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MagicSchuster
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 MagicSchuster Verfasst am: 03. Jan 2025 07:41 Titel: Ist Verschränkung eigentlich ganz einfach? |
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Ist Verschränkung eigentlich so einfach, dass man es mit einem Paar Schuhe erklären kann?
Man nimmt ein Paar Schuhe, ein Linker und ein Rechter und steckt diese in zwei gleiche Schachteln. Wenn eine andere Person jetzt in eine Schachtel schaut, also misst, ob es ein Linker oder ein Rechter Schuh ist, weiß diese Person auch automatisch was in der anderen Box ist, egal wie weit diese weg ist.
In der Quantenphysik nimmt man also einen Prozess der zwei verschränkte Teilchen produziert, also z.B. immer eines mit Up-Spin und eines mit Down-Spin. Wenn man jetzt misst, ob das eines Up-Spin hat, weiß man dann auch automatisch, dass das andere Down-Spin hat, wie bei den Schuhen?
Und stimmt auch noch dieser Vergleicht?
Wenn man eine Schachtel jetzt einem Schuster gibt und dieser den Schuh so lassen kann wie er ist oder ihn von einem Linken in einen Rechten Schuh bzw. andersrum umbauen kann, kann ein Dritter nicht mehr sagen, was für ein Schuh in der anderen Box ist, wenn er in nur eine Schachtel schaut. Es ändert sich der zweite Schuh also nicht automatisch mit.
In der Quantenphysik würde man also nach der Verschränkung ein Teilchen durch einen Prozess laufen lassen, der den Spin des Teilchens umkehren kann oder nichts macht. Danach kann man nicht mehr sagen, welchen Spin das eine Teilchen hat, wenn man das andere misst? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 03. Jan 2025 09:51 Titel: |
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Das Beispiel mit den Schuhen in den Schachteln wird in der Quantenmechanik schlicht falsch. Es setzt nämlich voraus, dass von Beginn an klar ist, welcher Schuh sich in welcher Schachtel befindet, und dass wir das lediglich nicht wüssten.
Berechnet man ausgehend davon Messergebnisse, so findet man, dass diese klassische Auffassung zu Vorhersagen führt, die in Experimenten an Quantensystemen wie Paaren verschränkter Photonen explizit falsifiziert werden.
Die Auffassung des sogenannten lokalen Realismus, dass jedem einzelnen Photon in einem Paar verschränkter Photonen von Beginn an und damit bereits vor der Messung eine eindeutige und uns lediglich unbekannte Polarisation zukäme, ist sicher falsch.
https://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
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| MBastieK Verfasst am: 07. Jan 2025 13:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Beispiel mit den Schuhen in den Schachteln wird in der Quantenmechanik schlicht falsch. Es setzt nämlich voraus, dass von Beginn an klar ist, welcher Schuh sich in welcher Schachtel befindet, und dass wir das lediglich nicht wüssten. |
D.h. auch in einer realen nicht-lokalen Interpretation ist vor der Messung der Zustand bzw. die beiden Zustände unbestimmt? Wenn ja, was ist daran dann real?
Irgendetwas habe ich da noch nicht verstanden.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Jan 2025 15:00 Titel: |
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Daran ist real, dass sicher vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 07. Jan 2025 15:46 Titel: |
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Hmm. Ok.
Nette Grüsse
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Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 07. Jan 2025 16:12 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Daran ist real, dass sicher vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. |
Hmm. Aber in einer nicht-realen Interpretation gilt dieses doch auch! Oder?
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 07. Jan 2025 18:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 07. Jan 2025 18:22 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Daran ist real, dass sicher vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. |
Sicher? Die reduzierte Dichtematrix für jedes einzelne der beiden Photonen ist 1/2 × Einheitsmatrix, was unpolarisiert bedeutet. Die Polarisation entscheidet sich erst im Augenblick der Wechselwirkung mit dem Detektor. Und jeder Detektor kann nur zwischen zwei orthogonalen Polarisationen unterscheiden. Es ist irreführend zu sagen, dass ein Detektor die Polarisation "misst": das Ansprechen des Detektors bedeutet nur, dass das Photon die entsprechende Polarisation mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gehabt haben könnte. (Zum Beispiel 60° statt 45°.) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Jan 2025 19:42 Titel: |
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Sicher!
