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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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 TomS Verfasst am: 19. Jul 2023 07:58 Titel: Gendergerechte Sprache im Forum? |
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Aus gegeben Anlass hier ein Angebot zur sachlichen Diskussion, für alle diejenigen, die Bedarf sehen.
Sinnvollerweise diskutieren wir hier nicht über gendergerechte Sprache im Allgemeinen sondern lediglich über deren Verwendung im Forum.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 19. Jul 2023 10:59 Titel: |
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Erst mal eine Anmerkung: Der Beitrag, der die Diskussion ausgelöst hat, war m. E. Satire, nicht ernst gemeint.
Ich verstehe den Rahmen der Diskussion aber nicht. Ob man Gendern im Forum gut oder schlecht findet, oder generell, hat doch viel miteinander zu tun.
Außerdem sind wir uns vermutlich einig, dass jeder grundsätzlich schreiben kann, wie er will.
Man könnte allerhöchstens eine Empfehlung aussprechen, und selbst das könnte schon zu Stress führen. Weil sich damit das Forum in einer politischen Frage positioniert, was problematisch ist.
Meine inoffizielle Meinung: In einem naturwissenschaftlichen Forum ist es schwierig genug, sich präzise und verständlich auszudrücken. Der eine oder andere wird vielleicht wie ich der Meinung sein, dass allein schon das heutige Deutsch - womöglich noch aus einer Übersetzung - umständlicher ist als das verbreitete Englisch. Weitere komplexe Konstruktionen einzubauen, die keinerlei Information übermitteln und beim Lesen ausgeblendet werden müssen, ist da definitiv kontraproduktiv.
Das ist natürlich nur ein Punkt unter mehreren, was das Gendern betrifft - allerdings besonders relevant für das Forum. Deswegen muss ich dazu sagen, dass ich persönlich der Überzeugung bin, dass Nachteile wie dieser die Vorteile bei weitem überwiegen und deswegen Gendern in dieser Form nicht zielführend ist. Mein Ansatz wäre eher, das generische Maskulinum durchgehend zu verwenden und stattdessen die weibliche Form für "typisch weibliche" Berufe (Erzieherinnen, Friseurin, Krankenschwester, Putzfrau ...) abzuschaffen, um hier keine dskriminierenden Stereotype aufzubauen. Das geht aber schon in die generelle Diskussion.
Meine Empfehlung wäre auch, bei "offiziellen" Forenverlautbarungen beim normalen Deutsch zu bleiben, das ist ja noch kein politisches Statement. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 19. Jul 2023 11:49 Titel: Re: Gendergerechte Sprache im Forum? |
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Nur ist das letztlich keine konkret umsetzbare Empfehlung, sondern eher ein „wissen wir auch nicht genau, müssen wir beobachten“.
Ich wollte einfach Meinungen einholen. Ok, kann ich nachvollziehen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 19. Jul 2023 11:59 Titel: Re: Gendergerechte Sprache im Forum? |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nur ist das letztlich keine konkret umsetzbare Empfehlung, sondern eher ein „wissen wir auch nicht genau, müssen wir beobachten“. |
Die Empfehlung ist doch ziemlich klar: Alles bleibt beim Alten und gendergerechte Rechtschreibung ist kein Teil der deutschen Sprache.
Und dass der Rat beobachten muss, zählte schon immer zu seinen Aufgaben. Er setzt ja nur um, was sich im Sprachgebrauch durchsetzt. Da ist die Richtung aber auch eindeutig: Mittlerweise ist eine große Mehrheit von 75 % der Deutschen von dem Thema einfach nur noch genervt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 19. Jul 2023 12:29 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe den Rahmen der Diskussion aber nicht. Ob man Gendern im Forum gut oder schlecht findet, oder generell, hat doch viel miteinander zu tun. |
Es hat viel miteinander zu tun, aber es ist ein Unterschied, ob man gendergerechte Sprache grundsätzlich befürwortet, oder ob man sich die Verwendung hier im Forum explizit wünscht.
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem sind wir uns vermutlich einig, dass jeder grundsätzlich schreiben kann, wie er will. |
So lange uns niemand das Gegenteil erklärt und man sich bei den Moderatoren damit auseinandersetzt, sicher.
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Man könnte allerhöchstens eine Empfehlung aussprechen, und selbst das könnte schon zu Stress führen. Weil sich damit das Forum in einer politischen Frage positioniert, was problematisch ist.[. |
Die Idee war, zuerst überhaupt Meinungen einzusammeln, bevor man irgendwas empfiehlt.
