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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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 MBastieK Verfasst am: 10. Jan 2025 12:57 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | der Realist ... Der Nicht-Realist |
Aber beide gehen davon aus, dass vor der Messung bzw. unbeobachtet ein quasi irrationaler oder der menschlichen vernunft-widersprechender Zustand der Überlagerung oder Gleichzeitig von Gegensätzlichkeit existiert?? |
IMO keiner von beiden.
Derjenige, der das mathematische Objekt als nicht real betrachtet, glaubt nicht, dass es in der physikalischen Welt existiert, bzw. eine physikalische Entsprechung hat.
Derjenige, der das mathematische Objekt für die Beschreibung der Realität hält, muss das nicht zwingend der "menschlichen vernunft-widersprechend" wahrnehmen, insofern er nicht Erfahrung mit Vernunft gleichsetzt.
Letzterer hat halt das Problem, zu Erklären, was mit den anderen beiden Schuhen passiert ist. |
Aber das ist doch beides in gewisser Weise irrational, wenn man es aus einer klassischen menschlichen Vernunft heraus betrachtet.
Aus dieser Denkrichtung oder Irrationalitäts-Betrachtung nochmal gefragt:
Beide sehen es definitiv so, dass unbeobachtet beide Polaristionen gleichzeitig existieren? Es also unentschieden oder irrational überlagernd ist, bis gemessen wird?
Man kann auf mich ruhig antworten, als wäre ich ein leichter Autist oder Kind. Explizit.
Ich habe auch kein Akteptanz-Problem bezüglich der Quanten-Physik. Ich will die Begrifflichkeiten nur zuordnen können.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Inwiefern "aufeinmal"?
Hab ich irgendwo was anderes geschrieben?
Was soll daran eine doppelte Verneinung sein?
Weil sich die Verneinung auf zwei Mengen bezieht?
Warum "schiefgegangen"?
Sehen Sie zwischen der Aussage und der Erklärung einen Widerspruch?
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Also gehen beiden von etwas rationalem oder menschlich vernünftigem aus, was dann für mich keine Gleichzeitigkeit von Gegensätzlichkeiten wäre, sondern konkrete oder eindeutige Zustände im unbeobachteten Zustand?
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Nur weil ich sage, dass beide Ansichten der menschlichen Vernunft nicht widersprechen müssen, heißt das nicht, dass die dem entsprechen, was sie als "vernünftig" empfinden. |
Sie stülpen mir plötzlich ihre Interpretation von Vernunft auf, anstatt sich in meine Hineinzuversetzen. Es ist doch klar, dass ich eine klassische Vernunft meine. Es geht doch in solchen Diskussion ständig um pre- bzw. post-quantenphysiklasiche Vernunfts-Betrachtung. Da ist es doch naheliegend, dass ich die klassische Vernunft meine.
Und da Vernunft doch eher ein subjektiver Begriff ist, wäre es doch besser in meinem Interpretations-Kontext diesbezüglich zu bleiben, anstatt eine zweite aufzumachen und damit das Kommunikations-Chaos zu erweitern. Wenn die Sache geklärt ist, können Sie doch dann Ihre Vernunfts-Ansicht einbringen. Das wäre doch kommunikativ klüger. Ich verstehe, was Sie meinen, aber Ihren Einwand kann man doch nach hinten schieben, wenn die Sache aus meiner Interpretations-Richtung geklärt ist; dann kann man Ihre Interpretations-Richtung einbringen. Das wäre meiner Meinung nach kommunikativ besser geordnet.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 10. Jan 2025 14:05 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | der Realist ... Der Nicht-Realist |
Aber beide gehen davon aus, dass vor der Messung bzw. unbeobachtet ein quasi irrationaler oder der menschlichen vernunft-widersprechender Zustand der Überlagerung oder Gleichzeitig von Gegensätzlichkeit existiert?? |
IMO keiner von beiden.
Derjenige, der das mathematische Objekt als nicht real betrachtet, glaubt nicht, dass es in der physikalischen Welt existiert, bzw. eine physikalische Entsprechung hat.
Derjenige, der das mathematische Objekt für die Beschreibung der Realität hält, muss das nicht zwingend der "menschlichen vernunft-widersprechend" wahrnehmen, insofern er nicht Erfahrung mit Vernunft gleichsetzt.
Letzterer hat halt das Problem, zu Erklären, was mit den anderen beiden Schuhen passiert ist. |
Aber das ist doch beides in gewisser Weise irrational, wenn man es aus einer klassischen menschlichen Vernunft heraus betrachtet.
Aus dieser Denkrichtung oder Irrationalitäts-Betrachtung nochmal gefragt:
Beide sehen es definitiv so, dass unbeobachtet beide Polaristionen gleichzeitig existieren? Es also unentschieden oder irrational überlagernd ist, bis gemessen wird?
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nein,
ich schrieb:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Derjenige, der das mathematische Objekt als nicht real betrachtet, glaubt nicht, dass es in der physikalischen Welt existiert, bzw. eine physikalische Entsprechung hat.
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Also glaubt er nicht, dass die Überlagerung der Zustände im mathematischen Formalismus der Realität entspricht.
