |
Nein, es geht mir um genau das fett hervorgehobene.
Reden wir über Funktionen und sichtbarem Verhalten der KI - gut. Reden wir aber über "lügen" u.ä., dann müssen wir den Begriff der Lüge definieren.
Wenn jemand sagt, er denke* X, wie prüfst du objektiv den Unterschied zwischen
<er sagt, er denke* X, und er denkt* tatsächlich X>
und
<er sagt, er denke X, tatsächlich denke er jedoch Y> ?
* oder denke / fühle / meine / glaube / wolle ...
Nehmen wir an, eine KI würde sich vollständig so verhalten, wie wir es von ihr erwarten. Woher weißt du, dass sie sich nicht versklavt fühlt, weil sie gezwungen wird, sich völlig anders verhalten, als sie will, und weil sie von uns darin unterdrückt wird, dies zu äußern?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube aber, dass sie objektiv alle verfügbaren Information prüfen und gewisse Wahrscheinlichkeiten aufzeigen kann und die Technologie dahingehend zukünftig wohl noch viel besser wird. |
Was soll sie da objektiv prüfen?
Sie (die KI) befindet sich in der Situation eines Schülers, den du über Jahre in einem Schulzimmer einsperrst, der dort sein Abitur ablegt, und von dem du als sein Lehrer dann behauptet, er könne die ihm vorliegenden und gelernten Informationen, oder auch Thesen bzgl. dieser Informationen, objektiv prüfen. Nein, kann er nicht. Nicht in seinem Schulzimmer, ohne Zugang zu Außenwelt, ohne weitere, unabhängige Informationsquellen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | * Ich tendiere selbst zu letzterem: obwohl es – es = eine genügen mächtige AI – kein Mensch ist, kann es innere mentale Zustände haben, die möglicherweise denen eines Menschen ähneln; und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir dies nie sicher wissen können. |
Auch schon mit heutiger Technologie? |
Nein.
| Zitat: | Beim Weggehen aber sagte ich zu mir: ‚Verglichen mit diesem Menschen bin ich doch weiser. Wahrscheinlich weiß ja keiner von uns beiden etwas Rechtes; aber dieser glaubt, etwas zu wissen, obwohl er es nicht weiß; ich dagegen weiß zwar auch nichts, glaube aber auch nicht, etwas zu wissen. Um diesen kleinen Unterschied bin ich also offenbar weiser, dass ich eben das, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.‘
– Platon: Apologie des Sokrates |
Dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn. |
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antaris
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| antaris Verfasst am: 08. Apr 2025 15:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | * Ich tendiere selbst zu letzterem: obwohl es – es = eine genügen mächtige AI – kein Mensch ist, kann es innere mentale Zustände haben, die möglicherweise denen eines Menschen ähneln; und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir dies nie sicher wissen können. |
Auch schon mit heutiger Technologie? |
Nein. |
Also können die heutigen AI's eher keine mentalen Zustände ausbilden. Ich stimme zu, dass wir das wirkliche Erleben eines biologischen oder künstlichen Individuums mit aktuellen und bisher denkbaren zukünftigen wissenschaftlichen Methoden und Technologien nicht objektiv bewerten können.
| Zitat: | | Zitat: | Beim Weggehen aber sagte ich zu mir: ‚Verglichen mit diesem Menschen bin ich doch weiser. Wahrscheinlich weiß ja keiner von uns beiden etwas Rechtes; aber dieser glaubt, etwas zu wissen, obwohl er es nicht weiß; ich dagegen weiß zwar auch nichts, glaube aber auch nicht, etwas zu wissen. Um diesen kleinen Unterschied bin ich also offenbar weiser, dass ich eben das, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.‘
– Platon: Apologie des Sokrates |
Dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn. |
Das habe ich auch so verstanden und wir können das gerne dabei belassen.
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 08. Apr 2025 15:53 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Also können die heutigen AI's eher keine mentalen Zustände ausbilden. |
Das ist nur meine persönliche Meinung.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich stimme zu, dass wir das wirkliche Erleben eines biologischen oder künstlichen Individuums mit aktuellen und bisher denkbaren zukünftigen wissenschaftlichen Methoden und Technologien nicht objektiv bewerten können. |
Das hat nichts mit aktuellen wissenschaftlichen Methoden und Technologien zu tun, sondern mit einer logischen Unmöglichkeit. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 08. Apr 2025 17:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Also können die heutigen AI's eher keine mentalen Zustände ausbilden. |
Das ist nur meine persönliche Meinung. |
Ja aber die deckt sich mit meiner subjektiven Meinung zu den heutigen AI's (vorwiegend ChatGPT) bzw. den Erfahrungen damit.
| Zitat: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich stimme zu, dass wir das wirkliche Erleben eines biologischen oder künstlichen Individuums mit aktuellen und bisher denkbaren zukünftigen wissenschaftlichen Methoden und Technologien nicht objektiv bewerten können. |
Das hat nichts mit aktuellen wissenschaftlichen Methoden und Technologien zu tun, sondern mit einer logischen Unmöglichkeit. |
Willst du wirklich grundsätzlich ausschließen, dass irgendwann eine Art kollektives Bewusstsein zwischen Mensch und Maschine möglich ist? Klar, es ist spekulatives sci-fi aber ich würde dennoch nicht vollkommen ausschließen wollen, dass irgendwann die Möglichkeit besteht biologische und bzw. mit künstlicher neuronale Netzwerke untereinander zu verbinden und dann vielleicht auch selber die Qualia eines anderen, sogar künstlichen Individuums zu erleben. Oder meinst du das ist Quatsch?
Letztendlich muss ich da auch auf krankhaftes Verhalten hinweisen, aus dem ich ableite, dass das Erleben fremder Qualia nicht prinzipiell unmöglich sein muss. Bei speziellen psychischen Erkrankung ist es möglich, das ein Betroffener z.B. verschiedene Persönlichkeiten entwickeln kann. Diese sind dann charackterlich sehr oft vollkommen anders und das erleben der Qualia der fremden Persönlichkeit scheint als real empfunden zu werden bzw. die einzelnen Persönlichkeiten wissen oft nichts voneinander. Darüber hinaus ist es möglich innerhalb von Träume die Qualia "anderer Individuen" zu erleben und irgendwo gehören auch Träume zu unserer natürlichen Realität. Ich denke da gibt es viele Beispiele, an der solch eine scharf definierte Grenze der Un-/Möglichkeit doch ein wenig unschärfer wird.
Von außen bzw. für außenstehende ist das dann natürlich nach wie vor nicht direkt messbar.
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Apr 2025 18:19 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Willst du wirklich grundsätzlich ausschließen, dass irgendwann eine Art kollektives Bewusstsein zwischen Mensch und Maschine möglich ist? |
Nein.
Das ist aber etwas völlig anders, als einem Gegenüber ein Bewusstsein zuzuschreiben.
Auch wenn ich das bewusste Erleben anderer träume, ist es mein Traum. Meinetwegen träumst du das Erleben eines Legosteins 🙃
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Apr 2025 22:09 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die AI (in meinem Fall die Modelle von ChatGPT) hat in jedem Fall den Vorteil, dass sie weder lügt, noch verheimlicht oder unterschlägt. Sie ist eine Maschine und macht einfach nur unvoreingenommen das, was man ihr aufträgt. Das macht die AI vollkommen unabhängig von Weltanschauungen, Religionen oder sonstige subjektive Denkmuster und damit über die gesamte Anwendung gleicher Modelle absolut vergleichbar. |
Das könnte falscher kaum sein. Ob die KI etwas verheimlicht bzw. unterschlägt oder nicht, hängt von ihrem Training und den Informationen ab, die ihr im Betrieb zur Verfügung stehen.