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Meine inoffizielle Meinung: In einem naturwissenschaftlichen Forum ist es schwierig genug, sich präzise und verständlich auszudrücken. Der eine oder andere wird vielleicht wie ich der Meinung sein, dass allein schon das heutige Deutsch - womöglich noch aus einer Übersetzung - umständlicher ist als das verbreitete Englisch. Weitere komplexe Konstruktionen einzubauen, die keinerlei Information übermitteln und beim Lesen ausgeblendet werden müssen, ist da definitiv kontraproduktiv. |
Erstens: ja!
Zweitens: warum beschränkst du das auf ein naturwissenschaftlichen Forum?
Meine Meinung:
1. Es gibt zig essentielle Themen, und keines davon - Nuklearwaffen, internationaler Terrorismus, Rassismus, Klimawandel … - hatte je den Anspruch, Syntax selbst immer und allgegenwärtig zum Träger dieses Themas zu machen.
2. Sprache entwickelt sich in natürlicher Weise durch den alltäglichen Gebrauch, nicht durch vorauseilenden Regelungen, die dem Sprachgebrauch und -gefühl teilweise widersprechen.
3. Die Idee des Genderns ist von „Sprachprofis für Sprachprofis“ gedacht, d.h. ein in Teilen rein akademisches Konstrukt aus dem Elfenbeinturm; wer nur einen Hammer hat, dem erscheint alles als Nagel.
Sorry, /end off-topic
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich nur ein Punkt unter mehreren, was das Gendern betrifft - allerdings besonders relevant für das Forum. Deswegen muss ich dazu sagen, dass ich persönlich der Überzeugung bin, dass Nachteile wie dieser die Vorteile bei weitem überwiegen und deswegen Gendern in dieser Form nicht zielführend ist. |
Danke.
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Meine Empfehlung wäre auch, bei "offiziellen" Forenverlautbarungen beim normalen Deutsch zu bleiben, das ist ja noch kein politisches Statement. |
Ich könnte mir gerade hier vorstellen, von Nutzer…Innen, Schüler…Innen etc. zu sprechen - Schreibweise zu klären - da ich die von dir o.g. Probleme nicht sehe. Genau zu sowas kann man ja weiter Meinungen sammeln.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 19. Jul 2023 12:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Zweitens: warum beschränkst du das auf ein naturwissenschaftlichen Forum? |
Ich beschränke es nicht, aber ich sehe es da als besonders wichtig. Man braucht in den Naturwissenschaften seine volle Hirnkapazität, das ist jetzt (no offense) z. B. bei sozialer Arbeit nicht der Fall. Wenn man da gendert, geht nicht so viel kaputt wie hier.
| Zitat: | | Ich könnte mir gerade hier vorstellen, von Nutzer…Innen, Schüler…Innen etc. zu sprechen - Schreibweise zu klären - da ich die von dir o.g. Probleme nicht sehe. Genau zu sowas kann man ja weiter Meinungen sammeln. |
Hier ist mein Punkt ein anderer (aber das ist jetzt natürlich meine generelle Meinung zum Gendern):
Mit jeder Instanz, in der man explizit beide Geschlechter getrennt anspricht, dekonstruiert man die generische Form im Deutschen. Als Beispiel Herr Lauterbach, der "Arzt oder Apotheker" aus der Werbung nicht mehr zeitgemäß findet, weil es ja heutzutage auch viele Ärztinnen und Apothekerinnen gibt. Dieses Argument wurde ja erst durch das Gendern kreiert, vor 5 Jahren wäre noch niemand darauf gekommen, dass der "Arzt oder Apotheker" männlich sein muss.
