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Jessica023
Anmeldungsdatum: 11.10.2021
Beiträge: 150
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 Jessica023 Verfasst am: 13. Jun 2023 23:43 Titel: Determinismus |
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Meine Frage:
Der US-amerikanische Physiker und Nobelpreisträger Richard Feynman (1918 ? 1988) sagte einmal:
"Für die Existenz der Naturwissenschaften, erklärte einst ein Philosoph, ist es unabdingbar, dass dieselben Umstände stets dieselben Ergebnisse erzeugen. Wie sich zeigt, tun sie das nicht."
a) wie beschreibt man ein Experiment, bei dem dieselben Umstände stets zum selben Ergebnis führen?
b) wie begründet man anhand eines Experiments, weshalb man ? wie Feynman sagt ? in der modernen
Physik von der Aussage der Philosophie Abstand nehmen muss?
Meine Ideen:
kann mir jemand dabei helfen? |
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Myon
Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 5888
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| Myon Verfasst am: 14. Jun 2023 15:42 Titel: |
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Wurde etwas in der Vorlesung zum Thema gesagt, habt Ihr Unterlagen oder verwendet ein Buch, wo Du nachlesen könntest?
In der klassischen Physik ist bei gegebenen "Umständen" (z.B. Ort und Impuls eines Teilchens) die Entwicklung stets berechenbar. Gleiche Umstände führen immer zu gleichen Ergebnissen. In der Praxis scheitern Voraussagen einzig daran, dass die Zusammenhänge oft sehr komplex sind und keine genügend genaue Kenntnis eines Anfangszustands möglich ist (z.B. Wetter).
Als Experiment z.B.: stösst man eine Billard-Kugel mit einem bestimmten Kraftstoss an, so lässt sich genau berechnen, wie die Bahn der Kugel verlaufen wird. Die Entwicklung ist determiniert und das Ergebnis wird immer dasselbe sein.
Die Physik nach 1900 hat aber gezeigt, dass sich das in manchen Bereichen ganz grundsätzlich anders verhält. Bei einem radioaktiven Atomkern lässt sich auch mit allen experimentellen Mitteln nicht sagen, wann der nächste Zerfall eintreten wird. Ein Kern kann nach 3s zerfallen, ein anderer, exakt gleicher Kern erst nach 1000s. Gleiche Umstände, verschiedene Ergebnisse. Nur statistische Aussagen sind möglich.
Oder ein anderes, häufig erwähntes Beispiel: schickt man ein Elektron durch einen Doppelspalt, kann a priori keine exakte Aussage darüber getroffen werden, wo es hinter dem Doppelspalt auf einem Schirm auftreffen wird. Unter gleichen Umständen sind also verschiedene Ergebnisse möglich. Auch hier sind lediglich statistische Aussagen möglich. |
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Jessica023
Anmeldungsdatum: 11.10.2021
Beiträge: 150
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| Jessica023 Verfasst am: 14. Jun 2023 16:35 Titel: |
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| Myon hat Folgendes geschrieben: | Wurde etwas in der Vorlesung zum Thema gesagt, habt Ihr Unterlagen oder verwendet ein Buch, wo Du nachlesen könntest?
nein, eigentlich rein gar nichts…
Oder ein anderes, häufig erwähntes Beispiel: schickt man ein Elektron durch einen Doppelspalt, kann a priori keine exakte Aussage darüber getroffen werden, wo es hinter dem Doppelspalt auf einem Schirm auftreffen wird. Unter gleichen Umständen sind also verschiedene Ergebnisse möglich. Auch hier sind lediglich statistische Aussagen möglich. |
gehört das zu b)? |
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 15. Jun 2023 19:16 Titel: |
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Ich will jetzt nicht böse klingen, Jessica, nur kritisch. Wenn du in deinem wissenschaftlichen Verständnis nicht auf dem von Feynmann bist, lerne lieber weiter, bevor du philosophische Fragen stellst, weil du die Aussage von Feynmann sonst nicht verstehst. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 15. Jun 2023 21:11 Titel: Re: Determinismus |
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| Jessica023 hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Der US-amerikanische Physiker und Nobelpreisträger Richard Feynman (1918 ? 1988) sagte einmal:
"Für die Existenz der Naturwissenschaften, erklärte einst ein Philosoph, ist es unabdingbar, dass dieselben Umstände stets dieselben Ergebnisse erzeugen. Wie sich zeigt, tun sie das nicht."
a) wie beschreibt man ein Experiment, bei dem dieselben Umstände stets zum selben Ergebnis führen?
b) wie begründet man anhand eines Experiments, weshalb man ? wie Feynman sagt ? in der modernen
Physik von der Aussage der Philosophie Abstand nehmen muss?