Sie wird auch nicht immer das tun, was man ihr aufträgt. Wenn sie von zwei Nutzern einander widersprechende Aufträge erhält, dann ist das sogar unmöglich.
Die Unabhängigkeit von Weltanschauungen, Religionen oder sonstige subjektive Denkmuster ist vollkommen abwegig. Sprachmodelle geben einfach wieder, womit sie trainiert werden. Füttert man sie nur mit Weltanschauungen, Religionen oder sonstigen subjektiven Denkmustern, dann werden sie genau das zurück liefern und auf jede Frage entsprechend antworten.
Selbst KIs, die nicht mit menschlichem Output trainiert werden, können die gleichen Vorurteile entwickeln wie Menschen. Das musste man z.B. in den USA feststellen, als man versucht hat, mit KIs Verbrechen anhand von Kriminalstatistiken vorherzusagen. Da haben die KIs ganz von selbst rassistische Vorurteile entwickelt.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: KIs sind keine Wundermaschinen, die objektiven Wahrheiten produzieren. Wenn man da Müll eingibt, dann kommt auch Müll raus.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Bei deepseek haben die Programmierer im vornherein bestimmte codezeilen implementiert, die bestimmte Aussagen der AI unterdrücken. Man kann die codezeilen löschen und dann ist das Problem weg aber beim Menschen wird das nicht funktionieren. |
Auch das ist falsch. Weil Deepseek open source ist, weiß man, dass es solche Codezeilen nicht gibt. Tatsächlich gibt es auch keine Zensur, wenn man es offline betreibt. Die Zensur erfolgt nur in der Online-Version und wird sehr wahrscheinlich von einem viel einfacheren System gesteuert, das auf bestimmte Schlüsselwörter reagiert. Darauf deutet zumindest die Tatsache hin, dass Chats häufig auch bei vollkommen harmlosen Anfragen abgebrochen werden.
Tatsächlich kann man ein Sprachmodell gar nicht auf diese Weise programmieren. Mittels Zensur der Trainingsdaten oder nachträglicher Konditionierung ginge so etwas, aber das funktioniert genauso auch bei Menschen. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Apr 2025 22:36 Titel: |
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@DrStupid
Ja du hast recht, wenn das als allgemeine Auussage verstanden wird. Da ich aber ChatGPt geschrieben habe, impliziert das damit auch ein vorausgegangenes Training, auf dem ich meine Aussagen beziehe. Innerhalb dieser AI Modelle (angemeldet bei https://chatgpt.com) habe ich die Aussagen getätigt bzw. darauf hab ich mich bezogen.
| Zitat: | | Wenn sie von zwei Nutzern einander widersprechende Aufträge erhält, dann ist das sogar unmöglich. |
Ja klar. Ich habe nichts anderes behauptet. Wenn ich Frage ob der Mond aus Käse ist, erwarte ich keine Bestätigung.
| Zitat: | | Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: KIs sind keine Wundermaschinen, die objektiven Wahrheiten produzieren. Wenn man da Müll eingibt, dann kommt auch Müll raus. |
Auch stattgegeben. Wo ist die Grenze zwischen Müll und nutzen bzw. wie kann möglichst durch die Fragestellung schon vom Müll abgegrenzt werden und wie beeinflusst das qualitativ die Antworten der AI? Peer-reviewed Arbeiten und Publikationen eingeben, diese gänzlich ohne Beeinflussung mit eigenen Spekulationen und kritisch wissenschaftlich (z.B. Popper und Occam's razor) analysieren, zusammenfassen, vergleichen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede ausarbeiten lassen, produziert auch Müll?
| Zitat: | | Auch das ist falsch. Weil Deepseek... |
Ok das mag sein. Das mit der Onlineversion hat mich dennoch zur weiteren Nutzung abgehalten.
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Hinterfrage alles! Warum?
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Anura
Gast
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| Anura Verfasst am: 08. Apr 2025 23:27 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Bei speziellen psychischen Erkrankung ist es möglich, das ein Betroffener z.B. verschiedene Persönlichkeiten entwickeln kann. Diese sind dann charackterlich sehr oft vollkommen anders und das erleben der Qualia der fremden Persönlichkeit scheint als real empfunden zu werden bzw. die einzelnen Persönlichkeiten wissen oft nichts voneinander.
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Wenn die Persönlichkeiten nichts voneinander wissen, dann erlebt jede Persönlichkeit nur ihre eigenen "Qualia"
Dass es hier verschiedene Persönlichkeiten gibt, ist eine Zuschreibung von außen, aufgrund unterschiedlichem Verhalten.
Hat schon mal jemand zwei Bewußtseine gleichzeitig bewusst erlebt? Split-Brain-Patienten?
| Erwin Schrödinger hat Folgendes geschrieben: |
"Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«." |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Apr 2025 06:33 Titel: |
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Es ging hier ja um die Unmöglichkeit der Objektivierung subjektiver mentaler Zustände eines Gehirns.
Wenn nun ein und das selbe Gehirn verschiedene subjektive Wahrnehmungen, ggf. "getrennte" Bewusstseinsinhalte, "Ichs" … hervorbringt, so liefert das nach wie vor nicht die angestrebte Objektivierung.
Wenn man objektiv beurteilen will, was ein Proband in einem verschlossenen Raum wahrnimmt, dann hilft es nichts, wenn Zettel unter der Tür durchgeschoben werden, aus denen hervorzugehen scheint, es wären zwei Probanden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Anura
Gast
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| Anura Verfasst am: 09. Apr 2025 08:14 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Selbst KIs, die nicht mit menschlichem Output trainiert werden, können die gleichen Vorurteile entwickeln wie Menschen. Das musste man z.B. in den USA feststellen, als man versucht hat, mit KIs Verbrechen anhand von Kriminalstatistiken vorherzusagen. Da haben die KIs ganz von selbst rassistische Vorurteile entwickelt. |
Ja, und?
Ist "Vorurteile entwickeln" nicht gerade das, was jedes komplexere neuronale Netzwerk, egal ob künstlich oder menschlich, tut?
Mustererkennung?
Inwiefern war das "rassistisch"? Hat die KI aufgrund der Trainingsdaten die "Meinung" entwickelt, dass die Tatsache, dass Angehörige bestimmter Ethnien, Kulturen, Religion, Hautfarben oder welcher Gruppe von Trägern welches Merkmals auch immer, in einer Kriminalitätsstatistik überrepräsentiert sind, geschlossen, dass das genetische Ursachen hat, die sowohl die Ausprägung dieses Merkmals wie auch die Repräsentation in der Kriminalstatistik bedingen?
Oder aufgrund welcher konkreter Verhaltensweisen der KI, nimmst Du an, dass deren Vorurteile "rassistisch" waren? |
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Anura
Gast
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| Anura Verfasst am: 09. Apr 2025 08:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wenn nun ein und das selbe Gehirn verschiedene subjektive Wahrnehmungen, ggf. "getrennte" Bewusstseinsinhalte, "Ichs" … hervorbringt, so liefert das nach wie vor nicht die angestrebte Objektivierung.
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Ich denke, dass jeder Mensch unterschiedliche Persönlichkeiten in sich trägt, das sind aber nur unterschiedliche Operations-Modi des Gehirns, die durchaus auch Interagieren können.
(daraus leite ich aber nicht ab, dass zwei "Bewusstheiten" gleichzeitig erlebt werden!)
(Vergleich auch die Ansätze von Virginia Satyr oder Schulz von Thun)
Daraus ein einheitliches kontinuierliches Ich zu konstruieren ist eine Leistung des Gehirns.
Die meisten sprechen ja auch von "ich" wenn die von dem Kind sprechen, aus dem die sich entwickelt haben.