Das ist also selbstverstärkend: Wenn man damit anfängt, wird es immer schwieriger, normal zu schreiben. Also Gendern besser bleiben lassen, wenn man es nicht verpflichtend haben will. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 19. Jul 2023 13:02 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | Hier ist mein Punkt ein anderer (aber das ist jetzt natürlich meine generelle Meinung zum Gendern):
Mit jeder Instanz, in der man explizit beide Geschlechter getrennt anspricht, dekonstruiert man die generische Form im Deutschen. Als Beispiel Herr Lauterbach, der "Arzt oder Apotheker" aus der Werbung nicht mehr zeitgemäß findet, weil es ja heutzutage auch viele Ärztinnen und Apothekerinnen gibt. Dieses Argument wurde ja erst durch das Gendern kreiert, vor 5 Jahren wäre noch niemand darauf gekommen, dass der "Arzt oder Apotheker" männlich sein muss. |
Das ist in etwa mein o.g. Punkt mit Nagel und Hammer, jedoch ausgefeilter. Vereinfacht: wenn ich glaube, alle Probleme der Welt damit lösen zu können, wird die Verkehrssicherheit im Luftverkehr mittelfristig Schaden nehmen; ich konstruiere künstlich Probleme aufgrund des falschen Werkzeugs.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 19. Jul 2023 13:12 Titel: |
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Noch kurz was dazu:
| Zitat: | | Die Idee des Genderns ist von „Sprachprofis für Sprachprofis“ gedacht, d.h. ein in Teilen rein akademisches Konstrukt aus dem Elfenbeinturm; wer nur einen Hammer hat, dem erscheint alles als Nagel. |
Sprachprofis sehen das eher kritisch, wie aus Dr. Stupids Link hervorgeht. Das Gendern ist eine Idee der Sozialkonstruktivisten, die glauben, dass Realität von Sprache erst erschaffen wird. Dass z.B. nur deswegen weniger Frauen Maschinenbau studieren als Männer, weil sie durch unterbewusste sprachliche Konditionierung davon abgehalten werden. Und dass daraus große Ungerechtigkeit erwächst.
Diese Ideologie erst lässt die positiven Folgen des Genderns so groß erscheinen, dass alle negativen Folgen dagegen untergeordnet sind.
Zuletzt bearbeitet von Ich am 19. Jul 2023 22:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 19. Jul 2023 14:29 Titel: |
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Ein Punkt, der von Genderbefürwortern gern übersehen wird, ist, dass mit der expliziten Nennung von männlichen und weiblichen Bezeichnungen das "Diskriminierungsproblem" des generischen Maskulinum nicht nur verschoben, sondern sogar gerade verstärkt wird, da nun ganz explizit offensichtlich all jene ausgeschlossen werden, die sich nicht zu einer der beiden Formen (männlich, weiblich) zugehörig fühlen.
Insofern hat das generische Maskulinum den Vorteil, dass sich eben alle angesprochen fühlen dürfen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 19. Jul 2023 14:29 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Idee des Genderns ist von „Sprachprofis für Sprachprofis“ gedacht, d.h. ein in Teilen rein akademisches Konstrukt aus dem Elfenbeinturm; wer nur einen Hammer hat, dem erscheint alles als Nagel. |
Sprachprofis sehen das eher kritisch … |
Mit Sprachprofis meine ich nicht Sprachwissenschaftler sondern virtuose Anwender - Philosophen, Akademiker … - ich kenne ein paar aus der Ecke und habe da so meine Dispute.
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Das Gendern ist eine Idee der Sozialkonstruktivisten, die glauben, dass Realität von Sprache erst erschaffen wird. Dass z.B. nur deswegen weniger Frauen Maschinenbau studieren als Männer, weil sie durch unterbewusste sprachliche Konditionierung davon abgehalten werden. Und dass daraus große Ungerechtigkeit erwächst. |
Das gilt es diverse Schattierungen, z.B. die, dass auch Sprache unbewusst Unterdrückungsmechanismen transportiert und begünstigt, d.h. einen Baustein im Gesamtgefüge darstellt.
Böse formuliert handelt es sich um ein Strohmann-Argument. Ich habe selbst keine Möglichkeit, einen bestimmtes Problemfeld zu adressieren, daher definiere ich ein Ersatz- oder Teilproblem, das ich tatsächlich adressieren kann, und behaupte, dies würde zu einer Lösung des Gesamtproblems beitragen. Leider ist keine dieser Hypothesen in irgendeiner Form überprüfbar, auch die Verkehrung des angestrebten Effektes ins glatte Gegenteil nicht.
Außerdem ist zu kritisieren, dass an sich rational denkende Menschen zu real vorhandenen Problemen diese rationale Ebene verlassen und damit schlimmstenfalls die an sich faktenbasierte Diskussion durch die Ausweichbewegung auf eine irrationalen Metaebene torpedieren.
Auf mich wirkt das teilweise wie ein postmodernes intellektuelles Spiel.
