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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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 Brillant Verfasst am: 17. Jul 2022 11:14 Titel: 3D Hören - wie geht das? |
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Hallo,
Menschen haben üblicherweise zwei Ohren und die Erkennung der Schallrichtung wird so erklärt, dass kleinste Unterschiede der Entfernung zur Schallquelle wahrgenommen werden.
Wenn zuerst das linke Ohr was hört, etwas später das rechte, ist die Schallquelle links oder halblinks. Wenn die Welle gleichzeitig bei beiden Ohren ankommt, wo ist die Schallquelle dann?
Vorne ist nur eine der Möglichkeiten, auch eine Schallquelle oberhalb und hinterhalb des Kopfes kommt infrage.
Wieso kann man mit nur zwei Ohren dreidimensional hören?
Und das Merkwürdige: Die vierte Dimension (Zeit) spielt eine entscheidende Rolle.
Edit: Ich denke, man kann Schallquellen nur auf der Ebene einer gedachten Hohlkugel orten, die Entfernungsbestimmung der Schallquelle ist unmöglich, bestenfalls unsicher. Das ist doch nicht wirklich 3-dimensional?
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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Fragvogel_1
Anmeldungsdatum: 30.03.2022
Beiträge: 73
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| Fragvogel_1 Verfasst am: 17. Jul 2022 14:16 Titel: |
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Hi,
durch die unsymmetrischen Ohrmuscheln kann man vorn/hinten und oben/unten unterscheiden. Ortungen innerhalb des Kopfes bekommt man nur mit Kopfhören hin.
Grüße |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Jul 2022 14:18 Titel: Re: 3D Hören - wie geht das? |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
Menschen haben üblicherweise zwei Ohren und die Erkennung der Schallrichtung wird so erklärt, dass kleinste Unterschiede der Entfernung zur Schallquelle wahrgenommen werden.
Wenn zuerst das linke Ohr was hört, etwas später das rechte, ist die Schallquelle links oder halblinks. Wenn die Welle gleichzeitig bei beiden Ohren ankommt, wo ist die Schallquelle dann?
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Tiere haben ja teilweise noch Ohren mit beweglichen Schallauffangtrichtern, ich nehme, an, dass die damit die Richtung, aus der ein Schall kommt, auch mit einem Ohr feststellen können, der Mensch wahrscheinlich entsprechend durch Kopfbewegungen.
Oder können Leute, die auf einem Ohr taub sind, nicht mehr feststellen, aus welcher Richtung ein Geräusch kommt? |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 17. Jul 2022 14:59 Titel: |
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| Fragvogel_1 hat Folgendes geschrieben: | | Ortungen innerhalb des Kopfes bekommt man nur mit Kopfhören hin. |
Kenne ich von der Kunstkopfstereofonie. Gab mal eine Zeit, in der man Hörspiele mit solchen Effekten genießen konnte. Die Schallquelle im Kopf waren dann die Gedanken der Handelnden.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 17. Jul 2022 15:07 Titel: |
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| Fragvogel_1 hat Folgendes geschrieben: | | durch die unsymmetrischen Ohrmuscheln kann man vorn/hinten und oben/unten unterscheiden |
Kannst du das detaillierter ausführen? Genau das interessiert mich.
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3400
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| ML Verfasst am: 17. Jul 2022 15:11 Titel: |
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Hallo,
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Fragvogel_1 hat Folgendes geschrieben: | | durch die unsymmetrischen Ohrmuscheln kann man vorn/hinten und oben/unten unterscheiden |
Kannst du das detaillierter ausführen? Genau das interessiert mich. |
Die Laufzeitunterschiede, die Du angegeben hast, ermöglichen teilweise eine Unterscheidung links/rechts.
Zusätzlich wird der Schall durch das Ohr richtungsabhängig gefiltert. Damit kann das Gehirn -- wenn es den eigentlichen Klang des Schalls kennt -- tendenziell vorne und hinten sowie ggf. oben und unten unterscheiden.