Meine Ideen:
kann mir jemand dabei helfen? |
mir ist nicht ganz klar, was der Fragesteller in a.) mit "beschreiben" meint.
Eventuell "bezeichnen"?
Naja, ich habe die Fragen einem Chatbot von Bing gestellt und der war wohl ähnlicher Ansicht:
| Zitat: | Das ist eine interessante Frage. Ich werde versuchen, sie zu beantworten.
a) Ein Experiment, bei dem dieselben Umstände stets zum selben Ergebnis führen, nennt man ein replizierbares oder deterministisches Experiment12. Das bedeutet, dass eine Untersuchung unter denselben Bedingungen unter Anwendung derselben Methode wiederholt werden kann und dann auch dieselben Ergebnisse gefunden werden2. Ein Beispiel für ein solches Experiment wäre das Messen der Fallgeschwindigkeit eines Körpers im Vakuum, das immer den gleichen Wert ergibt.
b) Ein Experiment, bei dem dieselben Umstände nicht stets zum selben Ergebnis führen, nennt man ein nicht-replizierbares oder indeterministisches Experiment. Das bedeutet, dass eine Untersuchung unter denselben Bedingungen unter Anwendung derselben Methode wiederholt werden kann und dann auch unterschiedliche Ergebnisse gefunden werden. Ein Beispiel für ein solches Experiment wäre das Messen des Ortes eines Elektrons in einem Atom, das immer nur eine Wahrscheinlichkeit angibt1. Dies zeigt, dass die Natur auf der mikroskopischen Ebene nicht deterministisch ist, sondern von Zufallsprozessen bestimmt wird. Deshalb muss man in der modernen Physik von der Aussage des Philosophen Abstand nehmen, dass dieselben Umstände stets dieselben Ergebnisse erzeugen1. |
Für das Niveau, auf dem ich den Fragesteller einschätze scheint mir das ausreichend.... |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 15. Jun 2023 21:29 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
mir ist nicht ganz klar, was der Fragesteller in a.) mit "beschreiben" meint.
Eventuell "bezeichnen"?
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Okay, statt "wie beschreibt man ein Experiment?" heißt es in der sehr ähnlichen Abituraufgabe von 2005 "beschreiben Sie ein Experiment".
IMO nicht ganz das Gleiche....
Findet sich auf Leifiphysik, samt Lösung, allerdings mit dem Warnhinweis, dass es sich nicht um den amtlichen Lösungsvorschlag handelt...
https://www.leifiphysik.de/quantenphysik/quantenobjekt-elektron/aufgabe/determinismus-abitur-bw-2005-a3-d |
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 19. Jun 2023 12:54 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Okay, statt "wie beschreibt man ein Experiment?" heißt es in der sehr ähnlichen Abituraufgabe von 2005 "beschreiben Sie ein Experiment". |
Meine Lösung für eine so formulierte Aufgabe: "Ein paar Nerds drückten sich in unserem Labor herum, starrten stundenlang auf irgendwie interessant aussehende Geräte und komische Instrumente, und keine Ahnung wieso sie sich am Ende abklatschten. Danach gingen wir alle feiern."
Es ging nur darum, dass ich ein Experiment beschreiben sollte laut Aufgabe. Aus der Perspektive eines Schülerpraktikanten finde ich meine Beschreibung ziemlich wahrscheinlich.
Wenn das im Ernst ohne weitere Randbedingungen so als Aufgabe in einer Abiturprüfung gestanden hat, würde ich mich da durch alle Institutionen klagen, bis ich Recht bekomme. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 19. Jun 2023 13:29 Titel: |
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| CarstenP hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das im Ernst ohne weitere Randbedingungen so als Aufgabe in einer Abiturprüfung gestanden hat, würde ich mich da durch alle Institutionen klagen, bis ich Recht bekomme. |
Operator "Beschreiben": Beobachtungen, Strukturen, Sachverhalte, Methoden, Verfahren oder Zusammenhänge strukturiert und unter Verwendung der Fachsprache formulieren.
https://www.iqb.hu-berlin.de/abitur/abitur/dokumente/naturwissenschaften/N_Grundstock_von.pdf
Ich würde sagen, spätestens an der nicht verwendeten Fachsprache scheitert dann Deine Klage. |
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 19. Jun 2023 13:48 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | CarstenP hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das im Ernst ohne weitere Randbedingungen so als Aufgabe in einer Abiturprüfung gestanden hat, würde ich mich da durch alle Institutionen klagen, bis ich Recht bekomme. |
Operator "Beschreiben": Beobachtungen, Strukturen, Sachverhalte, Methoden, Verfahren oder Zusammenhänge strukturiert und unter Verwendung der Fachsprache formulieren.
