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G4mm4G0bl1n
Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt
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 G4mm4G0bl1n Verfasst am: 09. Dez 2017 13:52 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Wie VeryApe schon bemerkt hat, was ist dann dein vorhergesagtes Ergebnis der Messung wenn nicht bloße Wahrscheinlichkeiten? Was nützt das bzw. was ist deine "reale" Everettsche Welt wenn man nicht weiß, ob die Katze tot oder lebendig ist? Determiniert im objektiven Sinne ist nur der Endzustand. Es ist ja auch ein gewaltiger Unterschied, ob man die Lottozahlen vorhersagen kann oder nicht. |
Nach Informationstheoretischen Standpunkt ist der Zufall nur bei der ersten Zahl gegeben. Die nächsten sind tatsächlich errechenbar. Das gleiche mit Schrödingers-"Katzen". Kennst du den Zustand der ersten Katze, kannst du die Zustände der anderen Katzen schlussfolgern. Vor allem gibt es bei der Lottoziehung keinen zufälligen Zeitpunkt, wann die Kugeln aus dem Mischer genommen werden. Ebenfalls verringert sich die Anzahl der Kugeln pro Ziehung.
| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: |
Die Entropie ist im Allgemeinen nicht durch (1) gegeben. Beispielsweise ist die Wahrscheinlichkeit, eine 0 oder 1 in der Zeichenkette 1010101010 zu finden, genauso groß, wie in einer Zeichenkette, die durch statistisch unabhängige Ereignisse (etwa wiederholten Münzwurf) entstanden ist. Daher ist die Entropie H1 einzelner Zeichen für beide Zeichenketten gleich, obwohl die erste Kette weniger zufällig ist. Bereits H2 zeigt einen Unterschied: Die erste Zeichenkette liefert H2 = 1, die zweite liefert H2 = 2. Man kann das auch so deuten: Die Wahrscheinlichkeit eines Zeichens hängt vom vorangegangenen Zeichen ab. Stochastische Unabhängigkeit ist also nicht gegeben. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_(Informationstheorie) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 09. Dez 2017 15:12 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Formalismus macht zunächst eine Aussage über erlaubte Messwerte sowie über die Anwendung bei iterierten Experimente, also eine Messung als Präparation des Folgeexperimentes. Das folgt aus der Dekohärenz ohne Anwendung der Bornschen Regel.
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Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du hier sagen willst. Welche Aussagen genau macht die Everettsche Interpretation -- mit oder ohne Dekohärenz, aber ohne Bornsche Regel -- über ein Quantensystem im Zustand
?)
Und wie prüfst du, daß diese Aussagen stimmen?
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Die Everettsche Interpretation postuliert nicht, dass Messergebnisse aus dem Spektrum einer Observablen A stammen. Die Dekohärenz besagt jedoch, dass wenn ein Messgerät so konstruiert wird, dass es eine Observable A "misst", dass dann eine Superposition wechselweise unsichtbarer Komponenten entsteht, die gerade den möglichen Eigenwerten entsprechen. Letztlich ist ein Messegerät nichts anderes als eine spezielle Vorrichtung, die genau das bewirkt.
Bzgl. des o.g. Zustandes besagt die Dekohärenz nichts anderes, als dass bzgl. der durch das Messgerät ausgezeichneten Basis
eine näherungsweise Diagonalisierung
auftreten wird.
D.h. die Dekohärenz sagt diese näherungsweise Diagonalisierung und damit die "unter Zeitentwicklung stabilen" Unterräume voraus.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Aber sie hat rein gar nichts mit der Zeitentwicklung des Zustands zu tun, von der ich hier sprach. Diese Information erhalte ich allein aus der Dimension des Hilbertraums. |
Dekohärenz folgt erst aus der Zeitentwicklung. Und die algebraische Eigenschaften der Observablen bzw. die Dimension der Eigenräume sagt dir nichts über die Auszeichnung der Basis bzw. der Orientierung (hier der Index a).
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du hier sagen willst. Welche Aussagen genau macht die Everettsche Interpretation -- mit oder ohne Dekohärenz, aber ohne Bornsche Regel -- über ein Quantensystem ... |
Andersherum: die Dekohärenz besagt fast alles Notwendige, die
die Everettsche Interpretation in ihrer modernen Ausprägung akzeptiert dies lediglich als Realität.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Und wie prüfst du, daß diese Aussagen stimmen?
...
| Zitat: |
Dann macht die Bornsche Regel eine Aussage über die Häufigkeit des Auftretens der Messwerte.
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Genau, und dies ist doch die einzige Art von Aussage über den Zustand eines Systems, die die Quantenmechanik erlaubt. Oder nicht? |
Die Quantenmechanik sagt etwas über
A) die möglichen Messwerte, über
B) den Zustandsvektor nach der Messung sowie über
C) die Häufigkeit des Auftretens eines Messwertes.
A) wird gemäß der orthodoxen (u.a.) Interpretation postuliert, gemäß der Dekohärenz ist das jedoch eine Schlussfolgerung aus dem Formalismus.
B) wird gemäß der orthodoxen Interpretation (u.a.) postuliert, gemäß der Dekohärenz ist das jedoch eine Schlussfolgerung aus dem Formalismus.