Das ist IMO das, was den Nichtrealisten ausmacht.
Was er stattdessen denkt, könnte von Nichtrealist von Nichtrealist unterschiedlich sein. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 10. Jan 2025 14:10 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Der Denkfehler besteht darin, die realistische Interpretation des Zustandsvektors mit der realistischen Interpretation des Zustandsvektors ausgedrückt in einer speziellen Basis zu verwechseln. Letzteres ist vor einer Messung, die diese Basis erst noch festlegen wird, natürlich Quatsch.
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Geht der Realist nicht davon aus, dass im Standardfall die Photonen während des Fluges ihre Polarisation nicht ändern (und diese damit schon bei ihrer Erzeugung festgelegt ist)? Natürlich gibt es nicht nur zwei verschiedene Arten der Polarisation. Die Bellsche Ungleichung gilt aber ganz unabhängig davon, mit welchen Basiszuständen der Theoretiker gerne rechnet.
| Zitat: | Das muss er nur dann, wenn er irgendwie doch L und R separat gedanklich den beiden Objekten zuzusachreiben, die er gedanklich getrennten getrennt betrachtet.
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Hört sich nach einer holistischen Philosophie an, nach der sich das Universum nur als Ganzes beschreiben lässt.
| Zitat: | | Ich habe den Eindruck, du kritisiert einen seit Jahrzehnten ausrangierten Strohmann. |
Danke. Und ich glaube, du hast das quantentheoretische "double think" schon so weit verinnerlicht, dass du die Widersprüche gar nicht mehr wahrnimmst. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2025 14:18 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aber das ist doch beides in gewisser Weise irrational, wenn man es aus einer klassischen menschlichen Vernunft heraus betrachtet. |
Man kann auch genau andersherum argumentieren.
Die menschliche Vernunft und Sprache sind geschult hinsichtlich klassischer bzw. makroskopischer Objekte und Prozesse d.h. insbs. an entsprechenden Phänomenen und Wahrnehmungen.
Die mikroskopische Quantenwelt entzieht sich letzterem vollständig. Daher ist es irrational, zu meinen, die klassische menschliche Vernunft und Sprache wären geeignete Werkzeuge zum Verständnis der Quantenwelt; stattdessen scheinen abstrakte mathematische Formalismen zu funktionieren (Achtung, Metaebene).
Man kann sich dem Verständnis der Quantenmechanik also auf zwei Weisen nähern: Krampfhaftes Festhalten an gewohnten Denk-Schemata und Abwehrhaltung gegen jedes nicht dazu passende Phänomen solange nur irgend möglich. Oder Akzeptieren, dass die Quantenwelt völlig fremdartig ist und man sicher möglichst nur der Mathematik bedient; das umfasst eine gesunde Skepsis gegenüber jedem Satz in Umgangssprache *.
Diese Entscheidung steht jedem frei. Ersteres ist auf Dauer frustrierend, weil man sich oft mit falschen Werkzeugen an Scheinproblemen abarbeitet.
* eine dritte wäre der Instrumentalismus, der letztlich kein Verständnis anstrebt sondern den Formalismus auf ein Werkzeug zur Berechnung von Messerergebnissen reduziert |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jan 2025 14:25 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | nein,
ich schrieb:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Derjenige, der das mathematische Objekt als nicht real betrachtet, glaubt nicht, dass es in der physikalischen Welt existiert, bzw. eine physikalische Entsprechung hat.
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Also glaubt er nicht, dass die Überlagerung der Zustände im mathematischen Formalismus der Realität entspricht.
Das ist IMO das, was den Nichtrealisten ausmacht.
Was er stattdessen denkt, könnte von Nichtrealist von Nichtrealist unterschiedlich sein. |
Ich habe ein vorangestelltes Problem.
Dann frage ich so herum:
Welcher von beiden glaubt, dass im unbeobachteten Zustand ein eindeutiger und schon festgelegter Zustand* existiert, der aber noch unbekannt ist?
Ich habe jahrelang gedacht, dass die Quantenphysik definitiv davon ausgeht, dass im unbeobachteten Zustand ein quasi verrückter Zustand der Nicht-Entschiedenheit existiert. Dann bin ich durch die Begriffe Realismus und Nicht-Realismus wieder durcheinander gekommen. Aber jetzt scheint es so, dass meine vorherige jahrelange Denkweise doch korrekt ist.
Wer kann mir durch Explizität und Kompaktheit aus diesem Problem heraushelfen?
*Damit meine ich nicht den definitiven Zustand der Gegensätzlichkeit der Polarisation. Dass diese Voraussetzung ist, gibt der Thread-Kontext her.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 10. Jan 2025 14:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 10. Jan 2025 14:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Die menschliche Vernunft und Sprache sind geschult hinsichtlich klassischer bzw. makroskopischer Objekte und Prozesse d.h. insbs. an entsprechenden Phänomenen und Wahrnehmungen.