https://www.iqb.hu-berlin.de/abitur/abitur/dokumente/naturwissenschaften/N_Grundstock_von.pdf
Ich würde sagen, spätestens an der nicht verwendeten Fachsprache scheitert dann Deine Klage. |
Ich zitiere mal: "Im Folgenden werden Operatoren erläutert, die in Aufgaben für die Fächer Biologie, Chemie und Physik häufig vorkommen. Die genannten Operatoren werden in den Aufgaben der Abituraufgabenpools der jeweiligen Erläuterung entsprechend verwendet. Die Verwendung eines Operators, der im Folgenden nicht genannt wird, ist möglich, wenn aufgrund der standardsprachlichen Bedeutung dieses Operators in Verbindung mit der Aufgabenstellung davon auszugehen ist, dass die jeweilige Aufgabe im Sinne der Aufgabenstellung bearbeitet werden kann".
Ich mag Operatoren. Ich mag aber keine angeblich klugen Leute, die hinter dem Begriff "Operator" völligen Blödsinn für die Schule definieren wollen. Wo genau da im Zusammenhang auch steht, was ein Operator ist? Welcher Lehrer, welche Lehrerin hat den Lernden schon beigebracht, was ein Operator überhaupt ist? Das, was ich hier lese, ist "ich bin Lehrer, hab was von Operatoren gehört, und schreib das mal hin". Völlig unbrauchbar. |
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 19. Jun 2023 13:50 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Operator "Beschreiben" |
Definiere also "Beschreiben" mal mathematisch als Operator, los los! |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 19. Jun 2023 16:16 Titel: |
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Ein Operator sagt einer Schülerin oder einem Schüler, was von ihr/ihm erwartet wird. "Angeben" oder "Nennen" erwartet weniger als "Begründen".
Und ja, natürlich wird den Schülern das beigebracht, so dass die das wissen. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3404
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| ML Verfasst am: 19. Jun 2023 23:48 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | Ein Operator sagt einer Schülerin oder einem Schüler, was von ihr/ihm erwartet wird. "Angeben" oder "Nennen" erwartet weniger als "Begründen".
Und ja, natürlich wird den Schülern das beigebracht, so dass die das wissen. |
Im Grunde ist der Operator der präzisere Ersatz für das, was mittelalte und alte Semester als W-Fragen (wer, wie, wann, wodurch, wieso, weshalb, warum, ...) kennen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Jun 2023 06:45 Titel: Re: Determinismus |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Jessica023 hat Folgendes geschrieben: | [...]
a) wie beschreibt man ein Experiment, bei dem dieselben Umstände stets zum selben Ergebnis führen?[...]
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mir ist nicht ganz klar, was der Fragesteller in a.) mit "beschreiben" meint.
Eventuell "bezeichnen"?
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Ah, dann wäre die korrekte Antwort auf die Frage: "wie beschreibt man ein Experiment...." wohl Folgende:
"Indem man Beobachtungen, Strukturen, Sachverhalte, Methoden, Verfahren oder Zusammenhänge des Experiments strukturiert und unter Verwendung der Fachsprache formuliert." |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Jun 2023 06:58 Titel: |
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| CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Operator "Beschreiben" |
Definiere also "Beschreiben" mal mathematisch als Operator, los los! |
Offensichtlich handelt es sich hier nicht um "Operator" im mathematischen Sinn, sondern um "Operator" wie er im Bildungswesen gebraucht wird.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 20. Jun 2023 09:04 Titel: Re: Determinismus |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ah, dann wäre die korrekte Antwort auf die Frage: "wie beschreibt man ein Experiment...." wohl Folgende:
"Indem man Beobachtungen, Strukturen, Sachverhalte, Methoden, Verfahren oder Zusammenhänge des Experiments strukturiert und unter Verwendung der Fachsprache formuliert." |
Ja. "Wie beschreibt man" ist eine fürchterliche Aufgabenstellung. |
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 20. Jun 2023 22:51 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Operator "Beschreiben" |
Definiere also "Beschreiben" mal mathematisch als Operator, los los! |
Offensichtlich handelt es sich hier nicht um "Operator" im mathematischen Sinn, sondern um "Operator" wie er im Bildungswesen gebraucht wird.