C) wird gemäß der orthodoxen (u.a.) Interpretation postuliert, gemäß der Dekohärenz folgen die Amplituden als Schlussfolgerung aus dem Formalismus, gemäß Everett besteht noch der offene Punkt, warum diese Amplituden dann stochastisch zu interpretieren sind; dieser Punkt ist rein logisch wohl noch offen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 09. Dez 2017 16:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du hier sagen willst. Welche Aussagen genau macht die Everettsche Interpretation -- mit oder ohne Dekohärenz, aber ohne Bornsche Regel -- über ein Quantensystem im Zustand
Und wie prüfst du, daß diese Aussagen stimmen?
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Die Everettsche Interpretation postuliert nicht, dass Messergebnisse aus dem Spektrum einer Observablen A stammen. Die Dekohärenz besagt jedoch, dass wenn ein Messgerät so konstruiert wird, dass es eine Observable A "misst", dass dann eine Superposition wechselweise unsichtbarer Komponenten entsteht, die gerade den möglichen Eigenwerten entsprechen. Letztlich ist ein Messegerät nichts anderes als eine spezielle Vorrichtung, die genau das bewirkt.
[...]
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Ich bin nicht sicher ob ich verstehe, was das mit meiner Frage zu tun hat. Sagst du die MWI macht keine direkten Aussagen über den Zustand
sondern nur über den Zustand
Dann sagt sie m.E. deutlich weniger als die Ensemble-Interpretation.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Aber sie hat rein gar nichts mit der Zeitentwicklung des Zustands zu tun, von der ich hier sprach. Diese Information erhalte ich allein aus der Dimension des Hilbertraums. |
Dekohärenz folgt erst aus der Zeitentwicklung. Und die algebraische Eigenschaften der Observablen bzw. die Dimension der Eigenräume sagt dir nichts über die Auszeichnung der Basis bzw. der Orientierung (hier der Index a).
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Aber um Dekohärenz oder Auszeichnung einer Basis ging es doch eben noch gar nicht, sondern um die Frage aus welchem Teil des Formalismus folgt, welche Meßwerte möglich sind. Und das folgt m.E. aus der Spektraldarstellung
Und das wichtige hieran ist die Dimension des Hilbertraums, d.h. die konkreten Werte  definieren nur die Skala der Observablen und für jedes Umkehrbare f ist f(A) genauso gut wie A.
Natürlich gibt es in dem Raum noch unendlich viele weitere Observablen  , aber alle haben zwei mögliche Meßwerte.
Ok, nach weiterer Überlegung komme ich darauf, daß das ganze schon auch etwas mit der Dynamik der Zustände zu tun hat. Es hat nämlich wenig Sinn den Operator A oben als "Observable" zu bezeichnen, wenn sich nicht irgendein Meßapparat konstruieren läßt, der A tatsächlich mißt. Und so ein Meßapparat muß ein Quantensystem sein und eine geeignete Wechselwirkung mit dem zu vermessenden Zustand haben. Vielleicht spricht du ja davon. Aber was das alles mit Dekohärenz oder der MWI zu tun haben soll, ist mir nicht klar.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du hier sagen willst. Welche Aussagen genau macht die Everettsche Interpretation -- mit oder ohne Dekohärenz, aber ohne Bornsche Regel -- über ein Quantensystem ... |
Andersherum: die Dekohärenz besagt fast alles Notwendige, die
die Everettsche Interpretation in ihrer modernen Ausprägung akzeptiert dies lediglich als Realität.
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Und ich kann deiner Ansicht nach die Realität der Dekohärenz nicht gleichzeitig mit der Ensemble-Interpretation oder der Bohmschen Mechanik akzeptieren? Wenn die Dekohärenz fast alles besagt, wofür benötige ich dann Everett noch?
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Und wie prüfst du, daß diese Aussagen stimmen?
...
| Zitat: |
Dann macht die Bornsche Regel eine Aussage über die Häufigkeit des Auftretens der Messwerte.
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Genau, und dies ist doch die einzige Art von Aussage über den Zustand eines Systems, die die Quantenmechanik erlaubt. Oder nicht? |
Die Quantenmechanik sagt etwas über
A) die möglichen Messwerte, über
B) den Zustandsvektor nach der Messung sowie über
C) die Häufigkeit des Auftretens eines Messwertes.
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Einverstanden. Und C) ist m.E. der einzige Punkt, der sowohl etwas mit der Beobachtung als auch mit der Dynamik des Zustands zu tun hat. [Edit: bis auf den Zusammenhang zw. A) und der Dynamik, den ich oben beschrieben habe und der mir erst später eingefallen ist.]
| Zitat: |
B) wird gemäß der orthodoxen Interpretation (u.a.) postuliert, gemäß der Dekohärenz ist das jedoch eine Schlussfolgerung aus dem Formalismus.
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Das verstehe ich nicht. Das folgt doch bereits aus der Schrödingergleichung. Dekohärenz brauche ich dafür nicht.
| Zitat: |
C) wird gemäß der orthodoxen (u.a.) Interpretation postuliert, gemäß der Dekohärenz folgen die Amplituden als Schlussfolgerung aus dem Formalismus, gemäß Everett besteht noch der offene Punkt, warum diese Amplituden dann stochastisch zu interpretieren sind; dieser Punkt ist rein logisch wohl noch offen. |
Die Amplituden folgen auch bereits aus der Schrödingergleichung (und Anfangsbedingungen). Es folgt nur nicht, was sie bedeuten und was sie mit dem Experiment zu tun haben. Worin hier der Zusammenhang mit Dekohärenz oder MWI bestehen soll, verstehe ich nicht so recht.