Die mikroskopische Quantenwelt entzieht sich letzterem vollständig. Daher ist es irrational, zu meinen, die klassische menschliche Vernunft und Sprache wären geeignete Werkzeuge zum Verständnis der Quantenwelt; stattdessen scheinen abstrakte mathematische Formalismen zu funktionieren (Achtung, Metaebene). |
Starkes Statement. Vielleicht existieren geeignete Begriffe und wir haben sie nur noch nicht gefunden? Wäre schade, wenn Physik in Transzendentalphilosophie abglitte ... |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jan 2025 15:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aber in einer realen Interpretation ist vor der Messung die konkrete bzw. eindeutige Polarisation beider noch nicht festgelegt, da es keine versteckten Parameter gibt. Oder? |
Ja.
Wobei beides unabhängig von der Interpretation gilt. |
Eigentlich wollte ich das nur nochmal bestätigt haben. Weil es ja bedeutet, dass auch der Realist davon ausgeht, dass im unbeobachteten Zustand ein nicht-eindeutiger oder nicht-entschiedener Polarisations-Zustand* existiert, der quasi der klassischen oder vorquanten-physikalischen Vernunft widerspricht.
Ich bin halt jemand, der für so einen wichtigen Aspekt eine Mehrfach-Bestätigung benötigt. Erst recht, da ich mich anscheinend diesbezüglich einmal im Kreis gedreht habe.
*Damit meine ich nicht den definitiven Zustand der Gegensätzlichkeit der Polarisation. Dass diese Voraussetzung ist, gibt der Thread-Kontext her.
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2025 15:08 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Dann frage ich so herum:
Welcher von beiden glaubt, dass im unbeobachteten Zustand ein eindeutiger und schon festgelegter Zustand* existiert, der aber noch unbekannt ist? |
Der Realist, der evtl. von no-go-Theoremen der QM wenig Ahnung hat.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe jahrelang gedacht, dass die Quantenphysik definitiv davon ausgeht, dass im unbeobachteten Zustand ein quasi verrückter Zustand der Nicht-Entschiedenheit existiert. Dann bin ich durch die Begriffe Realismus und Nicht-Realismus wieder durcheinander gekommen. Aber jetzt scheint es so, dass meine vorherige jahrelange Denkweise doch korrekt ist. |
Es gibt druchaus mehrere zulässige Sichtweisen - Interpretationen genannt - insofern sioe nicht empirisch widerlegt sind.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Wer kann mir durch Explizität und Kompaktheit aus diesem Problem heraushelfen? |
Ich würde das gerne tun, aber dazu müsste ich kurze Fragen stellen, die du knapp beantwortest. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jan 2025 15:10 Titel: |
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Ich habe kurz vor Ihrem Beitrag, einen Beitrag abgeschickt, der in der Wahrnehmung untergehen könnte.
Nette Grüsse
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 10. Jan 2025 15:13 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Nur weil ich sage, dass beide Ansichten der menschlichen Vernunft nicht widersprechen müssen, heißt das nicht, dass die dem entsprechen, was sie als "vernünftig" empfinden. |
Sie stülpen mir plötzlich ihre Interpretation von Vernunft auf, anstatt sich in meine Hineinzuversetzen.
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Nein, im Gegenteil, ich habe erkannt, dass Sie auf der Basis ihrer Interpretation von Vernunft meine Aussage, die auf einer anderen Interpretation von Vernunft beruht, missverstehen, obwohl ich explizit schrieb, was für eine Art von Vernunft ich meine. Hier fett hervorgehoben.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Derjenige, der das mathematische Objekt für die Beschreibung der Realität hält, muss das nicht zwingend der "menschlichen vernunft-widersprechend" wahrnehmen, insofern er nicht Erfahrung mit Vernunft gleichsetzt.
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Sie dagegen sprachen von "menschlicher Vernunft" und stülpen damit allen menschlichen Wesen, inklusive mir, ihre Interpretation von Vernunft auf.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Es ist doch klar, dass ich eine klassische Vernunft meine. Es geht doch in solchen Diskussion ständig um pre- bzw. post-quantenphysiklasiche Vernunfts-Betrachtung. Da ist es doch naheliegend, dass ich die klassische Vernunft meine.
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ich hab nun keine Ahnung, was eine "klassische Vernunft" sein soll.
Gut, eventuell eine solche, die auf Erfahrungen in einer klassischen Welt beruht, also eine, die ich oben ausgeschlossen habe.
Feynman über Quantenobjekte (Photonen und Elektronen):
"Sie verhalten sich in einer Art und Weise, dem nichts entspricht, dass Sie jemals zuvor gesehen haben.
Ihre Erfahrung mit Dingen, die Sie zuvor gesehen haben, ist unzureichend, ist unvollständig. Das Verhalten von Dingen auf einem sehr kleinen Maßstab ist einfach anders."
Ich gehe davon aus, dass unser Verstand und unsere "Vernunft" Produkte unseres Erkenntnisapparates sind, der in einer makroskopischen, "klassischen" Erfahrungswelt evolviert ist.
Dennoch kann er (von einigen) benutzt werden, um diese Erfahrungswelt zu abstrahieren und sich in einer Welt zu bewegen, in der sich manche Dinge ganz anders verhalten, als die Dinge unserer alltäglichen Erfahrungswelt.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Und da Vernunft doch eher ein subjektiver Begriff ist,
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Dann sind wir diesbezüglich ja einig.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe, was Sie meinen, aber Ihren Einwand kann man doch nach hinten schieben, wenn die Sache aus meiner Interpretations-Richtung geklärt ist; |
Aus ihrer Interpretations-Richtung der Vernunft* geht der Realist vor der Messung von unvernünftigen Annahmen aus.