Betrachten wir der Einfachheit halber Spin-1/2 Fermionen und den Zustand
wobei +, - für +1/2, -1/2 bzgl. einer beliebigen Achse a steht.
Dann ist sicher
Es ist nicht festgelegt, wie die beiden Spins zu 0 koppeln, aber dass zwei Spins, einer 1/2 und einer -1/2 zum Singulett S=0 koppeln, steht fest.
Die Eigenschaft "Singulett" darf also im Sinne einer realistischen Interpretation widerspruchsfrei vor der Messung angenommen werden.
Dass es irreführend sei, zu sagen, ein Messgerät messe eine Eigenschaft, ist schon absonderlich, aber gut. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 07. Jan 2025 20:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Eigenschaft "Singulett" darf also im Sinne einer realistischen Interpretation widerspruchsfrei vor der Messung angenommen werden.
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Das ist eine Eigenschaft des Photonenpaars. Die Einzelphotonen haben, wenn man dem Formalismus Glauben schenkt, keine definierte Polarisation. Wenn doch, müssten sie sich bei der Wechselwirkung mit den Detektoren konspirativ verhalten. Ich glaube, dass es Photonen gar nicht gibt (also Absage an den Realismus, in dieser Hinsicht). Polarisation ist etwas, was wir den Photonen nachträglich zuschreiben, keine inhärente Eigenschaft. Was für mich real ist, sind Stromdichtefluktuationen in der Quelle und den Detektoren. Sie sind das, was Polarisation ausmacht. Die Quantentheorie beschreibt deren Korrelationen.
| Zitat: | Dass es irreführend sei, zu sagen, ein Messgerät messe eine Eigenschaft, ist schon absonderlich, aber gut.
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Haha. So wie die Quantentheorie. Absonderlich aber gut. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Jan 2025 22:03 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Eigenschaft "Singulett" darf also im Sinne einer realistischen Interpretation widerspruchsfrei vor der Messung angenommen werden.
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Das ist eine Eigenschaft des Photonenpaars. Die Einzelphotonen haben, wenn man dem Formalismus Glauben schenkt, keine definierte Polarisation. |
Warum erklärst du mir das? Das weiß ich, und ich habe nie etwas anderes behauptet.
Ich schrieb explizit
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Daran ist real, dass sicher vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. |
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Wenn doch, müssten sie sich bei der Wechselwirkung mit den Detektoren konspirativ verhalten. |
Es ging in der letzten Frage nicht um die Messung sondern darum, was vor der Messung als real angesehen werden kann:
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | D.h. auch in einer realen nicht-lokalen Interpretation ist vor der Messung der Zustand bzw. die beiden Zustände unbestimmt? Wenn ja, was ist daran dann real? |
Darauf bezog sich meine obige Antwort, dass vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. Das darf als real angesehen werden, es ist eige zulässige Interpretation des Formalismus und wird durch kein Experiment ausgeschlossen.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass es Photonen gar nicht gibt (also Absage a den Realismus, in dieser Hinsicht). Polarisation ist etwas, was wir den Photonen nachträglich zuschreiben, keine inhärente Eigenschaft. Was für mich real ist, sind Stromdichtefluktuationen in der Quelle und den Detektoren. Sie sind das, was Polarisation ausmacht. Die Quantentheorie beschreibt deren Korrelationen. |
Worauf willst du hinaus? Dass der Zustand eines verschränkten Photonenpaares eine Idealisierung ist? Dass wir immer mit Vielteilchen-Zuständen argumentieren müssen?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 08. Jan 2025 13:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Eigenschaft "Singulett" darf also im Sinne einer realistischen Interpretation widerspruchsfrei vor der Messung angenommen werden.
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Das ist eine Eigenschaft des Photonenpaars. Die Einzelphotonen haben, wenn man dem Formalismus Glauben schenkt, keine definierte Polarisation. |
Warum erklärst du mir das? Das weiß ich, und ich habe nie etwas anderes behauptet.