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 09. Dez 2017 19:13, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 09. Dez 2017 17:12 Titel: |
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| G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben: |
Nach Informationstheoretischen Standpunkt ist der Zufall nur bei der ersten Zahl gegeben. Die nächsten sind tatsächlich errechenbar. Das gleiche mit Schrödingers-"Katzen". |
Mal davon abgesehen, dass man bei Everetts Interpretation weder die erste Zahl noch den Zustand der Katze (Vor der Messung) kennt, du meinst also, dass nach der ersten Zahl der Zufall einfach aufhört zu existieren und alles vorhersagbar wird und man die nächste Zahl errechnen kann? Also gut, welche Zahl kommt wenn die erste 5 war? |
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G4mm4G0bl1n
Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt
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| G4mm4G0bl1n Verfasst am: 09. Dez 2017 18:54 Titel: |
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Nein. Sondern, dass die erste Katze in der Rechnung eine Präparierte sein muss und zwar eine die Informationen darüber enthällt wieviel gemischte Zustände zwischen den puren Zuständen überhaupt möglich sind. Eine Art "Eich-Katze". Schließlich müssen wir erstmal klären wieviel Raum unser Zufall hat und daraus wird die Wahrscheinlichkeit ermittelt. Bei einem Münzwurf wissen wir z.b dass der Zufall nur 2 Zustände besitzt und der 6-seitige Würfel hat 6 Zustände. Vergleicht man über einen längeren Zeitraum & bei gleicher Wurffrequenz mit welcher Chance ein Würfel 2 bestimmte Zustände animmt im Gegenzug zu einem Münzwurf wird man feststellen, dass es beim Würfel eben 4 mögliche Zustände gibt die nicht deterministisch sind, was bei der Münze nicht der Fall ist, weil eben nur 2 Zustände existieren und deswegen den Zufall, dass einer der beiden bestimmten Zustände getroffen wird nicht mehr in Relation zueinander stehen können. Allerdings haben diese Betrachtungen eben alle eines gemeinsam, wir wissen nämlich um welchen Zahlenraum es sich bei dem Objekt handelt auf welchem sich der Zufall abspielt. Die "Eich-Katze" ist in dem Fall einfach der Zahlenraum in dem sich unser Zufall bewegen kann.
Übrigens zu deiner 5, wenn ich bis zum Start und dem Zeitpunkt des ermittelns der 5 keine weitere Katze messe die größer als 5 ist, gehe ich davon aus, dass der Raum in dem sich der Zufall abspielt nicht größer als 5 sein kann.
Daher wäre ich der Meinung, das unsere gemischten Zustände die wir suchen: 2,4,6,8,10 oder für eine kleinere Wahrscheinlichkeit: 2 & 10 sind.
Zuletzt bearbeitet von G4mm4G0bl1n am 09. Dez 2017 18:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8581
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| jh8979 Verfasst am: 09. Dez 2017 18:55 Titel: |
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| G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben: | Nein. Sondern, dass die erste Katze in der Rechnung eine Präparierte sein muss und zwar eine die Informationen darüber enthällt wieviel gemischte Zustände zwischen den puren Zuständen überhaupt möglich sind. Eine Art "Eich-Katze". Schließlich müssen wir erstmal klären wieviel Raum unser Zufall hat und daraus wird die Wahrscheinlichkeit ermittelt. Bei einem Münzwurf wissen wir z.b dass der Zufall nur 2 Zustände besitzt und der 6-seitige Würfel hat 6 Zustände. Vergleicht man über einen längeren Zeitraum & bei gleicher Wurffrequenz mit welcher Chance ein Würfel 2 bestimmte Zustände animmt im Gegenzug zu einem Münzwurf wird man feststellen, dass es beim Würfel eben 4 mögliche Zustände gibt die nicht deterministisch sind, was bei der Münze nicht der Fall ist, weil eben nur 2 Zustände existieren und deswegen den Zufall, dass einer der beiden bestimmten Zustände getroffen wird nicht mehr in Relation zueinander stehen können. Allerdings haben diese Betrachtungen eben alle eines gemeinsam, wir wissen nämlich um welchen Zahlenraum es sich bei dem Objekt handelt auf welchem sich der Zufall abspielt. Die "Eich-Katze" ist in dem Fall einfach der Zahlenraum in dem sich unser Zufall bewegen kann.
Übrigens zu deiner 5, wenn ich bis zum Start und dem Zeitpunkt des ermittelns der 5 keine weitere Katze messe die größer als 5 ist, gehe ich davon aus, dass der Raum in dem sich der Zufall abspielt nicht größer als 5 sein kann.
Daher wäre ich der Meinung, das unsere puren Zustände die wir suchen: 2,4,6,8,10 oder für eine kleinere Wahrscheinlichkeit: 2 & 10 sind. |
FYI, solchen Nonsens lösche ich ab sofort kommentarlos. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 09. Dez 2017 23:09 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Ich bin nicht sicher ob ich verstehe, was das mit meiner Frage zu tun hat. Sagst du die MWI macht keine direkten Aussagen über den Zustand
sondern nur über den Zustand
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Nein, das sage ich nicht.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Aber um Dekohärenz oder Auszeichnung einer Basis ging es doch eben noch gar nicht, sondern um die Frage aus welchem Teil des Formalismus folgt, welche Meßwerte möglich sind. Und das folgt m.E. aus der Spektraldarstellung
Und das wichtige hieran ist die Dimension des Hilbertraums, d.h. die konkreten Werte definieren nur die Skala der Observablen und für jedes Umkehrbare f ist f(A) genauso gut wie A.