Der Nichtrealist nimmt nicht an, was Sie für unvernünftig halten.
*) soweit ich diese verstanden habe
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 10. Jan 2025 15:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2025 15:17 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die menschliche Vernunft und Sprache sind geschult hinsichtlich klassischer bzw. makroskopischer Objekte und Prozesse d.h. insbs. an entsprechenden Phänomenen und Wahrnehmungen.
Die mikroskopische Quantenwelt entzieht sich letzterem vollständig. Daher ist es irrational, zu meinen, die klassische menschliche Vernunft und Sprache wären geeignete Werkzeuge zum Verständnis der Quantenwelt; stattdessen scheinen abstrakte mathematische Formalismen zu funktionieren (Achtung, Metaebene). |
Starkes Statement. Vielleicht existieren geeignete Begriffe und wir haben sie nur noch nicht gefunden? Wäre schade, wenn Physik in Transzendentalphilosophie abglitte ... |
Wir haben doch bereits geeignete Begriffe gefunden: Hilbert space, Hamiltonian, state vector, unitary time evolution ... bzw. besser die präzise mathematische Formulierung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 10. Jan 2025 15:24 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Welcher von beiden glaubt, dass im unbeobachteten Zustand ein eindeutiger und schon festgelegter Zustand* existiert, der aber noch unbekannt ist?
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IMO ein Nicht-Realist, der an versteckte Variablen glaubt bzw. die mathematische Beschreibung als zumindest unzureichend ansieht.
Wie stehen die Anhänger der thermischen Interpretation dazu?
Gehen die nicht davon aus, dass der Zustand festgelegt sei, aber eben, wie in der klassischen Thermodynamik nicht erfassbar?
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe jahrelang gedacht, dass die Quantenphysik definitiv davon ausgeht, dass im unbeobachteten Zustand ein quasi verrückter Zustand der Nicht-Entschiedenheit existiert.
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Der "existiert" IMO innerhalb des mathematischen Formalismus
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Dann bin ich durch die Begriffe Realismus und Nicht-Realismus wieder durcheinander gekommen.
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diese Begriffe bezeichnen, wie jemand die Aussage des mathematischen Formalismus in Relation auf die Realität ansieht.
D.h. ausgehend vom gleichen Formalismus kommt man entweder zur Ansicht, dass der die physikalische Realität vor der Messung beschreibt (Realist) oder eben, dass er das nicht tut (Nicht-Realist), sondern nur ein Werkzeug ist, um Wahrscheinlichkeiten für Messergebnisse zu berechnen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jan 2025 15:27 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Welcher von beiden glaubt, dass im unbeobachteten Zustand ein eindeutiger und schon festgelegter Zustand* existiert, der aber noch unbekannt ist?
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IMO ein Nicht-Realist, der an versteckte Variablen glaubt |
Jetzt bin ich raus. Mir egal. Scheiss drauf.
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 10. Jan 2025 15:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir haben doch bereits geeignete Begriffe gefunden: Hilbert space, Hamiltonian, state vector, unitary time evolution ... bzw. besser die präzise mathematische Formulierung. |
Ich meinte physikalische Begriffe. Und "unitary time evolution" ist offensichtlich nicht alles, sonst gäbe es kein "Messproblem". |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2025 15:29 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Welcher von beiden glaubt, dass im unbeobachteten Zustand ein eindeutiger und schon festgelegter Zustand* existiert, der aber noch unbekannt ist?
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IMO ein Nicht-Realist, der an versteckte Variablen glaubt |
Jetzt bin ich raus. Mir egal. Scheiss drauf. |
Schade. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jan 2025 15:41 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Schade. |
Ich gehe jetzt einfach von dem bzw. dem ohne Mehrfach-Bestätigung aus.
Danke.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 10. Jan 2025 16:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde das gerne tun, aber dazu müsste ich kurze Fragen stellen, die du knapp beantwortest. |
Schade, dass MBastieK raus ist.
Ich hätte zu gerne gewusst, was das für kurze Fragen sind. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2025 17:12 Titel: |
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Dazu gibt's dann einen neuen Thread – wenn unsere Feier morgen früh rum ist 🥂🍾🍺🍺🍺
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 10. Jan 2025 17:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dazu gibt's dann einen neuen Thread – wenn unsere Feier morgen früh rum ist 🥂🍾🍺🍺🍺 |
Prost!!! |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jan 2025 20:07 Titel: |
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Wenn man ein Überlagerungs-Zustand-Quanten-Objekt* als real existierend annimmt, dann geht das doch nur in einer nicht-realen Interpretation des Bell-Theorems, da nur da vor der Messung ein eindeutiger Zustand nicht existiert. Oder?