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Könnte ich dich auch fragen. Der Formalismus ist sattsam bekannt, aber offenbar ziehen wir daraus unterschiedliche Schlüsse.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Daran ist real, dass sicher vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. |
Ist es nicht seltsam, dass du einem Photonenpaar eine Eigenschaft zuschreibst (Polarisation), die den einzelnen Quantenobjekten nicht zukommt? Ist das Quantenlogik?? Was bedeutet dann "real"? Und hat Bell nicht gezeigt, dass in einer lokalen Theorie es nicht der Fall sein kann, dass beide Photonen eine definierte Polarisation haben? Wenn die Polarisationen nicht unbestimmt wären, wären sie entgegengesetzt?
| Zitat: | Es ging in der letzten Frage nicht um die Messung sondern darum, was vor der Messung als real angesehen werden kann:
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | D.h. auch in einer realen nicht-lokalen Interpretation ist vor der Messung der Zustand bzw. die beiden Zustände unbestimmt? Wenn ja, was ist daran dann real? |
Darauf bezog sich meine obige Antwort, dass vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. Das darf als real angesehen werden, es ist eine zulässige Interpretation des Formalismus und wird durch kein Experiment ausgeschlossen. |
MBastieK und ich haben offenbar eine weniger "surreale" Vorstellung von Wirklichkeit. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2025 15:17 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ist es nicht seltsam, dass du einem Photonenpaar eine Eigenschaft zuschreibst (Polarisation), die den einzelnen Quantenobjekten nicht zukommt? |
Nein, das ist nicht seltsam.
Ein Quantensystem, das durch einen Zustandsvektor ψ repräsentiert wird, befindet sich nur dann in einem definierten Zustand bzgl. einer Observablen A, wenn ψ ein Eigenvektor des der Observablen entsprechenden Operators A ist. In diesem Fall wird eine Messung der Observablen mit Sicherheit den entsprechenden Eigenwert liefern.
(standard text book qm)
Liegt ein Eigenzustand einer Observablen vor, so schreibt man dem Zustand gewöhnlich die entsprechende Eigenschaft zu.
besagt also, dass sich das System sicher in einem Spin-Singulett-Zustand befindet.
Gemäß der Konstruktion als verschränktem Zustand zweier kausal entkoppelter Subsysteme (im Sinne der aus der Schrödingergleichung folgenden Dynamik) ist es also sinnvoll und zulässig, davon zu sprechen, dass die beiden Subsysteme entgegengesetzten Spin haben.
Das führt insbs. nicht zu Widersprüchen, denn es ist eine schwächere Formulierung als die entsprechend der klassischen Logik (zwei Schuhen in zwei Schachteln), das eine Subsystem habe diesen Spin, das andere jenen. Dieser Zustand wäre anders konstruiert, man würde andere Messergebnisse erwarten, und ich behaupte derartiges nicht.
Nun zwingt dich niemand, diese realistische Position einzunehmen, aber du hast kein Gegenargument, außer der Tatsache, dass sie nicht zwingend ist (deine ist es auch nicht).
| Zitat: | | ... hat Bell nicht gezeigt, dass in einer lokalen Theorie es nicht der Fall sein kann, dass beide Photonen eine definierte Polarisation haben? |
Ja, er hat das für die Einzeleigenschaften in einer lokalen Theorie so gezeigt. Derartiges behaupte ich auch nicht.
| Zitat: | | Wenn die Polarisationen nicht unbestimmt wären, wären sie entgegengesetzt? |
???
Misst man die Einzelspins bzw. Polarisationen bzgl. der selben Achse, so findet man immer entgegengesetzte Werte. Witzigerweise sind die Messergebnisse bzgl. jeder in beiden Messungen gemeinsam verwendeten Achse entgegengesetzt, was wiederum klassisch unmöglich ist.
Deswegen schreibe ich nie mehr als "entgegengesetzt".
Ähnliches gilt für andere Observablen wie Impuls, Ladung ...
i. zerfällt ein ruhendes neutrales Pion in zwei Photonen, so findet man immer entgegengesetzte Impulse
ii. zerfällt ein neutrales Pion in ein Photon und zwei Leptonen, so findet man für letztere immer entgegengesetzte Ladung
iii. in einem GZH-Zustand haben die zusammengesetzten Observablen allesamt definierte Eigenschaften, die Einzeleigenschaften sicher nicht (erstere widersprechen explizit der klassischen Logik Eigenschaften)
| Zitat: | | Was bedeutet dann "real"? |
Das ist Interpretationssache.