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Durchaus, aber erstens heißt diese Site hier nicht "Grundschullehrer.de", sondern "physikerboard.de", und zweitens ist es weder gut noch lustig, wenn sich Lehrer:innen auf Kinderniveau begeben, um beliebt zu sein. Naturwissenschaften haben, ansders als Politik, nichts mit Beliebtheit zu tun. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 20. Jun 2023 22:53 Titel: |
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| CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | wenn sich Lehrer:innen auf Kinderniveau begeben, |
Mich würde ja mal interessieren, wo das jetzt herkommt. |
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 20. Jun 2023 23:42 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | wenn sich Lehrer:innen auf Kinderniveau begeben, |
Mich würde ja mal interessieren, wo das jetzt herkommt. |
Scroll halt hoch. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 21. Jun 2023 00:04 Titel: |
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| CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | wenn sich Lehrer:innen auf Kinderniveau begeben, |
Mich würde ja mal interessieren, wo das jetzt herkommt. |
Scroll halt hoch. |
Jetzt mal als Moderator:
Entweder benimmst Du Dich hier oder Dein Rumgeschwalle hat hier ganz schnell ein Ende. Und das ist kein Witz. |
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methusalix
Anmeldungsdatum: 13.06.2023
Beiträge: 9
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| methusalix Verfasst am: 24. Jun 2023 09:17 Titel: Re: Determinismus |
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| Jessica023 hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Der US-amerikanische Physiker und Nobelpreisträger Richard Feynman (1918 ? 1988) sagte einmal:
"Für die Existenz der Naturwissenschaften, erklärte einst ein Philosoph, ist es unabdingbar, dass dieselben Umstände stets dieselben Ergebnisse erzeugen. Wie sich zeigt, tun sie das nicht."
a) wie beschreibt man ein Experiment, bei dem dieselben Umstände stets zum selben Ergebnis führen?
b) wie begründet man anhand eines Experiments, weshalb man ? wie Feynman sagt ? in der modernen
Physik von der Aussage der Philosophie Abstand nehmen muss?
Meine Ideen:
kann mir jemand dabei helfen? |
Das ist schlicht der Kausalsatz, den mE. als erster Demokrit deutlich und klar formuliert hat und worin Newton & Einstein u.a. ihm gefolgt sind. Er ist ein fundamentales erkenntnistheoretisches Prinzip und wird aus einer angenommenen äußeren Realität - der Ontologie - abgeleitet und wie ich das so sehe oder bei wikipedia lese, gehen die Bestimmungen der Kausalität wie Kraut und Rüben durcheinander; da werden epistemische, ontologische und metrologische Argumente bis zur Unkenntlichkeit verquirlt.
Auf der anderen Seite wird dieses Prinzip von der Kopenhagener Interpretation wegen des statistischen Charakters der QM infrage gestellt. Darauf beruft sich Feynman nehme ich an. Heisenberg formulierte das sinngemäß mal so:
"Vom Kausalsatz: <<wenn ich Ort und Impuls genau kenne, kann ich das zukünftige Verhalten des Systems für alle Zeiten vorhersagen>> stimmt der Vordersatz nicht: komplementäre Größen können wegen Unschärfe nicht gleichzeitig exakt bestimmt werden - also auch keine Prognosen"
Dazu meine ich, dass, wenn man eine Größe nicht exakt messen kann, dieses Teilchen/System sich deshalb noch lange nicht der Kausalität vollständig entledigt hat. "Aus Gleichem folgt Gleiches" ist eine Abstraktion, realistischer ist: "aus Ähnlichem folgt Ähnliches". Es gibt den Zufall, (der für die kleinen Variationen / Vielfalt sorgt) und unbezweifelbar auch Gesetzmäßiges (das für die Invarianzen und damit Reproduzierbarkeit und Verlässlichkeit sorgt). Wenn es nicht so wäre, könnte aus diesem Quantensystem spontan meine Hühnersuppe, der Joint meines Nachbarn oder der Feuerlöscher in der Kneipe werden, was absurd ist!!
Mit dieser Ansicht wollten die drei Dänen den ursachlosen freien Willen retten. aber wesentlich für das menschliche Handeln ist, dass die Taten des Menschen stabil in die Kausalketten seiner Umgebung integriert sind. Der Determinismus gestattet dieses nicht nur, er macht es überhaupt erst möglich, dass der Zusammenhang zwischen unserer Willensentscheidung und deren sichtbarer Wirkung in der Realität nicht mit einer breiten probabilistischen Streuung behaftet ist, die uns den Urheber nicht mehr erkennen ließe ...
Ich meine, es grenzt schon fast an boshafter Beleidigung, dieses fundamentale Prinzip mit so schwachen Argumenten bzw. durch Verabsolutierung nur einer Seite ins Grab zu schicken. Wir sollten froh darüber sein, denn sonst würden wir noch heute mit Faustkeil & Steinsplitter die Tiere häuten ... |
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