Natürlich gibt es in dem Raum noch unendlich viele weitere Observablen , aber alle haben zwei mögliche Meßwerte. |
Dass ein Operator A diese Eigenwerte hat, bedeutet ja nicht automatisch, dass es eine Observable (= messbare Größe) gibt, die genau diese Eigenwerte als Messwerte hat. Das ist zunächst ein Postulat der orthodoxen QM, bzw. eine verkürzte Identifizierung von Observable (= Messgröße) und Operator.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht spricht du ja davon. Aber was das alles mit Dekohärenz oder der MWI zu tun haben soll, ist mir nicht klar. |
Die Dekohärenz besagt gerade, dass diese Auszeichnung der Eigenwerte und Eigenzustände aus der Dynamik folgt.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Dekohärenz besagt fast alles Notwendige, die Everettsche Interpretation in ihrer modernen Ausprägung akzeptiert dies lediglich als Realität.
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Wenn die Dekohärenz fast alles besagt, wofür benötige ich dann Everett noch? |
Everett eliminiert die Wahrscheinlichkeit und den Kollaps zugunsten einer realistischen (ich denke der einzig bekannten realistischen) Interpretation, demzufolge der Zustand und dessen unitäre Dynamik die Realität eines einzelnen Quantenobjektes treu abbilden.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
B) wird gemäß der orthodoxen Interpretation (u.a.) postuliert, gemäß der Dekohärenz ist das jedoch eine Schlussfolgerung aus dem Formalismus.
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Das verstehe ich nicht. Das folgt doch bereits aus der Schrödingergleichung. Dekohärenz brauche ich dafür nicht. |
Aus der Schrödingergleichung folgt kein Kollaps. Im Falle wiederholter Messungen der selben Observablen am selben Quantenobjekt musst du gemäß der orthodoxen Interpretation zwingen einen Kollaps einbauen, andernfalls resultiert ein Widerspruch zum Experiment. Dekohärenz und Everett liefern eine alternative Erklärung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2017 09:24 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Wie VeryApe schon bemerkt hat, was ist dann dein vorhergesagtes Ergebnis der Messung wenn nicht bloße Wahrscheinlichkeiten? |
Wie schon gesagt, die QM macht für eine Observable bzw. Messung drei Vorhersagen bzw. beantwortet drei Fragen: welche Messwerte können überhaupt auftreten? mit welcher Wahrscheinlichkeit treten diese Messwerte auf? in welchem Zustand befindet sich das System nach der Messung?
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Was nützt das bzw. was ist deine "reale" Everettsche Welt wenn man nicht weiß, ob die Katze tot oder lebendig ist? |
Warum sollte das etwas "nützen"?
Die eine, determinierte, reale Welt nach der Messung besteht aus einer Superposition verschiedener Zweige. Innerhalb eines Zweiges liegt ein eindeutiges Ergebnis vor, in der Gesamtheit aller Zweige jedoch nicht. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 10. Dez 2017 09:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | Ich bin nicht sicher ob ich verstehe, was das mit meiner Frage zu tun hat. Sagst du die MWI macht keine direkten Aussagen über den Zustand
sondern nur über den Zustand
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Nein, das sage ich nicht.
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Aber was denn dann? Du hast zwar viel über Dekohärenz geschrieben, aber nicht, welche Aussagen ich konkret über den Zustand  ableiten kann. Aus der statistischen Interpretation kann ich immerhin die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten der Meßwerte ableiten, nämlich  . Welche empirischen Aussagen macht denn nun die Everettsche Interpretation über ?
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Aber um Dekohärenz oder Auszeichnung einer Basis ging es doch eben noch gar nicht, sondern um die Frage aus welchem Teil des Formalismus folgt, welche Meßwerte möglich sind. Und das folgt m.E. aus der Spektraldarstellung
Und das wichtige hieran ist die Dimension des Hilbertraums, d.h. die konkreten Werte definieren nur die Skala der Observablen und für jedes Umkehrbare f ist f(A) genauso gut wie A.
Natürlich gibt es in dem Raum noch unendlich viele weitere Observablen , aber alle haben zwei mögliche Meßwerte. |
Dass ein Operator A diese Eigenwerte hat, bedeutet ja nicht automatisch, dass es eine Observable (= messbare Größe) gibt, die genau diese Eigenwerte als Messwerte hat. Das ist zunächst ein Postulat der orthodoxen QM, bzw. eine verkürzte Identifizierung von Observable (= Messgröße) und Operator.
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Ok, ich glaube wir sind uns einig.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht spricht du ja davon. Aber was das alles mit Dekohärenz oder der MWI zu tun haben soll, ist mir nicht klar. |
Die Dekohärenz besagt gerade, dass diese Auszeichnung der Eigenwerte und Eigenzustände aus der Dynamik folgt.
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Aus der Dynamik des Meßprozesses folgt aber nur die Verschränkung zwischen Observable und Zeiger. Dekohärenz besagt lediglich, daß verschiedene Zeigerstellungen nicht interferieren. (Eine Auszeichnung der Eigenzustände folgt damit aber noch nicht. Dazu muß ich zusätzlich eine recht willkürliche Trennung zwischen Meßapparat, System und Umgebung vornehmen.)
Aber ok, wir können Dekohärenz als weitere Eigenschaft einer Messung (im engeren Sinne) hinzufügen. Aber soweit ich das jetzt verstehe, habe ich dann aber immer noch keine empirische Aussage über den konkreten Zustand .
Bis jetzt habe ich doch nur folgendes:
1) Dieser konkrete Meßapparat zeichnet die Basis
aus.