Manche schreiben (wie oben) Quantensystemen in Eigenzuständen einer Observablen die entsprechende Eigenschaft (den Eigenwert) als Bestandteil der Realität zu, andere tun dies nur für Messergebnisse.
EPR criterion: "If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty the value of a physical quantity, then there exists an element of reality corresponding to that quantity."
Ich wüsste nicht, dass jemals gezeigt wurde, dass das EPR-Kriterium alleine mit der Quantenmechanik unvereinbar bzw. experimentell widerlegt sei.
| Zitat: | | MBastieK und ich haben offenbar eine weniger "surreale" Vorstellung von Wirklichkeit. |
Ich halte ein Wasserstoffatom für elektrisch neutral, auch ohne dass ich es messe. Und du?
Meine persönliche Meinung ist eine etwas andere als die oben ausgeführte, aber sie ist nicht Mainstream, weswegen ich sie auch nicht als solchen propagiere; sie wird dir vermutlich auch nicht gefallen:
A) Es ist zunächst sinnlos, einem Quantensystem klassische Eigenschaften zuzuschreiben (ähnlich sinnlos wie die Zuschreibung einer Farbe im RGB-Farbraum zu einem elektromagnetischen Spektrum).
B) Die einzige Eigenschaft, die man einem isolierten Quantensystem sinnvollerweise zuschreiben kann, ist eine abstrakte Eigenschaft, die durch den Zustandsvektor bzgl. der Observablenalgebra definiert ist (ich denke da in Richtung des Strukturenrealismus).
C) In der Praxis ist eine Trennung zwischen zu messendem System, Messgerät, Beobachter etc. nicht gegeben bzw. unmöglich, d.h. streng genommen müssen wir immer vom Gesamtzustand reden (Prof. Neumaier / die Thermal Interpretation hat mich da zum Nachdenken gebracht)
Meine obige Aussage für "entgegengesetzte Eigenschaften" bezieht sich dann auf (B) und kommt im Sinne von (C) dem Gesamtsystem zu.
(möglicherweise wird dies alles durch eine echte Lösung des Messproblems über den Haufen geworfen, abber das ist spekulativ; ich würde mir wünschen, dass es in Richtung der TI funktioniert, allerdings steckt diese leider noch in den Kinderschuhen) |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 08. Jan 2025 16:58 Titel: |
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Hoffnungsloser Fall. Kein Wunder, dass es so viele Interpretationen der Quantentheorie gibt.  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2025 17:32 Titel: |
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Hoffnungsloser Fall, da kein einziges Argument.
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gast5431
Gast
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| gast5431 Verfasst am: 08. Jan 2025 17:33 Titel: |
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Es stimmt, dass der Zustand ∣S=0⟩ mathematisch definiert ist und als Ergebnis einer speziellen Kopplung von zwei Spins zusammenhängend beschrieben werden kann. Diese mathematische Beschreibung bedeutet jedoch nicht, dass die Spins in diesem Zustand im klassischen Sinne „existieren“. Wir können es real ja nicht prüfen ob es vor der Messung zutrifft. Und es kommt auch noch der Beobachter hinzu. Wie sie in Punkt c geschrieben haben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2025 17:40 Titel: |
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| gast5431 hat Folgendes geschrieben: | | Es stimmt, dass der Zustand ∣S=0⟩ mathematisch definiert ist und als Ergebnis einer speziellen Kopplung von zwei Spins zusammenhängend beschrieben werden kann. Diese mathematische Beschreibung bedeutet jedoch nicht, dass die Spins in diesem Zustand im klassischen Sinne „existieren“. Wir können es real ja nicht prüfen ob es vor der Messung zutrifft. |
Diese mathematische Beschreibung bedeutet jedoch nicht zwingend, dass die Spins in diesem Zustand im klassischen Sinne existieren.
Deswegen ist die Frage der Realität von Eigenschaften vor der Messung immer eine Frage der Interpretation und letztlich der philosophischen Haltung – seit hundert Jahren.
Diverse Theoreme schränken die Freiheit der Interpretation ein (insbs. Bell, Kochen-Specker, GZH) aber innerhalb dieses Rahmens sind von realistischen bzw. ontischen Positionen (Schrödinger, EPR, Everett et al., Neumaier …) bis hin zu rein epistimischen bzw. positivistischen Haltungen (in der Nachfolge der Kopenhagener) sehr viele Spielarten zulässig.