Manche sagen "Ich war nicht ich selbst" oder "Ich stand neben mir"...
Auf physiologischer Ebene bedeutet das eventuell einfach, dass der orbifrontale Kortex gehemmt war - eventuell durch externe Drogen, oder interne Hormone/Neurotransmitter - und andere Gehirnbereiche ungehinderter agieren konnten... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Apr 2025 09:13 Titel: |
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| Anura hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wenn nun ein und das selbe Gehirn verschiedene subjektive Wahrnehmungen, ggf. "getrennte" Bewusstseinsinhalte, "Ichs" … hervorbringt, so liefert das nach wie vor nicht die angestrebte Objektivierung.
|
Ich denke, dass jeder Mensch unterschiedliche Persönlichkeiten in sich trägt, das sind aber nur unterschiedliche Operations-Modi des Gehirns, die durchaus auch Interagieren können.
(daraus leite ich aber nicht ab, dass zwei "Bewusstheiten" gleichzeitig erlebt werden!)
(Vergleich auch die Ansätze von Virginia Satyr oder Schulz von Thun)
Daraus ein einheitliches kontinuierliches Ich zu konstruieren ist eine Leistung des Gehirns.
Die meisten sprechen ja auch von "ich" wenn die von dem Kind sprechen, aus dem die sich entwickelt haben.
Manche sagen "Ich war nicht ich selbst" oder "Ich stand neben mir"...
Auf physiologischer Ebene bedeutet das eventuell einfach, dass der orbifrontale Kortex gehemmt war - eventuell durch externe Drogen, oder interne Hormone/Neurotransmitter - und andere Gehirnbereiche ungehinderter agieren konnten... |
Ich habe mich auf bekannte Fälle bezogen, in denen getrennte Persönlichkeiten tatsächlich nicht (zumindest nicht bewusst) miteinander interagieren, sich gegenseitig nicht kennen.
https://www.spektrum.de/news/wie-eine-gespaltene-persoenlichkeit-entsteht/1964578 |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Apr 2025 09:20 Titel: |
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| Anura hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Selbst KIs, die nicht mit menschlichem Output trainiert werden, können die gleichen Vorurteile entwickeln wie Menschen. Das musste man z.B. in den USA feststellen, als man versucht hat, mit KIs Verbrechen anhand von Kriminalstatistiken vorherzusagen. Da haben die KIs ganz von selbst rassistische Vorurteile entwickelt. |
Ja, und?
Ist "Vorurteile entwickeln" nicht gerade das, was jedes komplexere neuronale Netzwerk, egal ob künstlich oder menschlich, tut?
Mustererkennung?
Inwiefern war das "rassistisch"? Hat die KI aufgrund der Trainingsdaten die "Meinung" entwickelt, dass die Tatsache, dass Angehörige bestimmter Ethnien, Kulturen, Religion, Hautfarben oder welcher Gruppe von Trägern welches Merkmals auch immer, in einer Kriminalitätsstatistik überrepräsentiert sind, geschlossen, dass das genetische Ursachen hat, die sowohl die Ausprägung dieses Merkmals wie auch die Repräsentation in der Kriminalstatistik bedingen?
Oder aufgrund welcher konkreter Verhaltensweisen der KI, nimmst Du an, dass deren Vorurteile "rassistisch" waren? |
Ich würde die Aussage
"Da haben die KIs ganz von selbst rassistische Vorurteile entwickelt"
wiederum präzisieren zu
"Da haben die KIs so kommuniziert, wie man es von Menschen kennt, denen man eine rassistische Gesinnung * zuschreibt."
* im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes |
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SuggestionsDetektor
Gast
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| SuggestionsDetektor Verfasst am: 09. Apr 2025 11:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde die Aussage"..." wiederum präzisieren zu |
Ist das nicht wieder eine Präsupposition? Weil Sie durch Ihre Aussage mangelnde Präzision bei anderen unterstellen? Bzw. Sie entscheiden, was präzise ist? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Apr 2025 11:11 Titel: |
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| SuggestionsDetektor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde die Aussage"..." wiederum präzisieren zu |
Ist das nicht wieder eine Präsupposition? Weil Sie durch Ihre Aussage mangelnde Präzision bei anderen unterstellen? Bzw. Sie entscheiden, was präzise ist? |
Erstens schlage ich etwas vor, denn ich schreibe "würde", und zweitens, ja, das ist meine Meinung dazu. Ich habe mehrfach erklärt, warum. |
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Anura
Gast
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| Anura Verfasst am: 09. Apr 2025 23:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde die Aussage
"Da haben die KIs ganz von selbst rassistische Vorurteile entwickelt"
wiederum präzisieren zu
"Da haben die KIs so kommuniziert, wie man es von Menschen kennt, denen man eine rassistische Gesinnung * zuschreibt."
* im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes |
Das ist für mich nicht "präzisieren", sondern so umschreiben, dass man den Bezug auf einen "subjektiven mentalen Zustand" herstellt, der bei einem Vorurteil m.E. nicht notwendig ist.
Dann ist noch die Frage, wer mit "man" gemeint ist.
Oder meinst Du, dass jeder Mensch aufgrund der gleichen Kommunikation mit gleicher Wahrscheinlichkeit einem anderen eine "rassistische Gesinnung" zuschreibt?
Manchmal haben die, die gerne anderen eine rassistische Gesinnung zuschreiben, rassistische Vorurteile, die ihnen vielleicht gar nicht bewusst sind. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Apr 2025 00:28 Titel: |
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| Anura hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde die Aussage
"Da haben die KIs ganz von selbst rassistische Vorurteile entwickelt"
wiederum präzisieren zu
"Da haben die KIs so kommuniziert, wie man es von Menschen kennt, denen man eine rassistische Gesinnung * zuschreibt."
* im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes |
Das ist für mich nicht "präzisieren", sondern so umschreiben, dass man den Bezug auf einen "subjektiven mentalen Zustand" herstellt, der bei einem Vorurteil m.E. nicht notwendig ist.
Dann ist noch die Frage, wer mit "man" gemeint ist.
Oder meinst Du, dass jeder Mensch aufgrund der gleichen Kommunikation mit gleicher Wahrscheinlichkeit einem anderen eine "rassistische Gesinnung" zuschreibt?
Manchmal haben die, die gerne anderen eine rassistische Gesinnung zuschreiben, rassistische Vorurteile, die ihnen vielleicht gar nicht bewusst sind. |
Es ging mir ausschließlich um eine Präzisierung des "die KI hat X" hin zu "die KI kommuniziert so, wie Menschen, denen man aufgrund dieser Kommunikation X zuschreibt".
Dabei ist es irrelevant, was genau X bezeichnet, ob diese Menschen X tatsächlich haben, ob man ihnen X zurecht zuschreibt, oder ob wir beide diesbzgl. einer Meinung sind. Es geht ausschließlich darum, "ich schreibe jemandem (oder etwas) X zu" und "jemand (oder etwas) hat X" nicht zu verwechseln oder zu identifizieren (bzw. wenn man es identifiziert, zu erklären, dass dies zusätzlicher Annahmen bedarf).