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Diese Ideologie erst lässt die positiven Folgen des Genderns so groß erscheinen, dass alle negativen Folgen dagegen untergeordnet sind. |
In der Sache ist die Wahrnehmung der breiten Masse wahrscheinlich genau umgekehrt.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 19. Jul 2023 17:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 19. Jul 2023 17:01 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Mit Sprachprofis meine ich nicht Sprachwissenschaftler sondern virtuose Anwender - Philosophen, Akademiker … - ich kenne ein paar aus der Ecke und habe da so meine Dispute. |
Das halte ich für einen wichtigen Punkt. Wir haben hier ja immer wieder "Experten", die die Physik revolutionieren wollen, ohne sie zu verstehen. Dem schieben die Nutzungsbedingungen aus gutem Grund einen Riegel vor. Beim Gendern haben wir ein ähnliches Phänomen. Auch da versuchen Laien die Sprache zu reformieren, ohne sie zu verstehen. Tatsächlich ist es sogar noch schlimmer, weil sie damit eine politische Agenda verfolgen.
Das Ziel sollte also sein, Diskussionen über dieses Thema zu vermeiden. Dabei halte ich folgende Maßnahmen für sinnvoll:
1. Eine Empfehlung sollte sich auf eine externe Quelle beziehen, auf die man im Zweifel verweisen kann. Wer inhaltliche Einwände hat, möge sich dann beispielsweise an den Rat für Deutsche Rechtschreibung wenden.
2. Wer gendern will, soll es tun. Es wird nicht darüber diskutiert, sondern am besten einfach darüber hinweg gelesen. Wenn darunter die Verständlichkeit leidet, dann ist das nicht unser Problem.
3. Wenn doch jemand über das Gendern diskutieren will, dann wird die Diskussion beendet. Hier ist eventuell eine Umformulierung der Nutzungsbedingung nötig. Momentan ist dort sehr allgemein von "Fragen zu physikalischen Problemen und Themen aus Alltag, Schule, Hochschule und der aktuellen Forschung" die Rede. Das lässt sich beliebig dehnen und sollte so eingeschränkt werden, dass die Moderatoren eine Grundlage haben frühzeitig einzugreifen (und zwar nicht nur im Bereich Gendern). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 19. Jul 2023 17:27 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Mit Sprachprofis meine ich nicht Sprachwissenschaftler sondern virtuose Anwender - Philosophen, Akademiker … - ich kenne ein paar aus der Ecke und habe da so meine Dispute. |
Das halte ich für einen wichtigen Punkt. Wir haben hier ja immer wieder "Experten", die die Physik revolutionieren wollen, ohne sie zu verstehen. Dem schieben die Nutzungsbedingungen aus gutem Grund einen Riegel vor. Beim Gendern haben wir ein ähnliches Phänomen. Auch da versuchen Laien die Sprache zu reformieren, ohne sie zu verstehen. Tatsächlich ist es sogar noch schlimmer, weil sie damit eine politische Agenda verfolgen. |
Richtig schlimm wird's, wenn das Schule macht ...
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das Ziel sollte also sein, Diskussionen über dieses Thema zu vermeiden. |
Beschränkung auf diesen Thread aus gegebene Anlass. Keine anderweitige Diskussion.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | 1. Eine Empfehlung sollte sich auf eine externe Quelle beziehen, auf die man im Zweifel verweisen kann. |
Eine Empfehlung sollte es erst dann geben, wenn Bedarf besteht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | 2. Wer gendern will, soll es tun. |
Klar.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | 3. Wenn doch jemand über das Gendern diskutieren will, dann wird die Diskussion beendet. Hier ist eventuell eine Umformulierung der Nutzungsbedingung nötig. |
Stimme ich zu. Jedoch sehe ich auch da noch keinen wirklichen Bedarf.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Jul 2023 07:11 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: |
Mit jeder Instanz, in der man explizit beide Geschlechter getrennt anspricht, dekonstruiert man die generische Form im Deutschen. Als Beispiel Herr Lauterbach, der "Arzt oder Apotheker" aus der Werbung nicht mehr zeitgemäß findet, weil es ja heutzutage auch viele Ärztinnen und Apothekerinnen gibt. Dieses Argument wurde ja erst durch das Gendern kreiert, vor 5 Jahren wäre noch niemand darauf gekommen, dass der "Arzt oder Apotheker" männlich sein muss.
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Es geht IMO nicht darum, dass der Arzt männlich sein muss, sondern um das Bild, dass vermittelt wird.
Wenn ich "Arzt" höre, stelle zumindest ich mir erst mal einen männlichen Arzt vor.
Das war auch schon vor fünf Jahren so.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht müsste man empirisch untersuchen, ob ich hier einen Einzelfall darstelle, oder ob das ein verbreitetes Phänomen ist.