2) Eine Wechselwirkung mit diesem Meßgerät führt zu einem Gemisch
Aber wie prüfe ich diese Aussagen experimentell?
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Wenn die Dekohärenz fast alles besagt, wofür benötige ich dann Everett noch? |
Everett eliminiert die Wahrscheinlichkeit und den Kollaps zugunsten einer realistischen (ich denke der einzig bekannten realistischen) Interpretation, demzufolge der Zustand und dessen unitäre Dynamik die Realität eines einzelnen Quantenobjektes treu abbilden.
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Ich denke diese Aussage ist tatsächlich von zentraler Bedeutung für die Diskussion. Gegenüber Bohm und der Ensemble-Interpretation eliminiert Everett also zunächst nur die Wahrscheinlichkeit. Zweitens behauptet er dann, daß der Rest der Theorie eine realistische Abbildung einzelner Quantensysteme sei. Meine Frage ist nun: woher weiß ich, wie realistisch diese Theorie ist? Ich kann nicht erkennen, welche Aussagen über einzelne Quantensysteme, die ja durch Zustandsvektoren zu beschreiben wären, innerhalb der Theorie nun noch irgendeinen Zusammenhang zur Realität haben könnten. Für mich waren die einzigen derartigen Aussagen nämlich jene über die Wahrscheinlichkeit von Meßwerten, die oben eliminiert wurden.
Ich kann einfach nicht erkennen, welche Eigenschaft hier mit "realistisch" gemeint ist. Und wie durch Elimination von empirischen Aussagen (sogar der einzigen empirischen Aussagen) aus einer nichtrealistischen Interpretation eine realistische werden soll.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
B) wird gemäß der orthodoxen Interpretation (u.a.) postuliert, gemäß der Dekohärenz ist das jedoch eine Schlussfolgerung aus dem Formalismus.
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Das verstehe ich nicht. Das folgt doch bereits aus der Schrödingergleichung. Dekohärenz brauche ich dafür nicht. |
Aus der Schrödingergleichung folgt kein Kollaps.
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Von Kollaps stand da auch nichts, sondern von dem Zustand nach der Messung. Weder Everett, noch Bohm, noch die Ensemble-Interpretation gehen davon aus, daß der Zustand während der Messung kollabiert, sondern sich unitär gemäß der Schrödingergleichung weiterentwickelt.
Außerdem, ist für dich Dekohärenz dasselbe wie "Kollaps"?
| Zitat: |
Im Falle wiederholter Messungen der selben Observablen am selben Quantenobjekt musst du gemäß der orthodoxen Interpretation zwingen einen Kollaps einbauen, andernfalls resultiert ein Widerspruch zum Experiment. Dekohärenz und Everett liefern eine alternative Erklärung. |
Im Gegenteil. Der Kollaps führt gewöhnlich zum Widerspruch mit dem Experiment. Zwei wiederholte Messungen derselben Observablen am selben System haben nicht zwangsläufig dasselbe Ergebnis. Es ist ja eine Störung des Zustands bei der ersten Messung mit dem Ergebnis
|-\rangle |0\rangle = \left(a|+\rangle + b|-\rangle\right)|-1\rangle)
a priori durch nichts ausgeschlossen. Dies ist immer noch eine gültige Messung, denn das Meßgerät zeigt den korrekten Wert -1 an, der vor der Messung vorlag. Aber die nächste Messung kann bereits etwas anderes ergeben. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 10. Dez 2017 11:26 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Aus der Dynamik des Meßprozesses folgt aber nur die Verschränkung zwischen Observable und Zeiger.
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Mir ist gerade aufgefallen, daß das Wort "Verschränkung", das ich hier benutze recht irreführend sein kann. Zwar liegt im Endzustand gewöhnlich eine dynamisch verursachte Verschränkung zwischen Meßapparat und System vor. Was die Wechselwirkung aber als Messung auszeichnet, ist lediglich die eindeutige Korrespondenz zwischen dem Indikator nach der Messung und dem Eigenzustand vor der Messung. Das sind zwei verschiedene Dinge und ich hoffe das hat jetzt nicht zu sehr für Verwirrung gesorgt.
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 10. Dez 2017 13:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 10. Dez 2017 11:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Warum sollte das etwas "nützen"?
Die eine, determinierte, reale Welt nach der Messung besteht aus einer Superposition verschiedener Zweige. Innerhalb eines Zweiges liegt ein eindeutiges Ergebnis vor, in der Gesamtheit aller Zweige jedoch nicht. |
Es gibt nur einen einzigen Zweig, der für einen deterministisch, real weiter verläuft, die anderen sind nicht determiniert, der Formalismus nützt real nichts, die anderen verschiedenen "Welten", Zweige sind nur rein theoretisch vorhanden. Was nützen diese, welche Auswirkung haben sie auf die reale Welt? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2017 12:25 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt nur einen einzigen Zweig, der für einen deterministisch, real weiter verläuft, die anderen sind nicht determiniert, der Formalismus nützt real nichts, die anderen verschiedenen "Welten", Zweige sind nur rein theoretisch vorhanden. Was nützen diese, welche Auswirkung haben sie auf die reale Welt? |
Der eine "für einen" weiter laufende Zweig ist "für einen" gerade nicht determiniert, weder das Eintreten in diesen Zweig (und nicht in einen anderen), noch spätere Verzweigungen. Subjektiv = "für einen" ist dies nicht deterministisch sondern stochastisch.