ChatGPT sagt mir, dass der Begriff 'real' oder 'Realismus' bezüglich der Quanten-Physik verschieden genutzt wird, was meiner Meinung nach in so einem engen Themen-Kontext kommunikativ überaus nachteilig ist. ChatGPT sagt mir, dass im Kontext des Bell-Theorems 'real' bedeutet, dass vor der Messung der Zustand*² schon eindeutig existiert, d.h. unbeobachtet kein Überlagerungs-Zustand existiert.
*bezüglich Überlagerungen von Möglichkeiten im Kontext von Unbestimmtheit. Eine Pilot-Welle könnte man auch als Überlagerungs-Zustand-Quanten-Objekt interpretieren, aber das meine ich hier nicht.
*²Damit meine ich nicht den definitiven Zustand der Gegensätzlichkeit der Polarisation. Dass diese Voraussetzung ist, gibt der Thread-Kontext her.
Nette Grüsse
_________________
„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 11. Jan 2025 11:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Jan 2025 20:34 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Wie stehen die Anhänger der thermischen Interpretation dazu?
Gehen die nicht davon aus, dass der Zustand festgelegt sei, aber eben, wie in der klassischen Thermodynamik nicht erfassbar? |
Im Bezug zur Messung würde ich sagen jein.
Erst zum Zeitpunkt der Messung liegen alle für das Messergebnis benötigten Informationen im Vergangenheitslichtkegel des Raumzeitpunktes der Messung vor.
Im Weltbild von Penrose ist der Kollaps beispielsweise durch die Gravitation verursacht. Dahingehend könnte "etwas grundsätzliches" fehlen, das bisher nicht in die Therorien bzw. den Modellen einbezogen wurde.
Die Messung liegt sozusagen im Zukunftslichtkegel von Labor, Experimentator, Detektor, das Messobjekt selbst, die Umgebung, die Gravitation,..., deren einzelne Wirkungen alle genau "zum/am" Raum-Zeit-Punkt der Messung zusammenlaufen und somit das Messergebnis in dessen Zukunftslichtkegel determinieren.
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 11. Jan 2025 12:57 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
ChatGPT sagt mir, dass der Begriff 'real' oder 'Realismus' bezüglich der Quanten-Physik verschieden genutzt wird, was meiner Meinung nach in so einem engen Themen-Kontext kommunikativ überaus nachteilig ist. ChatGPT sagt mir, dass im Kontext des Bell-Theorems 'real' bedeutet, dass vor der Messung der Zustand*² schon eindeutig existiert, d.h. unbeobachtet kein Überlagerungs-Zustand existiert. |
Ich glaube, dass die Antwort von ChatGPT vor einer Frage unbestimmt ist und erst durch eine Messung (d.h. Frage) in einen bestimmten Zustand übergeht, dessen Wahrheitswahrscheinlichkeitdichte einen Schwerpunkt näher bei Null als bei Eins hat. (Achtung: meine Antwort hat mir Alexa diktiert)
Scherz beiseite. Ich bin der Meinung, dass ChatGPT als Quelle hier in diesem Forum ungeeignet ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 11. Jan 2025 13:11 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man ein Überlagerungs-Zustand-Quanten-Objekt* als real existierend annimmt, dann geht das doch nur in einer nicht-realen Interpretation des Bell-Theorems, da nur da vor der Messung ein eindeutiger Zustand nicht existiert. |
Eine derartige setzt voraus, dass der Realitätsbegriff, auf die sich bezieht, präzise definiert ist.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | ChatGPT sagt mir, dass im Kontext des Bell-Theorems 'real' bedeutet, dass vor der Messung der Zustand*² schon eindeutig existiert, d.h. unbeobachtet kein Überlagerungs-Zustand existiert. |
Die Begriffe werden hier vermutlich falsch verwendet.
Gemäß der Quantenmechanik ist der Zustand = der Zustandsvektor eines Quantensystems immer eindeutig definiert, auch vor der Messung. Nicht eindeutig in Superpositionszuständen ist eine präzise (scharfe) Zuschreibung von bestimmten Eigenschaften (z.B. Ort, Impuls, Spin) zu einem Quantenobjekt. Und nicht eindeutig in verschränkten Zuständen ist eine präzise Zuschreibung von zwei bestimmten Eigenschaften (z.B. zwei Spinrichtungen) zu je einem aus zwei Quantenobjekten eines Quantensystems.
Man darf den Begriff des Zustandsvektors nicht mit einer Sammlung derartiger Eigenschaften verwechseln. Das wäre falsch, und zwar unabhängig von der Interpretation, sondern schlicht aufgrund des Formalismus selbst.
PS – ich arbeite übrigens an der Fragenliste
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 11. Jan 2025 13:32 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Wie stehen die Anhänger der thermischen Interpretation dazu?
Gehen die nicht davon aus, dass der Zustand festgelegt sei, aber eben, wie in der klassischen Thermodynamik nicht erfassbar? |
Erst zum Zeitpunkt der Messung liegen alle für das Messergebnis benötigten Informationen im Vergangenheitslichtkegel des Raumzeitpunktes der Messung vor.
Im Weltbild von Penrose ist der Kollaps beispielsweise durch die Gravitation verursacht. Dahingehend könnte "etwas grundsätzliches" fehlen, das bisher nicht in die Therorien bzw. den Modellen einbezogen wurde. |
Die erste Aussage geht zwar in die richtige Richtung, aber beide Aussagen haben schlicht nichts miteinander zu tun.