Nichts davon ist mathematisch richtig oder falsch, nichts davon ist experimentell bestätigt oder widerlegt.
Der Rest steht in meiner Signatur.
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gast5431
Gast
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| gast5431 Verfasst am: 08. Jan 2025 18:48 Titel: |
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Zu der Beschreibung mit dem Wort zwingend . Davon habe ich abgesehen, da es eine Beschreibung der jetzigen Möglichkeiten ist. In Zukunft vielleicht.
Und ich finde deinen Gehirnwäschesatz absolut richtig. Ich bin immer für die Freiheit von ideenreichen Beschreibungen, die man behaupten , aber nicht widerlegen kann. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jan 2025 19:05 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Daran ist real, dass sicher vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. |
Ich muss nochmal fragen. In einer nicht-realen Interpretation gilt dies doch auch! Oder?
Nette Grüsse
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Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2025 19:25 Titel: |
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| gast5431 hat Folgendes geschrieben: | | Zu der Beschreibung mit dem Wort zwingend . Davon habe ich abgesehen, da es eine Beschreibung der jetzigen Möglichkeiten ist. In Zukunft vielleicht. |
Ok, ich sollte das wohl umformulieren:
Diese mathematische Beschreibung bedeutet nicht, dass die Spins in diesem Zustand im klassischen Sinne existieren – es ist jedoch auch nicht ausgeschlossen.
Ich denke nicht, dass wir diesbzgl. in Zukunft mehr Sicherheit erlangen können. Wie sollen wir vor bzw. ohne Messung überprüfen, ob für bzw. in einem System eine bestimmte Aussage zutrifft, eine Eigenschaft vorliegt, etwas existiert? Sicher nicht durch eine Messung, aber wie sonst?
| gast5431 hat Folgendes geschrieben: | | Und ich finde deinen Gehirnwäschesatz absolut richtig. Ich bin immer für die Freiheit von ideenreichen Beschreibungen, die man behaupten, aber nicht widerlegen kann. |
Danke, aber ich sehe das etwas pragmatischer.
Die aktuellen Forschungen insbs. zu Quantenoptik und Quantum Computing zeigen, dass an sich triviale Systeme aus ein paar Spins immer noch Überraschungen bereithalten. Warum soll ich dann Jahrzehnte alte Beteuerung glauben, seit Dirac und von Neumann wäre alles Wesentliche gesagt? Hätten sich alle a das Kopenhagener Glaubensbekenntnis gehalten, hätte z.B. John Bell nicht sein Theorem gefunden.
Viele maßgebliche Physiker vertraten und vertreten einen realistischen Standpunkt, und die daraus resultierenden Fragen bringen die Physik maßgeblich voran.
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jan 2025 16:24 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Daran ist real, dass sicher vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. |
Sorry, ich frage ein 3.tes mal. In einer nicht-realen Interpretation gilt dies doch auch! Oder?
Auf Wunsch kann ich die Frage konkretisieren. Aber ich möchte jetzt noch nicht Möglichkeiten für falsche Beantwortungs-Richtungen aufmachen.
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Jan 2025 16:32 Titel: |
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Sorry für's späte antworten.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Daran ist real, dass sicher vor der Messung ein Photon die entgegengesetzte Polarisation zum anderen hat. |
In einer nicht-realen Interpretation gilt dies doch auch! |
Nein.
In einer nicht-realen Interpretation beschreibt der Zustand nicht die aktuale Realität vor der Messung – deswegen nicht-real – sondern dient ausschließlich zur Berechnung der Messergebnisse und deren Wahrscheinlichkeiten.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jan 2025 16:41 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | In einer nicht-realen Interpretation beschreibt der Zustand nicht die aktuale Realität vor der Messung – deswegen nicht-real – sondern dient ausschließlich zur Berechnung der Messergebnisse und deren Wahrscheinlichkeiten. |
Hmm.Ok.
Muss ich nochmal genau drüber nachdenken. Danke.
Frage 1:
Aber in einer nicht-realen Intepretation weiss man vor der Messung schon, dass nach der Messung die Polarisation entgegengesetzt sein wird. Oder?