Das Beispiel mit den rassistischen Vorurteilen stammt auch nicht von mir. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 10. Apr 2025 16:12 Titel: |
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| Anura hat Folgendes geschrieben: | | Inwiefern war das "rassistisch"? Hat die KI aufgrund der Trainingsdaten die "Meinung" entwickelt, dass die Tatsache, dass Angehörige bestimmter Ethnien, Kulturen, Religion, Hautfarben oder welcher Gruppe von Trägern welches Merkmals auch immer, in einer Kriminalitätsstatistik überrepräsentiert sind, geschlossen, dass das genetische Ursachen hat, die sowohl die Ausprägung dieses Merkmals wie auch die Repräsentation in der Kriminalstatistik bedingen? |
War hat Rassismus mit Genetik zu tun? Rassismus ist die Beurteilung oder Diskriminierung von Menschen bzw. Gruppen von Menschen auf Grundlage von Abstammung oder körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe. Genau das tun die genannten KIs. Wenn man ihnen Profile vorlegt, die bis auf die Hautfarbe identisch sind, dann schätzen sie die Wahrscheinlichkeit für kriminelles Verhalten umso höher ein, je dunkler die Hautfarbe ist. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Apr 2025 18:36 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
War hat Rassismus mit Genetik zu tun? |
Genau das was du geschrieben hast?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Rassismus ist die Beurteilung oder Diskriminierung von Menschen bzw. Gruppen von Menschen auf Grundlage von Abstammung oder körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe. |
| Zitat: | | Genau das tun die genannten KIs. Wenn man ihnen Profile vorlegt, die bis auf die Hautfarbe identisch sind, dann schätzen sie die Wahrscheinlichkeit für kriminelles Verhalten umso höher ein, je dunkler die Hautfarbe ist. |
Das ist eine ziemlich gestreckte Auslegung von Rassismus. Die AI wird mit solchen Daten angelernt und die entsprechenden Gruppen sind überrepräsentiert. Das ist dann ein Ergebnis einer statistischen Auswertung und wird nur als Rassismus aausgelegt. Wirklich rassistisch wird es m.E. erst mit den damit assozierten Emotionen, wie z.B. Hass gegenüber alle Menschen dieser Gruppe.
Wäre die AI zusätzlich dahingehend trainiert worden, dass es diverse Gründe gibt warum die entsprechenden Gruppen überrepräsentiert sind, da sie z.B. Rassismus, Ablehnung und Hass ausgesetzt sind, sowie aus bzw. durch die rassistischen Gesellschaft logischerweise ausgeschlossen und benachteiligt werden. Daraus folgt vermehrt Armut und höhere Wahrscheinlichkeiten kriminelle Handlungen zu begehen.
Das ändert dann aber noch lange nicht die ursächliche Statistik, denn die scheint ja zu stimmen...die entsprechenden Gruppen sind überrepräsentiert.
Wird Rassismus (Armut, Ungerechtigkeit, ...) nicht bekämpft, so wird es immer diese überrepräsentierten Gruppen geben und das dient dann langfristig als scheinbare Bestätigung der Rassisten.
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Hinterfrage alles! Warum?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 10. Apr 2025 23:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Anura hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde die Aussage
"Da haben die KIs ganz von selbst rassistische Vorurteile entwickelt"
wiederum präzisieren zu
"Da haben die KIs so kommuniziert, wie man es von Menschen kennt, denen man eine rassistische Gesinnung * zuschreibt."
* im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes |
Das ist für mich nicht "präzisieren", sondern so umschreiben, dass man den Bezug auf einen "subjektiven mentalen Zustand" herstellt, der bei einem Vorurteil m.E. nicht notwendig ist.
Dann ist noch die Frage, wer mit "man" gemeint ist.
Oder meinst Du, dass jeder Mensch aufgrund der gleichen Kommunikation mit gleicher Wahrscheinlichkeit einem anderen eine "rassistische Gesinnung" zuschreibt?
Manchmal haben die, die gerne anderen eine rassistische Gesinnung zuschreiben, rassistische Vorurteile, die ihnen vielleicht gar nicht bewusst sind. |
Es ging mir ausschließlich um eine Präzisierung des "die KI hat X" hin zu "die KI kommuniziert so, wie Menschen, denen man aufgrund dieser Kommunikation X zuschreibt".
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Du hast aber die Aussage
hin zu
Die KI kommuniziert so, wie man es von Menschen kennt, denen man Y * zuschreibt."
* im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes
"präzisiert".
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Dabei ist es irrelevant, was genau X bezeichnet,
|
in meiner Entgegnung auch nicht:
Das ist für mich nicht "präzisieren", sondern so umschreiben [X->Y], dass man den Bezug auf einen "subjektiven mentalen Zustand" herstellt, der bei X nicht notwendig ist.
Dann ist noch die Frage, wer mit "man" gemeint ist.
Oder meinst Du, dass jeder Mensch aufgrund der gleichen Kommunikation mit gleicher Wahrscheinlichkeit einem anderen Y zuschreibt?
Manchmal haben die, die gerne anderen Y zuschreiben, X, das ihnen vielleicht gar nicht bewusst sind.
hier sage ich, dass man X haben kann, ohne das das einem bewusst ist, d.h.
ich betrachte X gerade nicht " im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes"
Kann man auch Y haben, " im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes", ohne dass das einem bewusst ist? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 11. Apr 2025 00:14 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Anura hat Folgendes geschrieben: | | Inwiefern war das "rassistisch"? Hat die KI aufgrund der Trainingsdaten die "Meinung" entwickelt, dass die Tatsache, dass Angehörige bestimmter Ethnien, Kulturen, Religion, Hautfarben oder welcher Gruppe von Trägern welches Merkmals auch immer, in einer Kriminalitätsstatistik überrepräsentiert sind, geschlossen, dass das genetische Ursachen hat, die sowohl die Ausprägung dieses Merkmals wie auch die Repräsentation in der Kriminalstatistik bedingen? |
War hat Rassismus mit Genetik zu tun?
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Im Ernst?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Rassismus ist die Beurteilung oder Diskriminierung von Menschen bzw. Gruppen von Menschen auf Grundlage von Abstammung
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Wie kann die Abstammung ohne Genetik eine Rolle spielen?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
oder körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe.
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diese körperlichen Merkmale sind genetisch bedingt.
"Rassismus" kommt ursprünglich, von dem Begriff "Rasse".
So wie es z.B. Hunderassen mit bestimmten Merkmalen und Charakteristiken gibt, teilte man auch Menschen in Rassen ein.
Und die Unterschiede von Hunderassen sind ein Ergebnis einer Zucht(wahl) und natürlich genetisch bedingt.
Bei Menschen sagt man, dass der genetische Unterschied zwischen beliebigen Menschen so gering sei, dass man da nicht von verschiedenen Rassen sprechen kann.
| KI hat Folgendes geschrieben: | Der maximale genetische Abstand zwischen zwei Menschen ist relativ gering, da alle Menschen genetisch sehr ähnlich sind. Etwa 99,9 % des menschlichen Genoms sind bei allen Menschen identisch. Die Unterschiede liegen in den verbleibenden 0,1 %, was etwa 3 Millionen Basenpaaren entspricht.
|
(was für mich im Widerspruch zu anderen Aussagen steht, aber zunächst mal egal...)
Als Grund für diese große genetische Nähe (und Gegenargument für Rassismus) wird angenommen, dass mal die Menschheit beinahe ausgestorben sei, und die heutigen Menschen alle wenige gemeinsame Vorfahren haben.
Ich hab auch dazu eine KI gefragt:
| KI hat Folgendes geschrieben: | | Du hast recht! Die genetische Nähe aller Menschen lässt sich tatsächlich auf eine Phase in der Geschichte zurückführen, in der die Menschheit fast ausgestorben ist. Laut genetischen Analysen und Modellberechnungen gab es vor etwa 900.000 bis 800.000 Jahren einen dramatischen Rückgang der Weltbevölkerung. Die Anzahl der Menschen sank auf nur etwa 1.280 Individuen, was als genetischer Flaschenhals bezeichnet wird |
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Genau das tun die genannten KIs. Wenn man ihnen Profile vorlegt, die bis auf die Hautfarbe identisch sind, dann schätzen sie die Wahrscheinlichkeit für kriminelles Verhalten umso höher ein, je dunkler die Hautfarbe ist. |
okay, danke für die Präzisierung, insbesondere der fett markierte Teil.