Bei der ersten Aussage – etwas korrigiert – handelt es sich um eine Konsequenz der Geometrie der SRT, die unabhängig von jeder Interpreration zutrifft. Die Dynamik der Messung = die Wechselwirkung von zu messenden Quantenobjekt mit Messapparat hängt vom Vergangenheitslichtkegel von letzteren ab. Innerhalb desselben liegen jedoch Gegebenheiten vor, die der Experimentator zum Zeitpunkt der Präparation des Quantenobjektes und des Messapparat nicht kennen und kontrollieren kann, da der Vergangenheitslichtkegel des Zeitpunktes der Präparation kleiner ist als der des Zeitpunktes der Messung. Die zum Zeitpunkt der Präparation bzw. Vorausberechnung der Messung notwendigen Informationen kann der Experimentator erst zum Zeitpunkt der Messung erhalten.
Für die Berechnung einer Messung ist die dazu notwendige Information sicher nur unvollständig bekannt. Die Berechnung basiert demnach immer auf unvollständigen oder nur idealisiert modellierten Informationen. Deswegen ist eine Interpretation der Quantenmechanik unter der Annahme der Vollständigkeit der Information sinnlos.
Dies hat nichts mit quantenmechanischen Unschärfen zu tun.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 11. Jan 2025 13:52, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 11. Jan 2025 13:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Gemäß der Quantenmechanik ist der Zustand = der Zustandsvektor eines Quantensystems immer eindeutig definiert |
Mathematisch eindeutig definiert (im Sinne von formal), in der Form?
)
Oder eindeutig bzw. bestimmt in seinem konkreten Wert? Quasi in Form einer verborgenen Variable, die schon unbeobachtet einen festgelegten Wert hat?
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 11. Jan 2025 13:57 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Gemäß der Quantenmechanik ist der Zustand = der Zustandsvektor eines Quantensystems immer eindeutig definiert |
Mathematisch eindeutig definiert (im Sinne von formal), in der Form?
Oder eindeutig bzw. bestimmt in seinem konkreten Wert? Quasi in Form einer verborgenen Variable, die schon unbeobachtet einen festgelegten Wert hat? |
Die rechte Seite der Gleichung ist der konkrete Wert des Zustandsvektors.
Du verwechselt das offenbar mit einem konkreten Wert der Polarisation.
Deswegen schrieb ich
| Zitat: | | Man darf den Begriff des Zustandsvektors nicht mit einer Sammlung derartiger Eigenschaften verwechseln. Das wäre falsch, und zwar unabhängig von der Interpretation, sondern schlicht aufgrund des Formalismus selbst. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 11. Jan 2025 14:45 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du verwechselt das offenbar mit einem konkreten Wert der Polarisation. |
Ja, deswegen frage ich ja. Weil in mir Unsicherheit herrscht, ob sich 'eindeutig definiert' entweder auf die mathematische Formalität oder auf den konkreten Wert (je Verschränkungs-Partner) bezieht. Anscheinend ist es ersteres.
Edit:
Ich finde, es ist schon klar, dass es mathematisch formal sein muss; und formal impliziert eindeutig definiert. Deswegen neige ich dazu bei expliziter Erwähnung von 'eindeutig definiert' das weniger offensichtlich bzw. eine Zweit-Interpretation anzunehmen, da die Erst-Interpretation trivial und dadurch (in gewisser Weise) nicht erwähnenswert ist.
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 11. Jan 2025 17:44 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du verwechselt das offenbar mit einem konkreten Wert der Polarisation. |
Ja, deswegen frage ich ja. Weil in mir Unsicherheit herrscht, ob sich 'eindeutig definiert' entweder auf die mathematische Formalität oder auf den konkreten Wert (je Verschränkungs-Partner) bezieht. Anscheinend ist es ersteres. |
Es geht überhaupt nicht um den Formalismus, denn in diesem und allen anderen mathematischen Formalismen ist immer alles eindeutig definiert. Das ist trivial und muss nicht erwähnt werden.
Du hattest gefragt
| Zitat: | | Oder eindeutig bzw. bestimmt in seinem konkreten Wert? |
und meine Antwort war
| Zitat: | | Die rechte Seite der Gleichung ist der konkrete Wert des Zustandsvektors. |
Ein Mann geht spazieren; der Geschwindigkeitsvektor lautet
Fragst du mich nach dem Bewegungszustand des Mannes, so ist dieser eindeutig definiert und hat den Wert
Ein Photonenpaar wird verschränkt. Der Gesamt-Polarisationsvektor lautet
Fragst du mich nach dem des Polarisationszustand des Photonenpaares, so ist dieser eindeutig definiert und hat den Wert
Aufgrund meiner realistischen Haltung glaube ich, dass dieser Polarisationszustand die Realität zutreffend beschreibt.
Fragst du nach dem Wert der Richtung der Polarisation des ersten Photons (das sich meinetwegen dadurch auszeichnet, dass es nach links fliegt), so lautet meine Antwort, da ich eine realistische Position einnehme, dass diese Größe keinen definierten Wert hat, weil der Wert des o.g. Zustandes dies nicht zulässt.
