Schwarze Löcher

Hellinger · Anmeldungsdatum: 13.07.2004 Beiträge: 30 Wohnort: Erde

Hi Leute,

gibt es wirklich schwarze Löcher? Bis jetzt wurden ja noch keine optisch beobachtet. Hat da jemand was für mich ?

Grüße
Hellinger

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Ja, schwarze Löcher gibt es. Man kann sie zum Beispiel anhand dessen beobachten, was sie tun: Sie ziehen die Materie um sich herum an. Die so erzeugten scheibenförmigen Materieansammlungen, die sogenannten Akkretionsscheiben, lassen sich gut beobachten.

Hellinger · Anmeldungsdatum: 13.07.2004 Beiträge: 30 Wohnort: Erde

hm - gut - aber wer sagt das dies nicht genau so gut ein Neutronen Stern ist ? Ich kann mir ja nur annähernd die Raumkrümmung vorstellen aber warum muß ungedingt der Raum zu einem Loch gekrümmt sein ? Wie ich gehört habe haben Neutronen Sterne ca. einen Durchmesser von 20 bis 30 km. Ich vermute das die Materie auf den Neutronenstern stürzen kann und dabei alle bekannten Phänomene auftreten.

Kann man es Mathematisch unterscheiden ? Neutronen Stern - Schwarze Löcher ?

Grüße
Hellinger

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Naja, so ein galaktisches schwarzes Loch im Zentrum eines Galaxie hat ja so eine große Masse, dass man es wohl nicht mit einem Neutronenstern verwechseln könnte.

Bei stellaren schwarzen Löchern, also schwarzen Löchern, die aus einer Sternenexplosion hervorgegangen sind, kann es tatsächlich passieren, dass es sich nicht ganz so leicht zwischen einem schwarzen Loch und einem Neutronenstern unterscheiden lässt. Das entscheidet man meines Wissens normalerweise anhand der Masse des Objekts und den Modellen für die Sternentwicklung, bei denen das Schicksal eines Sterns von seiner Masse abhängt.

Und wenn das Ding regelmäßig Röntgenpulse aussendet, dann ist es ein Neutronenstern smile

MI · Anmeldungsdatum: 03.11.2004 Beiträge: 828 Wohnort: München

dachdecker2

Schwarze Löcher tragen Ihren namen ja nicht ohne grund - man wird sie nie optisch beobachten können. Die von Stephen Hawking vorhergesagte Strahlung ist dafür nur kurz bevor das Loch verdampft ist stark genug.

Woher weiß man dass es Scharze Löcher gibt? - Neutronenstrne können nicht schwerer als etwa 3 Sonnenmassen werden. Alle kompakten Objekte deren Masse 3 Sonnenmassen übersteigt, können nur noch Schwarze Löcher oder möglicherweise Quarksterne, die man aber noch nicht nachweisen konnte (soweit mir bekannt ist) sein.

Dermarkus, ich muss dich um ein kleines Bisschen berichtigen. Die Masse reicht als unterscheidungskriterium nicht aus. Neutronensterne können3 Sonnenmassen nicht überschreiten, aber Schwarze Löcher können durchaus Leichter als besagte 3 Sonnenmassen sein. Wenn es sich bei dem fraglichen Objekt um einen kalten (also dunklen) Neutronenstren handelt, wäre er wohl nicht von einem Schwarzen Loch zu unterscheiden. Unterschiedlich wären dann noch:
- die Eigenschaften einer etwaigen Akkreditionsscheibe (beim Schwarzen Loch wird das Gas schneller und heißer, weil es bis an den Ereignishorizont heran Strahlung abgeben kann)
- Ich bin nicht sicher aber weil ich davon noch nicht gehört habe, nehme ich an, dass Schwarze Löcher kein Magnetfeld haben können - das wäre ein drastischer Underschied zu den Neutronensternen, die enorm strake Magnetfelder haben können.

dermarkus was meinst du mit "wenn es regelmäßig Röntgenpulse aussendet"? Meinst du damit einen Pulsar (ein schnell rotierender Neutronenstern mit erxtrem starkem Magnetfeld)? Der wäre doch nicht auf Röntgenstrahlung beschränkt, oder?

Hellinger · Anmeldungsdatum: 13.07.2004 Beiträge: 30 Wohnort: Erde

Hi Leute,

ich selbst bin ja Hobby Astronom und verlasse mich nach der Theorie auf die optische Bestätigung.

Was man so ließt soll ja ab > 8 Sonnenmassen ein Schwarzes Loch entstehen geschockt

- jetzt wirds schwierig

Sollte es ein Schwarzes Loch geben wird alles Licht, Materie usw. dass dementsprechend nahe kommt aufgesogen. Weiters soll es bis zur absoluten Singularität verdichtet werden (unendlich) Raum und Zeit gelten in diesem Zustand nicht mehr.

Ein Neutronen Stern mit dementsprechenden Eigenschaften bzw. ein Quasar könnte ja genau so gut für diese Phänomen verantwortlich sein ?

In Sterne und Weltraum habe ich gelesen dass ein neuer Neutronen Stern entdeckt wurde ( Durchmesser 20 bis 30 km ) und eine rotierende Frequenz von 716 Hertz erreich. An seiner Äquatorzone erreicht er eine Geschindigkeit von ein viertel der Lichtgeschwindigkeit.

Grüße
Hellinger

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Du hast recht, Dachdecker.

Bei den Röntgenpulsen hatte ich an folgendes Zitat gedacht:

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/11/0511-004.shtml

"... einen Neutronenstern. Im Röntgenlicht macht er sich durch regelmäßige Pulse bemerkbar, die ihn alle 10,6 Sekunden aufblitzen lassen."