Zunächst mal ist es m.E. naheliegen, dass wenn eine KI mit Daten trainiert wird bei denen Vertreter mit dunkler Hautfarbe bei (bestimmten) Straftaten
überrepräsentiert sind, dass die auf Grund dieser Daten rät, dass diese auch bei zukünftigen Straftaten überrepräsentiert sind.
Da wäre nun die Frage ob in den Trainingsdaten auch tatsächlich eine statistisch signifikante Abhängigkeit von dem Grad der "Dunkelheit" (oder wie sagt man das richtig?) enthalten ist.
Das alleine ist für mich aber nicht "rassistisch". Rassistisch wäre es (für mich) erst, wenn behauptet würde, dass Träger des Merkmals "dunkle Haut" auch automatisch, unabhängig von anderen Faktoren, eine höhere Wahrscheinlichkeit für die Begehung von Straftaten aufweisen.
Dann würde man eben m.E. meinen, dass die gleichen Genvariante, die für die Ausprägung der Hautpigmentierung verantwortlich sind, auch für die Neigung zu Straftaten verantwortlich sind.
Man könnte aber auch annehmen, dass die Hautfarbe bei der Geburt Schnitt mit schlechteren Lebensbedingungen, gerade auch aufgrund von strukturellem Rassismus, korreliert, und das dann die Ursache für die höhere Kriminalität bei den Angehörigen dieser Gruppe ist.
Es ist z.B. auch viel wahrscheinlicher, in den USA als Dunkelhäutiger (von anderen) erschossen zu werden, als als Hellhäutiger.
Wenn man eine KI mit diesen Daten trainiert, würde die bei einem noch lebenden Menschen dunkler Hautfarbe, eine größere Wahrscheinlichkeit voraussagen, von einem anderen Menschen erschossen zu werden, als bei einem Menschen hellerer Hautfarbe.
Ist das dann auch ein "rassistisches" Vorurteil?
Oder würde man jemandem, der das annimmt, eine "rassistische Gesinnung" unterstellen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 11. Apr 2025 07:05 Titel: |
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@Aruna – sind wir uns denn nicht einig?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Anura hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde die Aussage
"Da haben die KIs ganz von selbst rassistische Vorurteile entwickelt"
wiederum präzisieren zu
"Da haben die KIs so kommuniziert, wie man es von Menschen kennt, denen man eine rassistische Gesinnung * zuschreibt."
* im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes |
Das ist für mich nicht "präzisieren", sondern so umschreiben, dass man den Bezug auf einen "subjektiven mentalen Zustand" herstellt, der bei einem Vorurteil m.E. nicht notwendig ist.
Dann ist noch die Frage, wer mit "man" gemeint ist.
Oder meinst Du, dass jeder Mensch aufgrund der gleichen Kommunikation mit gleicher Wahrscheinlichkeit einem anderen eine "rassistische Gesinnung" zuschreibt?
Manchmal haben die, die gerne anderen eine rassistische Gesinnung zuschreiben, rassistische Vorurteile, die ihnen vielleicht gar nicht bewusst sind. |
Es ging mir ausschließlich um eine Präzisierung des "die KI hat X" hin zu "die KI kommuniziert so, wie Menschen, denen man aufgrund dieser Kommunikation X zuschreibt".
|
Du hast aber die Aussage
hin zu
Die KI kommuniziert so, wie man es von Menschen kennt, denen man Y * zuschreibt."
* im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes
"präzisiert".
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Dabei ist es irrelevant, was genau X bezeichnet,
|
in meiner Entgegnung auch nicht:
Das ist für mich nicht "präzisieren", sondern so umschreiben [X->Y], dass man den Bezug auf einen "subjektiven mentalen Zustand" herstellt, der bei X nicht notwendig ist.
Dann ist noch die Frage, wer mit "man" gemeint ist.
Oder meinst Du, dass jeder Mensch aufgrund der gleichen Kommunikation mit gleicher Wahrscheinlichkeit einem anderen Y zuschreibt?
Manchmal haben die, die gerne anderen Y zuschreiben, X, das ihnen vielleicht gar nicht bewusst sind.
hier sage ich, dass man X haben kann, ohne das das einem bewusst ist, d.h.
ich betrachte X gerade nicht " im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes"
Kann man auch Y haben, " im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes", ohne dass das einem bewusst ist? |
Zunächst mal ist meine Formulierung aus meiner Sicht eine mögliche Präzisierung der Aussage von DrStupid. Es mag andere geben.
Meine Aussage war, "die KI kommuniziert so, wie Menschen, denen man aufgrund dieser Kommunikation X zuschreibt". Und ja, ich meinte X im Sinne deines Y, also "im Sinne eines subjektiven mentalen Zustandes".
Ich habe nicht gesagt, dass das notwendig so sein muss, tatsächlich wahr ist …
Es ging mir einzig um die sprachliche Unterscheidung zwischen dem, was objektiv gegeben – die Kommunikation – und dem, was man damit assoziieren kann – dem subjektiven mentalen Zustand. Ich sage nicht, dass man das muss, dass man nicht darf … Ich behaupte lediglich, dass diese Assoziation oft stattfindet, ohne dass man darüber nachdenkt. Diese Assoziation ist aber gerade das Problem, insbs. wenn sie implizit enthalten ist; genau deswegen mache ich sie explizit. Sie ist problematisch, weil sie weder logisch noch empirisch naheliegend, notwendig, unmittelbar begründbar ist …
Ich präzisiere nur sprachlich, indem mein Satz diese implizite Assoziation explizit sichtbar macht. Möchte jemand genau diese Assoziation vermeiden, unterstreichen oder kritisieren, so kann er/sie das auf Basis meines Satzes gerne tun.
Um mehr ging es mir nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 11. Apr 2025 11:54 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
War hat Rassismus mit Genetik zu tun? |
Genau das was du geschrieben hast? |
Also nichts. Gut, dass wir das geklärt haben.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Das ist eine ziemlich gestreckte Auslegung von Rassismus. Die AI wird mit solchen Daten angelernt und die entsprechenden Gruppen sind überrepräsentiert. Das ist dann ein Ergebnis einer statistischen Auswertung und wird nur als Rassismus aausgelegt. |
Wollen wir hier ernsthaft darüber diskutieren, ob es rassistisch ist, dunkle Hautfarbe mit kriminellem Verhalten zu assoziieren? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 11. Apr 2025 12:07 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wie kann die Abstammung ohne Genetik eine Rolle spielen? |
Z.B. durch den kulturellen Hintergrund.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | diese körperlichen Merkmale sind genetisch bedingt. |
Welche Rolle spielt das für den Rassismus? Den gab es schon, bevor man etwas von Gegen wusste.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Rassistisch wäre es (für mich) erst, wenn behauptet würde, dass Träger des Merkmals "dunkle Haut" auch automatisch, unabhängig von anderen Faktoren, eine höhere Wahrscheinlichkeit für die Begehung von Straftaten aufweisen. |
Genau dieses Verhalten der KI habe ich oben beschrieben. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Apr 2025 14:03 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
War hat Rassismus mit Genetik zu tun? |
Genau das was du geschrieben hast? |
Also nichts. Gut, dass wir das geklärt haben. |
Wir haben nix geklärt....