Man könnte z.B.: auch Stellenausschreibungen variieren und schauen, ob sich die Geschlechterverteilung der Bewerber ändert, wenn man die generische maskuline Form mit dem Zusatz (m/w/d) verwendet, oder eben beide Geschlechter anspricht oder eine geschlechtsneutrale Form wählt. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 20. Jul 2023 08:47 Titel: |
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| Zitat: | Es geht IMO nicht darum, dass der Arzt männlich sein muss, sondern um das Bild, dass vermittelt wird.
Wenn ich "Arzt" höre, stelle zumindest ich mir erst mal einen männlichen Arzt vor. |
Welches Bild hast du bei dem Satz:"Die Verkäufer in der Boutique waren sehr freundlich.", oder "Die Erzieher im Kindergarten bereiten ein Fest vor."
Das spielt in den meisten Fällen aber sowieso keine Rolle.
Bei einem Satz: "Ein Arzt soll sich um seinen Patienten kümmern." würde niemand auf die Idee kommen, dass dies nicht auch für eine Ärztin und zudem auch für dessen bzw. deren Patientin gelten sollte.
Dort, wo es auf solche Nuanzen ankommt, hat man auch schon früher explizit feminine Formen verwendet, sonst gäbe es ja keine Wörter für "Ärztin" und " Patientin".
| Zitat: | | Man könnte z.B.: auch Stellenausschreibungen variieren und schauen, ob sich die Geschlechterverteilung der Bewerber ändert, wenn man die generische maskuline Form mit dem Zusatz (m/w/d) verwendet, oder eben beide Geschlechter anspricht oder eine geschlechtsneutrale Form wählt. |
In Fällen, wo man z.B. ein ausgeglichenes Verhältnis m/w anstrebt ist das ja durchaus sinnvoll, da man allein aus der grammatischen Form nicht eindeutig erkennen kann, ob es sich um das generische Maskulinum handelt, oder explizit männliche Personen angesprochen werden sollen.
https://www.youtube.com/watch?v=GryQiamGxpY
Wo war ich?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 20. Jul 2023 09:01 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Man könnte z.B.: auch Stellenausschreibungen variieren und schauen, ob sich die Geschlechterverteilung der Bewerber ändert, wenn man die generische maskuline Form mit dem Zusatz (m/w/d) verwendet, oder eben beide Geschlechter anspricht oder eine geschlechtsneutrale Form wählt. |
1) Soziologische Hypothesen, wissenschaftliche Kriterien und Falsifizierbarkeit ... gab es da nicht mal einen österreichisch-britischen Philosophen ...? und wird der nicht zig-fach in der empirischen Sozialforschung zitiert ...? Anders gefragt, hat irgendjemand, für den das Buch eigentlich gedacht war, dieses tatsächlich gelesen? Oder doch nur Naturwissenschaftler, mit dem Ergebnis "ach so, machen wir im Endeffekt eh schon so ähnlich".
2) Heiligt der Zweck die Mittel? Welche politische Agenda formuliere ich denn noch in die Syntax (!) hinein? So dass ich dann gar nicht mehr anders sprechen kann! *) Ok, Gleichberechtigung ist gut, das vor knapp 100 Jahren war schlecht, und das von Orwell nur ausgedacht. Und wir wissen natürlich immer, was gut und was schlecht ist ... Diese intellektuelle Hybris kotzt mich manchmal an.
*) Das ist der eigentliche Knackpunkt. Von mir aus darf jeder/jede/jedes die Sprache für seine/ihre/seine Zwecke deformieren, aber dann muss er/sie/es auch damit klarkommen, dass er/sie/es sich dem freien Spiel der Kräfte aussetzt. Die Idee der Abschaffung dieses Spiels und das Diktat einer kleinen Gruppe ist das Problem.
Zurück zum Thema hier: Meine Meinung ist, jeder darf, keiner muss, Empfehlungen halte ich bis auf weiteres für unnötig.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 20. Jul 2023 09:37 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Aus naturwissenschaftlicher Sicht müsste man empirisch untersuchen, ob ich hier einen Einzelfall darstelle, oder ob das ein verbreitetes Phänomen ist.
Man könnte z.B.: auch Stellenausschreibungen variieren und schauen, ob sich die Geschlechterverteilung der Bewerber ändert, wenn man die generische maskuline Form mit dem Zusatz (m/w/d) verwendet, oder eben beide Geschlechter anspricht oder eine geschlechtsneutrale Form wählt. |
Mir wurde mal gesagt, dass genau solche Studien gemacht worden wären mit recht eindeutigem Resultat, dass tatsächlich die meisten Leute zuerst an männliche Ärzte, etc. gedacht wird, wenn nicht explizit auch die weibliche Form erwähnt wird.