Dieser eine zwei ist insofern real, als er sichtbar ist. Die anderen Zweige sind gemäß Everett et al. zwar nicht sichtbar, jedoch trotzdem real vorhanden (das ist eine philosophische Position; warum sollte real existierendes auf für und sichtbares beschränkt sein?)
Die Interpretation Everetts "nützt" insofern, als sie eine für ein einzelnes Quantensystem ontologisch realistische und mit den Kernformalismus verträgliche Interpretation darstellt. Das bietet keine andere Interpretation der QM. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 10. Dez 2017 17:15 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Der eine "für einen" weiter laufende Zweig ist "für einen" gerade nicht determiniert, weder das Eintreten in diesen Zweig (und nicht in einen anderen), noch spätere Verzweigungen. Subjektiv = "für einen" ist dies nicht deterministisch sondern stochastisch.
Dieser eine zwei ist insofern real, als er sichtbar ist. Die anderen Zweige sind gemäß Everett et al. zwar nicht sichtbar, jedoch trotzdem real vorhanden (das ist eine philosophische Position; warum sollte real existierendes auf für und sichtbares beschränkt sein?)
Die Interpretation Everetts "nützt" insofern, als sie eine für ein einzelnes Quantensystem ontologisch realistische und mit den Kernformalismus verträgliche Interpretation darstellt. Das bietet keine andere Interpretation der QM. |
Was ich meinte, ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Zweig "für einen" real wird, weil ein Ereignis endgültig stattfindet und feststeht. Beispiel eine gefährliche Situation, im Realleben hat man Glück und es passiert nichts, in einer anderen Welt, anderen Zweig, liegt man im Krankenhaus. In der Gegenwart ist dieser Zweig determiniert, das Endergebnis steht fest, weil real, bei den anderen sind diese Zweige "Welten" nicht determiniert, weil eben nur theoretisch vorhanden, jedoch nicht real. Ich sehe keine Realität in der Interpretation Everetts. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2017 19:03 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | [Was ich meinte, ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Zweig "für einen" real wird, weil ein Ereignis endgültig stattfindet und feststeht ... In der Gegenwart ist dieser Zweig determiniert, das Endergebnis steht fest, weil real, bei den anderen sind diese Zweige nicht determiniert, weil eben nur theoretisch vorhanden, jedoch nicht real. Ich sehe keine Realität in der Interpretation Everetts. |
Das ist letztlich nur ein Resultat der unterschiedlichen Interpretation des Begriffs "real".
Für dich ist das real, was du siehst und erlebst.
In der Philosophie gibt es jedoch einen andereren Realismus-Begriff, nämlich den ontologischen Realismus demzufolge die Außenwelt ohne bzw. unabhängig den Menschen bzw. seine Wahrnehmung existiert. Damit verwandt ist der wissenschaftliche Realismus, der besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit unabhängig vom menschlichen Denken existiert, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so beschaffen ist, wie diese Theorie das aussagt. Dies bedeutet insbs., dass die Entitäten einer bestätigten wissenschaftlichen Theorie auch objektiv existieren. Wissenschaftliche Realisten behaupten, dass bewährte Theorien zumindest annähernd wahr sind und die Natur weitgehend zutreffend erfassen (nach Wikipedia).
Angewandt auf die Quantenmechanik bedeutet dies, dass die Entität "quantenmechanischer Zustandsvektor" die unabhängig von uns existierende Wirklichkeit weitgehend zutreffend beschreibt. Wenn nun der quantenmechanischer Zustandsvektor eine Superposition von lebenden und toten Katzen beschreibt (das ist der Fall), und wenn daraus experimentell bestätigte Vorhersagen folgen (das ist auch der Fall), dann glaubt der wissenschaftliche Realist auch an die ontologische Vorhersage der Theorie, nämlich die reale Existenz einer Superposition von lebenden und toten Katzen, auch wenn diese unbeobachtbar sind (was offensichtlich der Fall ist, und was tatsächlich auch aus der Theorie folgt).
Für einen wissenschaftlichen Realisten ist also das real, was gemäß seiner Theorie als existierend vorhergesagt wird, und das ist eben mehr als das, was er sieht und erlebt. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 10. Dez 2017 19:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das ist letztlich nur ein Resultat der unterschiedlichen Interpretation des Begriffs "real".
Für dich ist das real, was du siehst und erlebst.
In der Philosophie gibt es jedoch einen andereren Realismus-Begriff, nämlich den ontologischen Realismus demzufolge die Außenwelt ohne bzw. unabhängig den Menschen bzw. seine Wahrnehmung existiert. |
m.M.n macht man sich mit Everetts Interpretation eher etwas vor, denn alle möglichen Zweige und deren Verästelungen, usw... kommt einem Determinismus gleich, nämlich nicht erst bei der Messung das Ergebnis, sondern schon davor eines der möglichen Ergebnisse zu wissen. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8581
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| jh8979 Verfasst am: 10. Dez 2017 19:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
In der Philosophie gibt es jedoch einen andereren Realismus-Begriff, nämlich den ontologischen Realismus demzufolge die Außenwelt ohne bzw. unabhängig den Menschen bzw. seine Wahrnehmung existiert. Damit verwandt ist der wissenschaftliche Realismus, der besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit unabhängig vom menschlichen Denken existiert, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so beschaffen ist, wie diese Theorie das aussagt. Dies bedeutet insbs., dass die Entitäten einer bestätigten wissenschaftlichen Theorie auch objektiv existieren. Wissenschaftliche Realisten behaupten, dass bewährte Theorien zumindest annähernd wahr sind und die Natur weitgehend zutreffend erfassen (nach Wikipedia).