Ein wesentliches Element der Ortung sind aber m. E. vor allem kleinere Kopfbewegungen, die man während der Erklingens des Schalls durchführt. Hierauf hat Aruna ja auch schon hingewiesen.
Viele Grüße
Michael |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 17. Jul 2022 16:04 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Ein wesentliches Element der Ortung sind aber m. E. vor allem kleinere KopfbewegungenVermutlich sind sie hilfreich, aber nicht notwendig. |
In der Kunstkopfstereophonie kann der Hörende vorn / hinten, oben / unten unterscheiden, ohne dass sich der Kunstkopf bei der Aufnahme bewegt.
| ML hat Folgendes geschrieben: | | wenn es (das Gehirn) den eigentlichen Klang des Schalls kennt |
Den Klang einer fremden Stimme beim Hörspiel kennt es nicht.
Wenn diese Klangerzeugung bzw. Wahrnehmung physikalisch erklärt werden kann, müsste es doch möglich sein, bei der Aufnahme ohne Kunstkopf auszukommen. Bräuchte man dann vier Mikrofone? Mit zweien kann links/rechts unterschieden werden (Stereo), mit dem dritten oben/unten, also ein Fläche. Vorne/hinten ist dann noch nicht erfasst.
Oder gehört das ganze Thema in die Grenzwissenschaft?
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3400
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| ML Verfasst am: 17. Jul 2022 22:02 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: |
Wenn diese Klangerzeugung bzw. Wahrnehmung physikalisch erklärt werden kann, müsste es doch möglich sein, bei der Aufnahme ohne Kunstkopf auszukommen.
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Ist es im Prinzip auch. Bei der Aunahme mit dem Kunstkopf geht es darum, die HRTF (head related transfer functions) zu finden, die die positionsabhängige Filterfunktion des Kopfes inkl. Ohr beschreiben.
| Zitat: |
Bräuchte man dann vier Mikrofone? Mit zweien kann links/rechts unterschieden werden (Stereo), mit dem dritten oben/unten, also ein Fläche. Vorne/hinten ist dann noch nicht erfasst. |
Ich weiß nicht, weshalb man vier Mikrophone braucht. Ich hätte an zwei gedacht.
Entscheidend für die Ortung ist m. E. neben den Zeitverzögerungen, die man nur in einem bestimmten Frequenzbereich auswerten kann (Bassortung vs. Ortung der Mitten), dass man ein breitbandiges Signal hat und Mikrobewegungen. Wie das Hirn das genau auswertet, weiß ich nicht. Es wäre mal spannend zu untersuchen, wie man ein neuronales Netz darauf anlernt, in einem Stimmengewirr ein bestimmtes Gespräch zu verfolgen und den Rest zu unterdrücken (vielleicht gibt es das aber auch schon).
| Zitat: | | Oder gehört das ganze Thema in die Grenzwissenschaft? |
Nein.
Viele Grüße
Michael |
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Fragvogel_1
Anmeldungsdatum: 30.03.2022
Beiträge: 73
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| Fragvogel_1 Verfasst am: 18. Jul 2022 11:42 Titel: |
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Hi,
| ML hat Folgendes geschrieben: | Hallo,...
Ich weiß nicht, weshalb man vier Mikrophone braucht. Ich hätte an zwei gedacht.
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Viele Grüße
Michael |
Man wird wohl 6 Mikrofone brauchten: links/rechts; vorne/hinten und oben/unten. Und dann die Maschine lernen lassen.
Grüße |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3400
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| ML Verfasst am: 18. Jul 2022 11:54 Titel: |
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Hallo,
| Fragvogel_1 hat Folgendes geschrieben: |
Man wird wohl 6 Mikrofone brauchten: links/rechts; vorne/hinten und oben/unten. Und dann die Maschine lernen lassen.
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Achso, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Ja: Zum guten Orten sind natürlich mehr Mikrophone besser!
Viele Grüße
Michael |
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