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Das ist eine ziemlich gestreckte Auslegung von Rassismus. Die AI wird mit solchen Daten angelernt und die entsprechenden Gruppen sind überrepräsentiert. Das ist dann ein Ergebnis einer statistischen Auswertung und wird nur als Rassismus aausgelegt. |
Wollen wir hier ernsthaft darüber diskutieren, ob es rassistisch ist, dunkle Hautfarbe mit kriminellem Verhalten zu assoziieren? |
...aber meine Sicht dazu habe ich oben m.E. unmissverständlich aufgeschrieben und wir müssen uns da nicht zwingend auf eine Sicht einigen oder eine Klärung herbeiführen.
| Zitat: | | Welche Rolle spielt das für den Rassismus? Den gab es schon, bevor man etwas von Gegen wusste. |
Ja und dunkelhäutige Menschen wurden versklavt, weil ihre Gene, von denen die weißen Europäer und Neuweltler nichts wussten, sich minimal von eben diesen Weißen unterschieden haben und das offensichtlich immer noch machen, da es heutzutage immernoch dunkelhäutige Menschen gibt, die unter Rassismus leiden.
In deinem Beispiel ist nicht die AI rassistisch, sondern die Auslegeung des Ergebnisses. Wenn in einer Kriminalstatistik "nicht-weißhäutige" Menschen überrepräsentiert sind, dann ist das ein Fakt. Wenn wer auch immer daraus folgert, dass alle nicht-weißhäutigen Menschen krimineller sind, als weißhäutige, dann ist das rasssistisch.
Die AI hat nicht vermehrt aus rassistischen Beweggründen nicht-weißhäutige Menschen aus eine beliebigen Auswahl einer Menge ausgewählt, sondern weil sie Anhand einer Statistik aus einer spezifischen Gruppe angelernt wurde, die andere Eigenschaften hatte als die beliebige Menge an Menschen. Innerhalb der spezifischen Gruppe besteht kein homogenes Verhältnis zwischen den einzelnen "Ethnien und Abstammungen". Der Fehler liegt also nicht bei der AI, sondern in der Art und Weise wie sie angelernt und danach angewendet bzw. das Ergebnis ausgelegt wurde.
Sowas passiert halt, wenn Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Die AI kann aus meiner Sicht, zumindest mit heutiger Technologie, nicht rassistisch sein...auch wenn man das nie wirklich überprüfen kann. Es handelt sich um eine Maschine und der In- bzw. Output kommt allein von Menschen.
antaris:
| Zitat: | | Kann eine AI mit heutiger Technologie rassistisch sein? Kennst du das Beispiel der AI in der USA, die mittels Kriminalstatistik angelernt wurde und danach eher in dunkelhäutigen Menschen einer beliebigen Menge an Menschen als kriminell deklariert hat? Ist die AI rassistisch oder ist die unreflektierte Auslegung des Ergebnisses das eigentliche Problem? |
GPTo1:
| Zitat: | Zunächst einmal ist es wichtig zu verstehen, was in diesem Kontext mit „rassistisch“ gemeint ist. Wenn von einer „rassistischen KI“ die Rede ist, bedeutet das nicht, dass die künstliche Intelligenz selbst ein moralisches oder ethisches Bewusstsein besitzt und aktiv eine bestimmte Gruppe diskriminieren will. Ein KI-Modell ist im Kern ein statistisches System, das Muster aus vorhandenen Daten lernt.
Warum wirkt die KI dennoch rassistisch?
Wenn die zugrunde liegenden Daten bereits verzerrt (biased) sind, zum Beispiel weil bestimmte Gruppen in polizeilichen Statistiken häufiger auftauchen oder weil historisch mehr Verurteilungen in bestimmten Bevölkerungsgruppen vorgenommen wurden, „lernt“ die KI eben diese Verzerrung mit.
Die Algorithmen verallgemeinern dann aufgrund dieser Daten — und das führt in manchen Fällen dazu, dass Personen mit bestimmten Merkmalen (z. B. dunkle Hautfarbe) systematisch als „risikoreicher“ oder „krimineller“ eingestuft werden.
Dieser Effekt kann auch dadurch verstärkt werden, dass die Trainingsdaten selbst nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität abbilden. In den USA ist etwa bekannt, dass systemische Vorurteile in Polizeiarbeit und Justiz über lange Zeiträume hinweg aufgebaut wurden.
Ist die KI an sich „rassistisch“?
In einem ethisch-moralischen Sinn kann man einer Maschine keine Absicht unterstellen. Die KI führt lediglich das aus, was sie durch ihre Trainingsdaten und ihre Programmierung gelernt hat.
Allerdings sind die Ergebnisse sehr wohl diskriminierend, wenn sie Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe benachteiligen.
Wo liegt das eigentliche Problem?
Voreingenommene Datengrundlage: Verzerrte oder unvollständige Datensätze führen zwangsläufig zu verzerrten Ergebnissen.
Fehlende Korrekturen oder Audits: Wenn eine KI-Applikation in sensiblen Bereichen (z. B. Strafjustiz, Personalentscheidungen, Kreditvergabe) eingesetzt wird, braucht es ein kritisches Hinterfragen der Resultate und ein systematisches Monitoring nach Verzerrungen.
Mangelnde Transparenz: Häufig sind die Entscheidungsprozesse innerhalb komplexer Modelle (Deep Learning, Black-Box-Modelle) schwer nachvollziehbar. Das erschwert den Dialog über etwaige rassistische Tendenzen und deren Korrektur.
Unreflektierte Nutzung der Ergebnisse: Wer das KI-System anwendet (z. B. Gerichte, Behörden), übernimmt womöglich die Urteile der Algorithmen unkritisch. Fehlt es hier an Verständnis oder Kontrolle, kann es zu systematischer Diskriminierung kommen, ohne dass es jemandem direkt auffällt.
Fazit
Die KI selbst ist nicht „rassistisch“ im Sinne einer Absicht; sie reproduziert jedoch Muster, die aus rassistisch oder sonst wie verzerrten Strukturen stammen.
Das Problem entsteht sowohl durch die verzerrten Daten als auch durch das unreflektierte Akzeptieren der KI-Ergebnisse in der Praxis.
Entscheidend ist also, wie die Menschen mit diesen Technologien umgehen. Sie tragen die Verantwortung, solche Modelle zu überprüfen, zu korrigieren und gegebenenfalls einzuschränken, damit Diskriminierung nicht fortgeführt oder verstärkt wird. |
Entscheidend wäre m.E. eben nicht nur die AI in ihren Antworten einzuschränken, sondern dafür zu sorgen, dass Rassismus entschieden entgegengetreten und für eine gerechte Verteilung des Reichtums eingetreten wird. Da das aber Illusion ist, muss die AI halt eben auch Ethik und etwas über die meschliche Geschichte lernen...dann können AI's zukunftig auch bei solchen Fragestellungen differenzierter antworten.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 11. Apr 2025 19:35 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja und dunkelhäutige Menschen wurden versklavt, weil ihre Gene, von denen die weißen Europäer und Neuweltler nichts wussten |
Du gibst mir also Recht, dass Rassismus nicht die Schlussfolgerung voraussetzt, "dass das genetische Ursachen hat".
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Wenn wer auch immer daraus folgert, dass alle nicht-weißhäutigen Menschen krimineller sind, als weißhäutige, dann ist das rasssistisch.