Leider habe ich nie gesagt bekommen, um welche Studien es sich konkret handelt und ich habe auch nicht weiter danach gesucht, weil es in meinem Alltag an sich keine Rolle spielt. Aber wenn die Studienlage tatsächlich so eindeutig wäre, dann bin ich auch der Meinung, dass das schon ein Problem darstellt, was man irgendwie (möglichst sinnvoll allerdings) angehen sollte, also dass "Gendern" nicht komplett unsinnig und unnütz ist, so wie das manche auch gerne darstellen.
Für hier im Forum... ich denke, das kann einfach jeder machen, wie er will. Die Frage ist ja, ob es tatsächlich beleidigend wäre, wenn man nur das generische Maskulin verwendet in einem Forums-Post hier. Das sehe ich persönlich (noch?) nicht so.
Gruß
Marco |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 20. Jul 2023 10:21 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Mir wurde mal gesagt, dass genau solche Studien gemacht worden wären mit recht eindeutigem Resultat, dass tatsächlich die meisten Leute zuerst an männliche Ärzte, etc. gedacht wird, wenn nicht explizit auch die weibliche Form erwähnt wird. |
Fragt doch mal 10 Leute nach ihren "Lieblingsschauspielern" und dann 10 andere nach ihren "Lieblingsschauspielerinnen und -schauspielern". Die Ergebnisse werden sich deutlich unterscheiden. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 20. Jul 2023 10:59 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich hat Folgendes geschrieben: |
Mit jeder Instanz, in der man explizit beide Geschlechter getrennt anspricht, dekonstruiert man die generische Form im Deutschen. Als Beispiel Herr Lauterbach, der "Arzt oder Apotheker" aus der Werbung nicht mehr zeitgemäß findet, weil es ja heutzutage auch viele Ärztinnen und Apothekerinnen gibt. Dieses Argument wurde ja erst durch das Gendern kreiert, vor 5 Jahren wäre noch niemand darauf gekommen, dass der "Arzt oder Apotheker" männlich sein muss.
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Es geht IMO nicht darum, dass der Arzt männlich sein muss, sondern um das Bild, dass vermittelt wird.
Wenn ich "Arzt" höre, stelle zumindest ich mir erst mal einen männlichen Arzt vor.
Das war auch schon vor fünf Jahren so. |
Das ist das, was mich stört: Man will in die Köpfe der Leute rein und dort das Denken und Fühlen so hinbiegen, wie es die Gesellschaftsrevolution verlangt. Um tatsächliche Diskriminierung geht es gar nicht mehr, sondern um unbeweisbare unterbewusste Gedankenmuster, die es in jedem Menschen zu korrigieren gilt. Der Hinweis auf Orwell ist da gar nicht so schlecht.
| Zitat: | | Aus naturwissenschaftlicher Sicht müsste man empirisch untersuchen, ob ich hier einen Einzelfall darstelle, oder ob das ein verbreitetes Phänomen ist. |
Da wurde von ein, zwei Jahren in der FAZ eine Studie zitiert, wonach die überwiegende Mehrheit sich nicht auf Männer versteift.
| Zitat: | | Man könnte z.B.: auch Stellenausschreibungen variieren und schauen, ob sich die Geschlechterverteilung der Bewerber ändert, wenn man die generische maskuline Form mit dem Zusatz (m/w/d) verwendet, oder eben beide Geschlechter anspricht oder eine geschlechtsneutrale Form wählt. |
Wenn sich eine Frau nicht bei mir bewirbt, weil ich "Physiker (m/w/d)" suche und nicht "Physiker:in (m/w/d)", dann ist das gut so. Wer an solchen Dingen scheitert, der braucht keine Arbeit anzufangen, in der man wirkliche Probleme lösen muss.