Frage 2:
Aber in einer realen Interpretation ist vor der Messung die konkrete bzw. eindeutige Polarisation beider noch nicht festgelegt, da es keine versteckten Parameter gibt. Oder?
Nette Grüsse
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 09. Jan 2025 17:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 09. Jan 2025 17:00 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Frage 2:
Aber in einer realen Interpretation ist vor der Messung die konkrete Polarisation beider noch nicht festgelegt, da es keine versteckten Parameter gibt. |
lMO: Beide haben vor der Messung beide Polarisationen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jan 2025 17:05 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | lMO: Beide haben vor der Messung beide Polarisationen. |
Also kann man meine Frage 2 mit Ja beantworten, wenn man in dieser Frage mein Wort 'konkrete' mit 'eindeutige' austauscht?
Nette Grüsse
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 09. Jan 2025 17:18 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Frage 1:
Aber in einer nicht-realen Intepretation weiss man vor der Messung schon, dass nach der Messung die Polarisation entgegengesetzt sein wird. Oder?
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ja, nach der Messung
Die Interpretationen machen keine unterschiedlichen Aussagen bzgl. der Messergebnisse. |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 09. Jan 2025 17:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | In einer nicht-realen Interpretation beschreibt der Zustand nicht die aktuale Realität vor der Messung – deswegen nicht-real – sondern dient ausschließlich zur Berechnung der Messergebnisse und deren Wahrscheinlichkeiten. |
Ist dann der Begriff "Zustand" (oder Zustandsvektor) nicht eigentlich irreführend? Müsste es nicht besser "Möglichkeiten" bzw. Möglichkeitenvektor heißen? |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 09. Jan 2025 18:16 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Ist dann der Begriff "Zustand" (oder Zustandsvektor) nicht eigentlich irreführend? Müsste es nicht besser "Möglichkeiten" bzw. Möglichkeitenvektor heißen? |
Stimmt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Jan 2025 21:40 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aber in einer nicht-realen Intepretation weiss man vor der Messung schon, dass nach der Messung die Polarisation entgegengesetzt sein wird. Oder? |
Ja.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aber in einer realen Interpretation ist vor der Messung die konkrete bzw. eindeutige Polarisation beider noch nicht festgelegt, da es keine versteckten Parameter gibt. Oder? |
Ja.
Wobei beides unabhängig von der Interpretation gilt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Jan 2025 21:46 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | In einer nicht-realen Interpretation beschreibt der Zustand nicht die aktuale Realität vor der Messung – deswegen nicht-real – sondern dient ausschließlich zur Berechnung der Messergebnisse und deren Wahrscheinlichkeiten. |
Ist dann der Begriff "Zustand" (oder Zustandsvektor) nicht eigentlich irreführend? Müsste es nicht besser "Möglichkeiten" bzw. Möglichkeitenvektor heißen? |
Aus Sicht einer nicht-realen Interpretation sind die Begriff "Zustand" bzw. "State" tatsächlich nicht wirklich passend. Das Objekt beschreiben diesen Interpretationen zufolge jedenfalls nicht das, was aktuell tatsächlich der Fall ist.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Jan 2025 21:48 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Ist dann der Begriff "Zustand" (oder Zustandsvektor) nicht eigentlich irreführend? Müsste es nicht besser "Möglichkeiten" bzw. Möglichkeitenvektor heißen? |
Stimmt. |
Stimmt unter der Voraussetzung einer nicht-realistischen Interpretation.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jan 2025 22:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aber in einer realen Interpretation ist vor der Messung die konkrete bzw. eindeutige Polarisation beider noch nicht festgelegt, da es keine versteckten Parameter gibt. Oder? |
Ja.
Wobei beides unabhängig von der Interpretation gilt. |
Dass beide Teilchen vor der Messung bzw. unbeobachtet je* keine eindeutige oder konkrete oder entschiedene Polarisation in der Welt (ich will ungern 'in der Realität' sagen) besitzen, habe ich bisher unter dem Begriff 'nicht-real' eingeordnet. Dann weiss ich anscheinend nicht mit dem Begriff 'Nicht-Realismus' umzugehen bzw. welcher Eigenschaft (oder Vorgang) man es zuordnen muss.