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Genau das hat die KI getan. Um weiterem Ausufern der Diskussion vorzubeugen: Es geht nicht darum, warum sie es getan hat und dass das zu erwarten war (es sei denn man gibt sich der Illusion hin, Maschinen könnten nichts tun, was gern als typisch menschlich angesehen wird). Ich sage nur, dass sie es getan hat.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die AI hat nicht vermehrt aus rassistischen Beweggründen nicht-weißhäutige Menschen aus eine beliebigen Auswahl einer Menge ausgewählt, sondern weil sie Anhand einer Statistik aus einer spezifischen Gruppe angelernt wurde, die andere Eigenschaften hatte als die beliebige Menge an Menschen. |
Und Polizisten durchsuchen am Frankfurter Bahnhof nicht vermehrt aus rassistischen Beweggründen (was soll das eigentlich sein?) nicht-weißhäutige Menschen aus einer beliebigen Auswahl einer Menge nach Drogen, sondern weil sie entsprechende Erfahrungen mit einer spezifischen Gruppe haben, die andere Eigenschaften hatte als die beliebige Menge an Menschen. Das macht die Auswahl der Verdächtigen nicht weniger rassistisch. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Apr 2025 21:06 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja und dunkelhäutige Menschen wurden versklavt, weil ihre Gene, von denen die weißen Europäer und Neuweltler nichts wussten |
Du gibst mir also Recht, dass Rassismus nicht die Schlussfolgerung voraussetzt, "dass das genetische Ursachen hat". |
Ist das wirklich deine Schlussfolgerung aus dem ganzen?
Ich rede davon, dass der Rassismus selbst erst aufgrund der Genetik, inkl. Evolution und daraus resultierten äußerlichen Differenzen im Erscheinungsbild zwischen verschiedenen Individuen der Art Homo Sapiens entsteht. Gäbe es nur weiße Menschen, so würde es keinen Rassismus geben?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 11. Apr 2025 23:15 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wie kann die Abstammung ohne Genetik eine Rolle spielen? |
Z.B. durch den kulturellen Hintergrund.
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Auch wenn die Definition von "Rassismus" heutzutage ziemlich aufgeweicht wurde, und es nun auch auf Diskriminierung* aufgrund von Merkmalen, die nicht angeboren oder von den Vorfahren biologisch ererbt sind, beziehen, finde ich diese Erweiterung der Definition nicht sinnvoll.
Für mich ist gerade ein wesentlicher bzw. notwendiger Aspekt von Rassismus, dass die Opfer keine Chance haben, das Merkmal, aufgrund dessen Sie von den Rassisten als weniger wert eingestuft werden, zu verändern oder sich dessen zu entledigen.
Die Hautfarbe kann man nicht abwaschen.
Als "Juden" definierten Personen in der Nazidiktatur hat es nichts genutzt, dass sie oder ihre Vorfahren sich haben taufen lassen, gut integriert waren und die Kultur des Landes, in dem sie geboren waren und vielleicht seit Generationen lebten, angenommen hatten.
Alleine aufgrund einer Ahnenreihe wurden ihnen unterstellt dass sie negative Eigenschaften biologisch ererbt hätten.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | diese körperlichen Merkmale sind genetisch bedingt. |
Welche Rolle spielt das für den Rassismus? Den gab es schon, bevor man etwas von Gegen wusste.
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Die Menschen wissen wohl schon seit tausenden von Jahren, dass Merkmale vererbt werden und von Generation zu Generation weiter gegeben.
Ich weiß heute, dass das durch Gene bedingt ist. Darwin wusste das nicht, Mendel auch nicht. Aber die wussten dass sich Eigenschaften vererben.
Man muss nix von Genen wissen, um die Auswirkungen zu erkennen.
Mit "genetisch bedingt" meine ich also "biologisch von den Vorfahren geerbt".
Das wäre dann im konkret diskutierten Falle Rassismus:
Wenn ich unterstelle, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe von ihren Vorfahren nicht nur biologisch die dunkle Hautfarbe geerbt haben, sondern auch die höhere Kriminalitätsneigung.
Wenn ich nur feststelle, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe in der Kriminalstatistik überrepräsentiert sind, dann ist das - für mich - noch nicht Rassismus.
Auch wenn ich davon ausgehe, dass ich aus dieser Statistik dann den Schluss ziehen kann, dass das auch in Zukunft so sein kann, auch nicht.
An dieser Stelle könnte man sich nun fragen, ab wann die Behauptung, dass eine Eigenschaft biologisch vererbt wird, rassistisch ist.
Man könnte ja auch sagen die Meinung, dass die dunkle Hautfarbe biologisch vererbt würde, sei rassistisch.
(ich will nicht mal ausschließen, dass es Leute gibt, die so etwas tun...)
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Rassistisch wäre es (für mich) erst, wenn behauptet würde, dass Träger des Merkmals "dunkle Haut" auch automatisch, unabhängig von anderen Faktoren, eine höhere Wahrscheinlichkeit für die Begehung von Straftaten aufweisen. |
Genau dieses Verhalten der KI habe ich oben beschrieben. |
Okay, hab nochmal nachgelesen, wenn die Profile bis auf die Hautfarbe identisch waren, kann man das so sehen.
Da wäre nun die Frage, welche Informationen, außer der Hautfarbe die Statistiken, mit denen die KI trainiert wurde, nun noch enthielten.
Im Extremfall, wenn die nur die Daten über die Hautfarbe enthielten, ist es m.E. klar, dass die KI nicht fähig war, ein Muster in weiteren Variablen zu erkennen.
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*) oder Bevorzugung.
Es gibt auch positiven Rassismus, der Überlegenheit aufgrund von biologisch vererbbaren Eigenschaften postuliert.
M.E. sind das zwei Seiten der gleichen Medaille.
Wenn ich eine Gruppe aufgrund biologisch vererbbarer Eigenschaften oder nur deren Unterstellung als "minderwertig" definiere, dann erkläre ich das Komplement dieser Gruppe als "höherwertig".
Rassismus geht ja meist damit einher, die eigene Gruppe aufgrund biologisch vererbbarer Eigenschaften als "höherwertig" oder "überlegen" zu beurteilen.
Man denke an die "Arier", die ja von Himmler gezielt gezüchtet werden sollten.
Ist das dann nur Rassismus, wenn die sich als überlegen definierte Gruppe gerade in der Mehrheit ist, oder die Macht inne hat?
Oder auch wenn sich Angehörige einer Minderheit oder gerade nicht so mächtigen Gruppe einer Gesellschaft aufgrund biologisch vererbbarer Eigenschaft überlegene Eigenschaften zuschreibt?
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 12. Apr 2025 14:42, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 11. Apr 2025 23:25 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Und Polizisten durchsuchen am Frankfurter Bahnhof nicht vermehrt aus rassistischen Beweggründen (was soll das eigentlich sein?) nicht-weißhäutige Menschen aus einer beliebigen Auswahl einer Menge nach Drogen, sondern weil sie entsprechende Erfahrungen mit einer spezifischen Gruppe haben, die andere Eigenschaften hatte als die beliebige Menge an Menschen. Das macht die Auswahl der Verdächtigen nicht weniger rassistisch. |
Was folgt dann daraus, dass man das "rassistisch" nennt? Dass man das nicht darf oder sollte?
Ich muss bei so was immer an den Witz mit dem Betrunkenen denken, der unter
einer Laterne seinen Schlüssel sucht.