Nicht falsch verstehen: Ich sehe den Punkt schon, dass historisch gesehen oft Männer gemeint waren und Frauen nur dann, wenn sie explizit kenntlich gemacht wurden. Und dass das vielleicht auch psychologisch etwas macht. Ich habe auch schon geschrieben, was mein Verbesserungsvorschlag wäre. Aber diese vermuteten tiefenpsychologischen Effektchen rechtfertigen nicht die negativen Folgen eins kompletten Sprachumbaus. Zumal mir auch noch dieser totalitäre Ansatz, das Unterbewusstsein der Leute manipulieren zu wollen, zuwider ist. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 20. Jul 2023 11:12 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Mir wurde mal gesagt, dass genau solche Studien gemacht worden wären mit recht eindeutigem Resultat, dass tatsächlich die meisten Leute zuerst an männliche Ärzte, etc. gedacht wird, wenn nicht explizit auch die weibliche Form erwähnt wird. |
Die Sache stellt sich hier etwas differenzierter dar:
https://www.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf
Darin heißt es u.a.:
| Zitat: | | Während sich Personen mit einer negativen Einstellung zu geschlechtergerechter Sprache in keiner der Sprachversionen in ihren Reaktionszeiten auf weibliche und männliche Stimuluspersonen unterscheiden […], reagieren Personen mit einer positiven Einstellung in unterschiedlicher Weise: In der Bedingung „Generisches Maskulinum“ wurde auf weibliche Stimuluspersonen langsamer reagiert als auf männliche Stimuluspersonen […]; in der Bedingung „Großes I“ zeigte sich in umgekehrter Weise, daß auf männliche Stimuluspersonen langsamer regiert wurde als auf weibliche Stimuluspersonen […]. |
Das heißt, bei denjenigen, die das Gendern ablehnen, hat es gar keinen Effekt und diejenigen, die es befürworten, fallen damit von einem Extrem ins andere.
Die einzige positive Wirkung, die ich im Gendern sehen kann, bestand darin, dass sie die systematische Diskriminierung von Frauen für kurze Zeit verstärkt ins öffentliche Bewusstsein gerückt hat. Aber das hat sich längst abgenutzt oder sogar schon ins Gegenteil verkert. Mittlerweile gibt es nur noch Nachteile. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 20. Jul 2023 11:27 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Eine Kolumne von Sascha Lobo |
| Zitat: | | Nun könnte man konservative Fragilität gerade im Bereich des Genderns als vorübergehendes Symptom eines Konservatismus in der Krise betrachten und den Kopf schütteln, wenn jemand ausflippt, weil irgendwo eine gegenderte Formulierung gefallen ist. Aber leider ist konservative Fragilität genau beim Thema Sprache ein Einfallstor für die Zusammenarbeit zwischen Konservativen und Rechtsradikalen. |
Danke für messerscharfe Analyse meines pathologischen Zustands der "konservativen Fragilität" aus neutraler Quelle. Jetzt weiß ich wenigstens, was mir fehlt, und kann professionelle Hilfe suchen.
Um nicht versehentlich einem neuen Hitler zur Macht zu verhelfen, halte ich mich hier ab jetzt raus. Ich hatte ja keine Ahnung, was ich da anrichte.
@TomS: Genau, keinerlei Handungbedarf. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 20. Jul 2023 11:41 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die Idee der Abschaffung dieses Spiels und das Diktat einer kleinen Gruppe ist das Problem.
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Wer zwingt einen denn zu gendern? Das ist doch (bis auf extreme Ausnahmen) Quatsch. |
Es wäre natürlich Quatsch, wenn es diese Diskussionen nicht gäbe. Ich „darf“ sie teilweise selbst führen.
Es gibt verkürzende Argumente, Gegner der Gendersprache mit Gegnern der Gleichberechtigung gleichzusetzen. Es gibt Ansätze, in denen Gendern in einem bestimmten Umfeld verpflichtend sein soll. Es gibt die Agenda, die Syntax des Kulturgutes Sprache zu instrumentalisieren. Es gibt die Idee, Bücher umzuschreiben (Die kleine Hexe war eh schon immer eine Buhlerin Satans, jetzt kommt noch eine Räuberin dazu. Was ist eigentlich mit der Wassermannfrau?)
Das sind natürlich Minderheiten, aber laute Minderheiten, und natürlich intelligente Minderheiten, die – nach Ansicht der Minderheiten – recht haben. Was bzgl. der Zielsetzung der Mehrheit absolut begrüßenswert ist, ist in der Wahl der Mittel dieser Mehrheit m.E. falsch.
Deswegen - jeder kann, keiner muss.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 20. Jul 2023 12:12 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Man will in die Köpfe der Leute rein und dort das Denken und Fühlen so hinbiegen, wie es die Gesellschaftsrevolution verlangt. Um tatsächliche Diskriminierung geht es gar nicht mehr, sondern um unbeweisbare unterbewusste Gedankenmuster, die es in jedem Menschen zu korrigieren gilt … Zumal mir auch noch dieser totalitäre Ansatz, das Unterbewusstsein der Leute manipulieren zu wollen, zuwider ist. |
Danke.
| Zitat: | | Aber leider ist konservative Fragilität genau beim Thema Sprache ein Einfallstor für die Zusammenarbeit zwischen Konservativen und Rechtsradikalen. |
Natürlich.