Läge stattdessen ein Polarisationszustand mit dem Wert
vor, so wäre meine Antwort "links".
Mir ist bewusst, dass ich damit Zuständen Realität zuspreche, die jeder klassischen Logik widersprechen. Es gibt für zwei Männer keine derart verschränkten Zustände – immer nur die bekannten, in denen jedem der beiden Männer einzeln eine definierte Bewegungsrichtung zukommt. Aber das ist nur egal. Ich sehe keinen Grund, warum sich Photonen wie Männer verhalten sollen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 11. Jan 2025 18:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Mir ist bewusst, dass ich damit Zuständen Realität zuspreche, die jeder klassischen Logik widersprechen. |
Damit habe ich ja kein (Anerkennungs-)Problem.
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 11. Jan 2025 18:23 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Mir ist bewusst, dass ich damit Zuständen Realität zuspreche, die jeder klassischen Logik widersprechen. |
Damit habe ich ja kein (Anerkennungs-)Problem.
Nette Grüsse |
Super.
Was ist dann noch offen? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 11. Jan 2025 18:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aufgrund meiner realistischen Haltung glaube ich, dass dieser Polarisationszustand die Realität zutreffend beschreibt. |
Ist dieses 'realistisch' (bezogen auf das bzw.) identisch mit dem Wort real, welches man als Begriff in der Bell-Ungleichung bzw. im Bell-Theorem benutzt?
Edit
D.h. sagen Sie im Grunde?:
Aufgrund meiner realistischen Belegung des Bell-Theorems, d.h. meiner persönlichen Entscheidung das Bell-Theorem als real & nicht-lokal zu belegen, glaube ich, dass dieser Polarisationszustand die Realität zutreffend beschreibt.
Nette Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 11. Jan 2025 18:43 Titel: |
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Folge-Beitrag:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was ist dann noch offen? |
Frage 1:
Das Bell-Theorem lässt durch seine Oder-Aussage 'Es existiert Nicht-Realismus oder Nicht-Lokalität'* drei Belegungen zu. Wieviele von diesen 3 Belegungen (oder Interpretationen) beinhalten verborgene Variablen? 0? 1? 2? 3?
Frage 2:
Oder anders gefagt:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aufgrund meiner realistischen Haltung glaube ich, dass dieser Polarisationszustand die Realität zutreffend beschreibt. |
Glauben Sie (durch diese zitierte Aussage) persönlich an verborgene Variablen? Ja? Nein?
*Bzw. eher unpräzise: 'Dieses Universum ist nicht-real oder nicht-lokal'
Nette Grüsse
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 11. Jan 2025 21:57, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 11. Jan 2025 18:55 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aufgrund meiner realistischen Haltung glaube ich, dass dieser Polarisationszustand die Realität zutreffend beschreibt. |
Ist dieses 'realistisch' (bezogen auf das bzw.) identisch mit dem Wort real, welches man als Begriff in der Bell-Ungleichung bzw. im Bell-Theorem benutzt? |
Nein.
Unter einer realistischen Haltung versteht man zunächst, dass man an eine unabhängig von Beobachtern und Beobachtungen existierende Realität glaubt (ich sitze gerade im Arbeitszimmer, und bin mir dennoch sicher, dass der Keller des Hauses gerade existiert).
In der Physik versteht man unter Realismus zumeist, dass der Formalismus diese Realität unabhängig bzw. vor den Beobachtungen tatsächlich in gewissen Aspekten zutreffend beschreibt (in gewisser Weise folgen Planeten tatsächlich näherungsweise elliptischen Orbits, auch wenn wir nicht hinschauen)
In der Quantenmechanik muss man nun beachten, dass eine gewisse Art des Realismus nämlich der Eigenschafts-Realismus nicht wie gewohnt funktioniert (da Eigenschaften wie Ort, Impuls, Drehimpuls, Energie etc. unscharf sein können - Heisenberg 1927)
Außerdem muss man beachten, dass der lokale Eigenschafts-Realismus nicht funktioniert, selbst wenn sich in Messungen je Einzelobjekt immer diese scharfen Eigenschaften zeigen (d.h. die Annahme, es lägen scharf definierte Eigenschaften lokal je Einzelobjekt vor, sie seien uns nur unbekannt, ist experimentell widerlegt - Bellsche Ungleichung 1964 sowie diverse Experimente dazu)
Wenn ich mich als Realist bezeichne, dann kann ich demnach nur daran glauben, dass der Zustandsvektor selbst in einer gewissen Weise die Realität zutreffend beschreibt, nicht die lokalen Eigenschaften, von denen bei EPR und Bell die Rede ist. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 11. Jan 2025 20:34 Titel: |
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Ok.
Könnten Sie bitte noch die Frage 1 von hier explizit, d.h. nur mit einer Zahl, beantworten? 0? 1? 2? 3?
Danke.