Angewandt auf die Quantenmechanik bedeutet dies, dass die Entität "quantenmechanischer Zustandsvektor" die unabhängig von uns existierende Wirklichkeit weitgehend zutreffend beschreibt. Wenn nun der quantenmechanischer Zustandsvektor eine Superposition von lebenden und toten Katzen beschreibt (das ist der Fall), und wenn daraus experimentell bestätigte Vorhersagen folgen (das ist auch der Fall), dann glaubt der wissenschaftliche Realist auch an die ontologische Vorhersage der Theorie, nämlich die reale Existenz einer Superposition von lebenden und toten Katzen, auch wenn diese unbeobachtbar sind (was offensichtlich der Fall ist, und was tatsächlich auch aus der Theorie folgt).
Für einen wissenschaftlichen Realisten ist also das real, was gemäß seiner Theorie als existierend vorhergesagt wird, und das ist eben mehr als das, was er sieht und erlebt. |
Schade, dass es keine Bewertungs-Sternchen für Posts gibt. Das hier finde ich ziemlich schön  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2017 20:57 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Schade, dass es keine Bewertungs-Sternchen für Posts gibt. Das hier finde ich ziemlich schön. |
Danke :-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2017 21:02 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | m.M.n macht man sich mit Everetts Interpretation eher etwas vor ... |
Die Everettsche Interpretation liefert korrekte Vorhersagen und stellt eine zulässige Interpretation dar. Der Rest ist Metaphysik bzw. Philosophie.
Everetts Anhänger meinen außerdem, man mache sich mit der orthodoxen Interpretation etwas vor ;-) |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 10. Dez 2017 23:01 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | m.M.n macht man sich mit Everetts Interpretation eher etwas vor ... |
Die Everettsche Interpretation liefert korrekte Vorhersagen und stellt eine
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D.h. Everett liefert sozusagen die korrekte Vorhersage zu meiner Frage welche Zahl nach der (ersten Zahl) 5 komme? (in dieser Welt). Zumindest klingt das so bei dir. Welche Zahl ist es (falls ja) dann? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2017 23:45 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | D.h. Everett liefert sozusagen die korrekte Vorhersage zu meiner Frage welche Zahl nach der (ersten Zahl) 5 komme? (in dieser Welt). Zumindest klingt das so bei dir. Welche Zahl ist es (falls ja) dann? |
Everett (ganz allgemein die Quantenmechanik) liefert eine präzise Vorhersage für präzise, physikalische Fragestellung, d.h. für ein Quantensystem, beschrieben durch einen Hamiltonian, sowie eine durchzuführende Messung bzgl. der zu erwartenden Messwerten.
Everett (ganz allgemein die Quantenmechanik) liefert keine Antwort auf deine Frage, weil es sich dabei nicht um eine physikalische Fragestellung handelt. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 11. Dez 2017 10:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | D.h. Everett liefert sozusagen die korrekte Vorhersage zu meiner Frage welche Zahl nach der (ersten Zahl) 5 komme? (in dieser Welt). Zumindest klingt das so bei dir. Welche Zahl ist es (falls ja) dann? |
Everett (ganz allgemein die Quantenmechanik) liefert eine präzise Vorhersage für präzise, physikalische Fragestellung, d.h. für ein Quantensystem, beschrieben durch einen Hamiltonian, sowie eine durchzuführende Messung bzgl. der zu erwartenden Messwerten.
Everett (ganz allgemein die Quantenmechanik) liefert keine Antwort auf deine Frage, weil es sich dabei nicht um eine physikalische Fragestellung handelt. |
Es ist allgemein bekannt, dass man Ort und Impuls eines Teilchens nicht beliebig genau messen kann und Vorhersagen wie in der klassischen Physik nicht mehr möglich sind. Was nützt Everetts Interpretation wenn er "Vorhersagen" für alle möglichen Orte dieses Teilchen macht? Es handelt sich ja immer noch um eine Wahrscheinlichkeit. Nach einer Messung sind die anderen möglichen Orte real nicht vorhanden, das Teilchen befindet sich "für einen" nur an einem einzigen Ort. Wo ist da ein physikalischer Nutzen, was ist der Vorteil, außer dass man darüber philosophieren könnte?
Meine Frage handelt von Wahrscheinlichkeiten (6 aus 49), ähnlich einer Messung. |
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G4mm4G0bl1n
Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt
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| G4mm4G0bl1n Verfasst am: 11. Dez 2017 15:45 Titel: |
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Ihr habt doch jetzt alle Formeln vorliegen. Wo ist der Pseudocode oder eventuell mal der Anfang für eine integrierte Schaltung? Weil diese philosophiererei hier ist ja recht schön, aber ich sehe kein Produkt oder eine verwertbare Erkenntnis daraus erwachsen. Nur das hier ein paar Leute über eine Formel diskutieren die keine eine Aussage über die möglichen Zustände macht und dadurch nicht praktikabel Verwertbar ist. Sie sagt auch nichts darüber aus, welchen Zustand man nach welcher Messzeit zu erwarten hat.
Schon einmal drüber nachgedacht, dass der Zufall den die Formel definiert eigentlich in den Zuständen selbst steckt?
Aber hey, die Leute die ihre täglichen Brötchen damit verdienen, erzählen eh nur Nonsense. Selbst wenn man eine Log-Datei aus einer existierenden Maschine zeigt, können es die Leute nicht glauben.