Das erspart mir wenigstens, den Rest zu lesen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 20. Jul 2023 15:14 Titel: |
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Ich hab’s getan. Bedauerlich. Aber auch erhellend.
„Die bloße Verwendung eines gendersprachlichen Begriffs ruft offenbar diesen Denkstrudel hervor“ … oder die bloße Kritik von Auswüchsen des G ruft offenbar jene schwachsinnigen Denkstrudel hervor, dass jeder, der nur eine einzige Idee aus der Ecke X ablehnt, automatisch Y sei, was wir bei S automatisch mit Z assoziieren.
Das aberwitzige ist, dass man bei geeigneten Belegungen der Variablen G, S, X, Y, Z bei exakt der Meinung landet, die der Autor vehement kritisiert, oder bei der, die er mit Herzblut vertritt.
Intellektuelle Hybris, Abwesenheit jeglicher Selbstreflexion und das Bestätigen sämtlicher Vorurteile der anderen gegenüber einem selbst - exakt der Vorurteile, die man gerade eben selbst in nackte Tatsachen verwandelt hat. Kurz zusammengefasst mit den Worten des Autors: intellektuelle Fragilität.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3400
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| ML Verfasst am: 20. Jul 2023 15:39 Titel: |
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Hallo,
zur Zeit von Covid-19 war ich froh, dass es im Forum um Physik ging und die kontroversen Debatten über Covid-19 außen vor geblieben sind. Ich würde mich freuen, wenn dies im Hinblick auf das Gendern so bliebe. Ich möchte hier über Physik sprechen, meinetwegen auch darüber, wie ich noch besser über Physik sprechen kann.
Aber ich möchte hier kein allgemeines Sprachtraining im achtsamen Ansprechen marginalisierter Personengruppen haben. Dabei gibt es nur eine einzige Ausnahme: Wenn ich bei jemandem persönlich ins Fettnäpfchen getreten bin.
Im Prinzip betrifft das Gendern ohnehin nur wenige Themengebiete des Forums, nämlich vorwiegend solche, bei denen es um Personen in Schule, Hochschule und im Berufsleben geht.
Über elektromagnetische Felder, den Impulserhaltungssatz und die Kopenhagener Deutung vs. Viele-Welten-Theorie lässt es sich ganz entspannt auch ohne Personalpronomen sprechen.
Viele Grüße
Michael |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 20. Jul 2023 16:14 Titel: |
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Hallo Michael,
ja, du hast recht.
Die Idee - und es stand zu befürchten, dass sie nicht durchzuhalten ist - war ja, nicht über das Gendern im Allgemeinen sondern über die Anwendung hier im Forum zu sprechen. Ich habe versucht, meine Meinung als Moderator kenntlich zu machen.
Lass‘ mich das Meinungsbild zum Gendern im Forum nach meinem Verständnis zusammenfassen:
1) Es wird kein wirklich Bedarf formuliert, es steigt niemand ein im Sinne von „längst überfällig“.
2) Gendern wird nicht generell befürwortet oder gefordert, es wird jedoch ein gewisser Sinn darin gesehen.
3) Gendern wird nicht generell abgelehnt, lediglich extreme Ausformungen, sind unerwünscht, insbs. wenn dies zu Lasten des physikalischen Verständnisses ginge.
4) Gendern wird gerne akzeptiert, ein Zwang wird abgelehnt, eine Empfehlung wird eher als unnötig angesehen; wenn eine Empfehlung, dann gerne eine offizielle.
Die Diskussion war bisher sicher nicht repräsentativ, das war auch nicht so gedacht. Es ging um Eindrücke.
Habe ich das einigermaßen korrekt zusammengefasst?
Für meinen Teil werde ich in nicht-physikalischen Diskussionen verstärkt darauf achten. Mir fällt im Zuge der Diskussion auf, dass wir oft nicht wissen, wer hinter einem Benutzernamen steckt …
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Jul 2023 20:26 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es geht IMO nicht darum, dass der Arzt männlich sein muss, sondern um das Bild, dass vermittelt wird.
Wenn ich "Arzt" höre, stelle zumindest ich mir erst mal einen männlichen Arzt vor. |
Welches Bild hast du bei dem Satz:"Die Verkäufer in der Boutique waren sehr freundlich.", oder "Die Erzieher im Kindergarten bereiten ein Fest vor."
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männliche Verkäufer und Erzieher |
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