Edit:
* Natürlich weiss ich und es gibt der Kontext her, dass die Polarisation entgegengesetzt sein muss.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 10. Jan 2025 02:01 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Dass beide Teilchen vor der Messung bzw. unbeobachtet je* keine eindeutige oder konkrete oder entschiedene Polarisation in der Welt (ich will ungern 'in der Realität' sagen) besitzen, habe ich bisher unter dem Begriff 'nicht-real' eingeordnet. Dann weiss ich anscheinend nicht mit dem Begriff 'Nicht-Realismus' umzugehen bzw. welcher Eigenschaft (oder Vorgang) man es zuordnen muss.
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Wenn die unten stehende Darstellung ausdrückt, dass in jedem Karton vor der Messung zwei Schuhe sind, ein linker und ein rechter, man nach dem Öffnen eines Kartons aber nur jeweils einen findet und im anderen den komplementären...
Dann sagt IMO der Realist: "Es waren vorher zwei paar Quanten-Schuhe so auf die Kartons verteilt, dass von jedem Paar jeweils in Schuh in jedem Karton ist."
Der Nicht-Realist: "die Darstellung sagt uns nur, dass die Wahrscheinlichkeit im ersten Karton einen rechten (linken) Schuh zu finden, und im zweiten dann einen linken (rechten) 50% war.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2025 06:28 Titel: |
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👍
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jan 2025 11:15 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | der Realist ... Der Nicht-Realist |
Aber beide gehen davon aus, dass vor der Messung bzw. unbeobachtet ein quasi irrationaler oder der menschlichen vernunft-widersprechender Zustand der Überlagerung oder Gleichzeitig von Gegensätzlichkeit existiert?? Nur dass dem einen die genaue Umsetzung der Gleichzeitigkeit bzw. Überlagerung mehr interessiert als dem anderen?
Nette Grüsse
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 10. Jan 2025 11:32 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Wenn die unten stehende Darstellung ausdrückt, dass in jedem Karton vor der Messung zwei Schuhe sind, ein linker und ein rechter, man nach dem Öffnen eines Kartons aber nur jeweils einen findet und im anderen den komplementären...
Dann sagt IMO der Realist: "Es waren vorher zwei paar Quanten-Schuhe so auf die Kartons verteilt, dass von jedem Paar jeweils in Schuh in jedem Karton ist."
Der Nicht-Realist: "die Darstellung sagt uns nur, dass die Wahrscheinlichkeit im ersten Karton einen rechten (linken) Schuh zu finden, und im zweiten dann einen linken (rechten) 50% war.
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Da sind wir wieder bei der Trivialisierung, mit der der Thread begonnen hat. Der Realist müsste den "Quantenschuhen" sehr merkwürdige Eigenschaften zuschreiben, nämlich dass sie sich instantan von rechts nach links umwandeln können, wenn die andere Schachtel geöffnet wird.
Die Detektoren können ja weit von einander entfernt sein, und wie sie reagieren, ist durch die Wellenfunktion nicht eindeutig festgelegt. Wenn Gott würfelt, dann mit zwei gezinkten Würfeln. Der Response der Detektoren lässt sich jedenfalls nicht dadurch erklären, dass er nur vom lokalen Feld und lokal wirkendem Zufall abhängt. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 10. Jan 2025 11:58 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | der Realist ... Der Nicht-Realist |
Aber beide gehen davon aus, dass vor der Messung bzw. unbeobachtet ein quasi irrationaler oder der menschlichen vernunft-widersprechender Zustand der Überlagerung oder Gleichzeitig von Gegensätzlichkeit existiert?? |
IMO keiner von beiden.
Derjenige, der das mathematische Objekt als nicht real betrachtet, glaubt nicht, dass es in der physikalischen Welt existiert, bzw. eine physikalische Entsprechung hat.
Derjenige, der das mathematische Objekt für die Beschreibung der Realität hält, muss das nicht zwingend der "menschlichen vernunft-widersprechend" wahrnehmen, insofern er nicht Erfahrung mit Vernunft gleichsetzt.
Letzterer hat halt das Problem, zu Erklären, was mit den anderen beiden Schuhen passiert ist.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Nur dass dem einen die genaue Umsetzung der Gleichzeitigkeit bzw. Überlagerung mehr interessiert als dem anderen?