Das bedeutet natürlich nicht, dass die Strahlung dieses Pulsars spektral auf Röntgenstrahlung beschränkt wäre.

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Ein Neutronenstern ist nicht dicht genug, um ein schwarzes Loch sein zu können: Sein Radius ist größer als sein Schwarzschild-Radius. Also können Neutronensterne im Gegensatz zu schwarzen Löchern Strahlung aussenden; ein Neutronenstern verschluckt kein Licht wie ein schwarzes Loch.

dachdecker2

@dermarkus: Dieser spezielle Fall blitzt im Röntgenbereich smile

.

@Hellinger: unter 3 Sonnenmassen sind noch Neutronensterne möglich. Diese sind dann kaum (wenn sie erstmal dunkel sind) von Schwarzen Löchern zu unterscheiden. Ein Quasar ist übrigens ein Schwarzes Loch - anders sind die enormen Leistungsdichten nicht zu erklären.

dachdecker2

@dermarkus: Neutronenstrene können aber kalt und deswegen fast so dunkel wie Scharze Löcher sein.

Hellinger · Anmeldungsdatum: 13.07.2004 Beiträge: 30 Wohnort: Erde

Hallo Dachdecker,

unter 3 Sonnenmassen sind noch Neutronensterne möglich.
Klar dass weiß ich, aber es geht sogar noch weiter - bis 8 Sonnenmassen sind Neutronensterne möglich - alles was darüber geht soll dann ein schwarze Loch werden.

Grüße
Hellinger

dachdecker2

Da liegst du einem Irrtum auf. Du kannst davon ausgehen, dass ein 8 Sonnenmassen großer Stern bei einer Nova ein 3 Sonnenmassen großes schwarzes Loch hinterlassen kann.

Hellinger · Anmeldungsdatum: 13.07.2004 Beiträge: 30 Wohnort: Erde

Hi Leute,

Dachdecker2, war noch nicht bei einer Supernova dabei und habe auch noch kein schwarzes Loch gesehen, gehe aber von einer Annahme aus:

Sollte ein schwarzes Loch von einen ehemaligen Stern der den 10 fachen Sonnenmasse existieren gibt es ein Modell:

Würden wir aus einer Entfernung von 1 AE = Astronomische Einheit = 150 Millionen Kilometer also die Distanz Sonne - Erde ein schwarzes Loch beobachten würden wir gar nichts sehen. Würden wir uns auf eine Distanz bis 3000 Kilometern nähern könnten wir mit einen Teleskop die indirekten Merkmale des schwarzen Loches wahrnehmen. Erst bei nur 185 Kilometern ist der kritische Punkt erreicht wo weder Materie noch Licht entkommen kann. grübelnd

Grüße
Hellinger

dachdecker2

Wie kommst du auf 185 km? Wenn da ein Rest von 4 Sonnenmassen übrig Bleibt, ist der Scharzschildradius nur etwa 11,8 km. selbst bei 10 Sonnenmassen ist der Schwarzschildradius mit 29,4 km noch viel kleiner als 185 km.

Hellinger · Anmeldungsdatum: 13.07.2004 Beiträge: 30 Wohnort: Erde

sorry, habe mir gerade 2. Halbzeit Niederlande gegen Portugal angeschaut.
Was für ein gemetztel.

ich habe nicht gesagt das der Radius 185 KM beträgt. Der Umfang des Ereignisshorizonts beträgt ca. 188,5 KM.

Grüße
Hellinger

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Ach, du sprichst vom Umfang! Den musst du dann natürlich noch durch

teilen, damit du den Radius und damit den Abstand bekommst, ab dem kein Licht und keine Materie mehr entweichen kann. Und dann bekommst du die Werte, die dachdecker2 schon genannt hat.

Hellinger · Anmeldungsdatum: 13.07.2004 Beiträge: 30 Wohnort: Erde

Hi Dachdecker2,

habe nochmals genauer nachstudiert wegen unserer Disskusion der kritische Masse zum Schwarzen Loch. Du hattest Recht, es sind ca. 3,2 Sonnenmassen wonach ein Stern bei dieser Masse zum Black Hole kolabiert. sorry Wink

Grüße
Hellinger

dachdecker2

Naja, du hattest ja auch ein bisschen Recht Augenzwinkern

, nur hast du zu Anfang die Masse vor und nach der Nova durcheinandergebracht.

Aber sagmal warum gibst du den Umfang eines Astronomischen Objekts an? Ich glaube, dass das nicht sehr verbreitet ist Augenzwinkern

. Ich find Radius oder Durchmesser irgendwie anschaulischer.

Hellinger · Anmeldungsdatum: 13.07.2004 Beiträge: 30 Wohnort: Erde

reine Definitionssache, ich finde es ist eines möglichen Black Hole würdig nicht unbedingt zu untertreiben, es ist sicher anschaulicher von einem Radius zu sprechen aber bei einer so kaum wirklich vorstellbaren Phänomen kann man schon etwas ungwöhnlicher definieren. smile

Wieder zur Anregung der Disskusion:
Licht das im richtigen Abstand eintrifft, soll das Black Hole für immer umkreisen grübelnd

.
Weiters heißt es, da Lichtstrahlen ein Schwarzes Loch unednlicht oft umrunden können, für das dazu, dass ein Beobachter in der nähe des Holes den Himmel im Prinzip unendlich oft sieht grübelnd

.

Mit unendlich habe ich so meine Schwierigkeiten, in Mathe ist es schon annähernd vorstellbar ....., aber in diesem Fall geschockt

Grüße
Hellinger

Grüße
Hellinger