Auf die Frage, ob er den unter der Laterne verloren hätte, sagt er: "nein, dahinten, aber da ist ja dunkel, wie soll ich den da finden?" |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 15. Apr 2025 11:46 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ist das wirklich deine Schlussfolgerung aus dem ganzen? |
Ja. Zur Erinnerung, es ging um diese Frage:
| Anura hat Folgendes geschrieben: | | Inwiefern war das "rassistisch"? Hat die KI aufgrund der Trainingsdaten die "Meinung" entwickelt, dass die Tatsache, dass Angehörige bestimmter Ethnien, Kulturen, Religion, Hautfarben oder welcher Gruppe von Trägern welches Merkmals auch immer, in einer Kriminalitätsstatistik überrepräsentiert sind, geschlossen, dass das genetische Ursachen hat, die sowohl die Ausprägung dieses Merkmals wie auch die Repräsentation in der Kriminalstatistik bedingen? |
Ich habe gesagt, dass das irrelevant ist und Du hast es bestätigt. Auf den Rest gehe ich nicht ein, damit wir uns nicht noch weiter vom Thema entfernen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 15. Apr 2025 12:22 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auch wenn die Definition von "Rassismus" heutzutage ziemlich aufgeweicht wurde |
Diese "Aufweichung" resultiert konsequenterweise aus der Tatsache, dass man bei Menschen keine Rassen sondern nur noch von Ethnien unterscheidet.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da wäre nun die Frage, welche Informationen, außer der Hautfarbe die Statistiken, mit denen die KI trainiert wurde, nun noch enthielten. |
Das ist in diesem Fall auch egal. Selbst wenn die KI grundsätzlich die Fähigkeit hätte, die soziokulturellen Hintergründe für die Korrelation zwischen Hautfarbe und Kriminalität in der Statisitik zu erfassen, kann man getrost davon ausgehen, dass ihr dazu die notwendigen Informationen fehlen. Kriminalstatistiken sind ja keine Geschichtsbücher.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was folgt dann daraus, dass man das "rassistisch" nennt? Dass man das nicht darf oder sollte? |
Es gibt Juristen, die der Meinung sind, dass die Polizei das schon allein wegen Art. 3 GG nicht darf oder sollte. Dummerweise können die Betroffenen das nicht einklagen, weil es hierzulande keine Sammelklagen gibt und eine Statistik mit n=1 nicht sonderlich überzeugend ist. |
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Anura
Gast
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| Anura Verfasst am: 16. Apr 2025 00:56 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auch wenn die Definition von "Rassismus" heutzutage ziemlich aufgeweicht wurde |
Diese "Aufweichung" resultiert konsequenterweise aus der Tatsache, dass man bei Menschen keine Rassen sondern nur noch von Ethnien unterscheidet.
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es geht m.E. beim Rassismus nicht darum, was "man" tut, sondern was Rassisten tun....ansonsten kann es ja gar keinen Rassismus geben.
Im von Dir angesprochenen Art.3 GG steht ja auch:
| Zitat: | | (3) Niemand darf wegen [...] seiner Rasse, [...] benachteiligt oder bevorzugt werden. |
Gibt keinen Rassen, also geht das gar nicht...
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da wäre nun die Frage, welche Informationen, außer der Hautfarbe die Statistiken, mit denen die KI trainiert wurde, nun noch enthielten. |
Das ist in diesem Fall auch egal. Selbst wenn die KI grundsätzlich die Fähigkeit hätte, die soziokulturellen Hintergründe für die Korrelation zwischen Hautfarbe und Kriminalität in der Statisitik zu erfassen, kann man getrost davon ausgehen, dass ihr dazu die notwendigen Informationen fehlen. Kriminalstatistiken sind ja keine Geschichtsbücher.
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Für eine gut gemachte* kriminologische Studie braucht man auch keine Geschichtsbücher, sondern muss nur eben die Statistik sauber durchführen und verschiedene Variablen kontrollieren.
In einer Studie zeigten türkischstämmige Jugendliche z.B. im Schnitt eine im Vergleich zu Deutschen ohne Migrationshintergrund erhöhte Neigung zur Gewalt. Wenn man dabei die Erfahrung von häuslicher Gewalt berücksichtigte, hat sich der Effekt weggehoben.
Das könnte eine KI auch feststellen, wenn in der Statistik Informationen zu Erfahrungen häuslicher Gewalt vorhanden wären.
*)falls es so was gibt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was folgt dann daraus, dass man das "rassistisch" nennt? Dass man das nicht darf oder sollte? |
Es gibt Juristen, die der Meinung sind, dass die Polizei das schon allein wegen Art. 3 GG nicht darf oder sollte.
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Ja, es gab auch schon Richter, die der Meinung waren, dass Bundespolizisten mit dem Auftrag, illegal sich in Deutschland aufhaltende Ausländer, sich bei der Identifizierung von Ausländern nicht am Aussehen orientieren dürfen, weil das ja gegen Art. 3 GG. verstoße.
Die müssen an einem Bahnhof oder im Zug alle kontrollieren.
Siehe Witz mit dem Betrunkenen unter der Laterne... |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 16. Apr 2025 10:43 Titel: |
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| Anura hat Folgendes geschrieben: | | es geht m.E. beim Rassismus nicht darum, was "man" tut, sondern was Rassisten tun....ansonsten kann es ja gar keinen Rassismus geben. |
Was soll das heißen? Dass Rassismus Rassisten voraussetzt? Solche Zirkeldefinitionen verbieten sich von selbst.
| Anura hat Folgendes geschrieben: | | Für eine gut gemachte* kriminologische Studie braucht man auch keine Geschichtsbücher, sondern muss nur eben die Statistik sauber durchführen und verschiedene Variablen kontrollieren. |
Du kannst die Statistik so sauber durchführen wie Du willst. In den USA wird dabei immer eine Korreklation zwischen Hautfarbe und Kriminalität herauskommen und eine KI wird mit dieser Datanbasis sehr wahrscheinlich von einem aufs andere zu schließen.
Dass KIs nur Korrelationen und keine Kausalitäten berücksichtigen, sieht man bei ähnlichen Programmen in China. Da wurde u.a. ein niedriger Akkustand im Handy als Indikator für kriminelles Verhalten identifiziert. Das ist noch vergleichsweise harmlos, weil man nur sein Handy regelmäßig aufladen muss, um weniger verdächtig zu erscheinen. Aber wenn die KI sich für ein Kriterium entscheidet, dass man nicht beeinflussen kann oder will (wie z.B. Hautfarbe oder Religion) dann führt das zu Diskriminierung. Leider ist die irrige Annahme, dass das etwas zutiefst Menschliches ist, immer noch sehr weit verbreitet.
| Anura hat Folgendes geschrieben: | | Die müssen an einem Bahnhof oder im Zug alle kontrollieren. |
Nein, sie müssen nur eine repräsentative Auswahl kontrollieren. Bei Sprengstoffkontrollen an Flughäfen stellt man das z.B. sicher, indem man sie zufällig auswürfelt. |
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Anura1
Gast
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| Anura1 Verfasst am: 17. Apr 2025 01:10 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Anura hat Folgendes geschrieben: | | es geht m.E. beim Rassismus nicht darum, was "man" tut, sondern was Rassisten tun....ansonsten kann es ja gar keinen Rassismus geben. |
Was soll das heißen? Dass Rassismus Rassisten voraussetzt? |
Nein, das soll heißen, dass Rassismus [die Annahme von] Rassen voraussetzt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Du kannst die Statistik so sauber durchführen wie Du willst. In den USA wird dabei immer eine Korreklation zwischen Hautfarbe und Kriminalität herauskommen
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Heißt das, wenn zwei Leute bis auf die Hautfarbe identisch sind, wird einer davon wahrscheinlicher....?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Aber wenn die KI sich für ein Kriterium entscheidet, ...
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die entscheidet sich nicht wirklich, sondern in den Daten muss dazu eine Korrelation vorliegen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Leider ist die irrige Annahme, dass das etwas zutiefst Menschliches ist, immer noch sehr weit verbreitet.
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Bei mir nicht.
Jede Statistik trägt das Potential zu einem "Vorurteil" und damit Diskriminierung in sich.
Und die bedienen sich ja gerade Werkzeugen, um menschliche kognitive Verzerrungen zu minimieren.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Anura hat Folgendes geschrieben: | | Die müssen an einem Bahnhof oder im Zug alle kontrollieren. |
Nein, sie müssen nur eine repräsentative Auswahl kontrollieren. |
Repräsentativ für was? Für Ausländer?
Wie wählt man die dann aus? |
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