Nette Grüsse
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 11. Jan 2025 21:13 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aufgrund meiner realistischen Haltung glaube ich, dass dieser Polarisationszustand die Realität zutreffend beschreibt. |
Ist dieses 'realistisch' (bezogen auf das bzw.) identisch mit dem Wort real, welches man als Begriff in der Bell-Ungleichung bzw. im Bell-Theorem benutzt?
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Bitte zitieren Sie mal das "Bell-Theorem", auf das Sie sich beziehen, hier im genauen Wortlaut, damit alle wissen, wie dort "real" und "Dieses Universum" benutzt werden. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 11. Jan 2025 21:37 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Bitte zitieren Sie mal das "Bell-Theorem", auf das Sie sich beziehen, hier im genauen Wortlaut, damit alle wissen, wie dort "real" und "Dieses Universum" benutzt werden. |
Ich werde in ein paar Tagen auf Ihre Anfrage antworten. Danke für Ihre Geduld.
Nette Grüsse
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
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| Aruna Verfasst am: 11. Jan 2025 21:39 Titel: |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 11. Jan 2025 22:02 Titel: |
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@TomS
Könnten Sie bitte noch die nachgebesserte Frage 1 von hier explizit, d.h. nur mit einer Zahl, beantworten? 0? 1? 2? 3?
Vielen Dank.
Nette Grüsse
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 11. Jan 2025 22:26 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | @TomS
Könnten Sie bitte noch die nachgebesserte Frage 1 von hier explizit, d.h. nur mit einer Zahl, beantworten? 0? 1? 2? 3?
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ich möchte hier anmerken, dass die derzeitige QM durch die Annahme lokaler verborgener Variablen m.E. unvollständig (weil sie eben diese Variablen nicht beschreibt) wäre und jemand der an verborgene lokale Variablen glaubt, geht nicht davon aus, dass die Welt vollständig von der QM beschrieben wird.
Er wäre m.E. in dem Sinne Nicht-Realist, als dass er nicht annimmt, dass die QM die physikalische Welt (vollständig) abbildet (so war die Antwort weiter vorne gemeint).
Er würde aber davon ausgehen, dass die physikalische Welt auch vor der Messung in einem eindeutigen Zustand (mit eindeutigen Werten für die Observablen) vorliegt, den man nur nicht kennt.
Hier gibt es eine Vermischung der Realitätsbegriffe:
1.) die Welt ist vor der Messung so, wie sie die QM beschreibt (QM gibt die Realität korrekt wieder)
2.) die Welt ist vor der Messung (auch bezüglich der Werte von Observablen) eindeutig (real) (wird allerdings nicht so von der QM wiedergegeben)
=> jemand der bezüglich 1.) Nicht-Realist ist, kann bezüglich 2.) Realist sein
und kann hoffen, die QM so zu ergänzen, dass sie die Realität auch vor der Messung vollständig und korrekt beschreibt, z.B. durch verborgene Variablen.
Albert Einstein war in diesem Sinne IMO Nicht-Realist im Sinne von 1.) und glaubte an verborgene Variablen, weil er Realist im Sinne von 2.) war.
Allerdings:
| Zitat: | In ihrer Kopenhagener Deutung genügt die Quantenmechanik also nicht Einsteins Forderungen an eine vollständige, reale und lokale Beschreibung der Physik. Dies hatte Albert Einstein erkannt und bemängelt. Aber er irrte in der Annahme, die Quantenmechanik könne durch Hinzufügen verborgener Variablen real und lokal zugleich werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung#Folgerungen
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 11. Jan 2025 22:33 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | @TomS
Könnten Sie bitte noch die nachgebesserte Frage 1 von hier explizit, d.h. nur mit einer Zahl, beantworten? 0? 1? 2? 3?
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Da muss ich nachfragen.
Zu den Begriffen:
Realismus: Eine physikalische Theorie ist realistisch (R), wenn Eigenschaften vor bzw. unabhängig von Beobachtungen vorliegen, d.h. wenn Messergebnisse vor einer Messung zwar unbekannt jedoch bereits festgelegt sind. Das ist das, was ich oben als Eigenschafts-Realismus bezeichnet habe.
Lokalität: Eine physikalische Theorie ist nicht-lokal (¬L), wenn Messergebnisse für zwei nicht kausal verknüpfte Beobachtungen korreliert sind, wobei jedes Messergebnis für sich betrachtet zufällig erscheint, die Korrelation jedoch nicht.
Bell's Theorem plus die experimentellen Bestätigungen besagen, dass die Natur gemäß der Vorhersagen der Quantenmechanik nicht zugleich lokal und realistisch ist, also dass ¬ (L und R) gilt.
Umgekehrt bedeutet dies, dass drei Möglichkeiten zulässig sind:
1. L und ¬R
2. ¬L und R
3. ¬L und ¬R
Richtig?
Dann noch einige Fragen zu Präzisierung von
| Zitat: | | Wieviele von diesen 3 Belegungen (oder Interpretationen) beinhalten verborgene Variablen? |
Was besagt "beinhalten"? Sind verborgene Variablen damit logisch möglich? zwingend? sinnvoll?
Was ist mit verborgene Variablen genau gemeint? Allgemein verborgene Variablen? Lokale verborgene Variablen so wie von Bell diskutiert? Auch nicht-lokale verborgene Variablen?
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