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Der eine hält sie real, der andere nicht. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 10. Jan 2025 12:07 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Wenn die unten stehende Darstellung ausdrückt, dass in jedem Karton vor der Messung zwei Schuhe sind, ein linker und ein rechter, man nach dem Öffnen eines Kartons aber nur jeweils einen findet und im anderen den komplementären...
Dann sagt IMO der Realist: "Es waren vorher zwei paar Quanten-Schuhe so auf die Kartons verteilt, dass von jedem Paar jeweils in Schuh in jedem Karton ist."
Der Nicht-Realist: "die Darstellung sagt uns nur, dass die Wahrscheinlichkeit im ersten Karton einen rechten (linken) Schuh zu finden, und im zweiten dann einen linken (rechten) 50% war.
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Da sind wir wieder bei der Trivialisierung, mit der der Thread begonnen hat. Der Realist müsste den "Quantenschuhen" sehr merkwürdige Eigenschaften zuschreiben, nämlich dass sie sich instantan von rechts nach links umwandeln können, wenn die andere Schachtel geöffnet wird.
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Nein, in
Sind sowohl  wie auch | enthalten.
Da muss sich bei der Messung keiner der Therme umwandeln, da muss nur einer verschwinden.
Das Fehlen einer Erklärung/Beschreibung nennt man Messproblem.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 10. Jan 2025 12:18, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jan 2025 12:12 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | der Realist ... Der Nicht-Realist |
Aber beide gehen davon aus, dass vor der Messung bzw. unbeobachtet ein quasi irrationaler oder der menschlichen vernunft-widersprechender Zustand der Überlagerung oder Gleichzeitig von Gegensätzlichkeit existiert?? |
IMO keiner von beiden. |
Keiner von beidem aufeinmal? Was? Ist hier eine doppelte Verneinung schiefgelaufen?
Also gehen beiden von etwas rationalem oder menschlich vernünftigem aus, was dann für mich keine Gleichzeitigkeit von Gegensätzlichkeiten wäre, sondern konkrete oder eindeutige Zustände im unbeobachteten Zustand?
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2025 12:23 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | |
Da sind wir wieder bei der Trivialisierung, mit der der Thread begonnen hat. Der Realist müsste den "Quantenschuhen" sehr merkwürdige Eigenschaften zuschreiben, nämlich dass sie sich instantan von rechts nach links umwandeln können, wenn die andere Schachtel geöffnet wird. |
Nein, das muss er nicht.
Das muss er nur dann, wenn er irgendwie doch L und R separat gedanklich den beiden Objekten zuzusachreiben, die er gedanklich getrennten getrennt betrachtet.
Lässt er dies bleiben, so steht - wie das oben geschrieben habe - nur da
Der Denkfehler besteht darin, die realistische Interpretation des Zustandsvektors mit der realistischen Interpretation des Zustandsvektors ausgedrückt in einer speziellen Basis zu verwechseln. Letzteres ist vor einer Messung, die diese Basis erst noch festlegen wird, natürlich Quatsch.
Ich habe den Eindruck, du kritisiert einen seit Jahrzehnten ausrangierten Strohmann. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 10. Jan 2025 12:39 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | der Realist ... Der Nicht-Realist |
Aber beide gehen davon aus, dass vor der Messung bzw. unbeobachtet ein quasi irrationaler oder der menschlichen vernunft-widersprechender Zustand der Überlagerung oder Gleichzeitig von Gegensätzlichkeit existiert?? |
IMO keiner von beiden. |
Keiner von beidem aufeinmal? Was? Ist hier eine doppelte Verneinung schiefgelaufen?
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Inwiefern "aufeinmal"?
Hab ich irgendwo was anderes geschrieben?
Was soll daran eine doppelte Verneinung sein?
Weil sich die Verneinung auf zwei Mengen bezieht?
Warum "schiefgegangen"?
Sehen Sie zwischen der Aussage und der Erklärung einen Widerspruch?
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Also gehen beiden von etwas rationalem oder menschlich vernünftigem aus, was dann für mich keine Gleichzeitigkeit von Gegensätzlichkeiten wäre, sondern konkrete oder eindeutige Zustände im unbeobachteten Zustand?
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Nur weil ich sage, dass beide Ansichten der menschlichen Vernunft nicht widersprechen müssen, heißt das nicht, dass die dem entsprechen, was sie als "vernünftig" empfinden. |
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