Wie war das noch? Es ist Nonsense zu behaupten ein Pasch zwischen 2W6 geschieht unterschiedlich schnell wie ein Pasch zwischen 2W3479832476329847. Sorry, aber hier lachen sich die Mathematiker gerade krum und schief. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 11. Dez 2017 18:16 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Es ist allgemein bekannt, dass man i) Ort und Impuls eines Teilchens nicht beliebig genau messen kann und ii) Vorhersagen wie in der klassischen Physik nicht mehr möglich sind. |
Diese beiden Dinge (i) und (ii) haben nur sehr entfernt etwas miteinander zu tun.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Es handelt sich ja immer noch um eine Wahrscheinlichkeit. |
Nur subjektiv bzw. Zweig-lokal.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Nach einer Messung sind die anderen möglichen Orte real nicht vorhanden, das Teilchen befindet sich "für einen" nur an einem einzigen Ort. |
Ich hatte oben erklärt, dass es eine völlig konträre philosophische Position gibt, derzufolge alle Orte real existent sind, auch wenn du nur einen beobachtest.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Wo ist da ein physikalischer Nutzen, was ist der Vorteil, außer dass man darüber philosophieren könnte? |
Es entspricht der Alltagsphilosophie!
Wenn du nachts schläfst, ist dein Badezimmer auch vorhanden, obwohl es von dir nicht beobachtet wird, oder? Existenz mit Beobachtung zu identifizieren ist eine aus wissenschaftlicher Sicht sehr seltsame Einstellung, die erst mit der Quantenmechanik im Sinne einer positivistischen Kapitulation oder eines Bohrschen Denkverbotes Einzug gehalten hat.
Everett et al. zeigen einen Ausweg und sind philosophisch viel konventioneller unterwegs als die Kopenhagener Schule. Was ist denn deren "physikalischer Nutzen"?
Du kannst Interpretationen der QM generell nicht nach ihrem "physikalischen Nutzen" beurteilen, denn physikalisch sind sie äquivalent; Unterschiede sind immer auf der Ebene der Metaphysik anzusiedeln, sonst würde es sich nicht um unterschiedliche Interpretationen der selben Theorie, sondern um unterschiedliche Theorien handeln. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 11. Dez 2017 18:18 Titel: |
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| G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben: | Ihr habt doch jetzt alle Formeln vorliegen. Wo ist der Pseudocode oder eventuell mal der Anfang für eine integrierte Schaltung? Weil diese philosophiererei hier ist ja recht schön, aber ich sehe kein Produkt oder eine verwertbare Erkenntnis daraus erwachsen. Nur das hier ein paar Leute über eine Formel diskutieren die keine eine Aussage über die möglichen Zustände macht und dadurch nicht praktikabel Verwertbar ist. Sie sagt auch nichts darüber aus, welchen Zustand man nach welcher Messzeit zu erwarten hat.
Schon einmal drüber nachgedacht, dass der Zufall den die Formel definiert eigentlich in den Zuständen selbst steckt?
Aber hey, die Leute die ihre täglichen Brötchen damit verdienen, erzählen eh nur Nonsense. Selbst wenn man eine Log-Datei aus einer existierenden Maschine zeigt, können es die Leute nicht glauben.
Wie war das noch? Es ist Nonsense zu behaupten ein Pasch zwischen 2W6 geschieht unterschiedlich schnell wie ein Pasch zwischen 2W3479832476329847. Sorry, aber hier lachen sich die Mathematiker gerade krum und schief. |
Ich verstehe nicht, was du damit sagen möchtest. Trägt das irgendwie zum Thema bei?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 11. Dez 2017 20:24 Titel: |
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| G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben: |
Aber hey, die Leute die ihre täglichen Brötchen damit verdienen, erzählen eh nur Nonsense.
[...]
Sorry, aber hier lachen sich die Mathematiker gerade krum und schief. |
Weshalb schreibst Du das? Lachen die Mathematiker Dich aus? |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 11. Dez 2017 20:39 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Diese beiden Dinge (i) und (ii) haben nur sehr entfernt etwas miteinander zu tun. |
Du wirfst einen Ball, dann kann man in der klassischen Physik mit guter Genauigkeit an welchem Ort, zu welchem Zeitpunkt und was sein Impuls ist, sagen. Das kann man mit einem Elektron nicht tun. Was genau meinst du mit "nur sehr entfernt miteinander zu tun"?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nur subjektiv bzw. Zweig-lokal. |
Dafür gibt es keinen Beleg, dass es nur subjektiv ist. Um was handelt es sich deiner Meinung bzw. Everetts Interpretation nach objektiv dann? Was ist gewissermaßen objektiv an einer vermeintlich subjektiven Beobachtung?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich hatte oben erklärt, dass es eine völlig konträre philosophische Position gibt, derzufolge alle Orte real existent sind, auch wenn du nur einen beobachtest. |
Wie gesagt, was bringt sowas? Es handelt sich nur um wahrscheinliche Orte, inwieweit hat deren Existenz in welchem Sinne auch immer irgendetwas mit der Realität des Beobachters noch zu tun? Wozu sind sie noch gut wenn sie in der Natur "weiterexistieren"?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du nachts schläfst, ist dein Badezimmer auch vorhanden, obwohl es von dir nicht beobachtet wird, oder? Existenz mit Beobachtung zu identifizieren ist eine aus wissenschaftlicher Sicht sehr seltsame Einstellung, die erst mit der Quantenmechanik im Sinne einer positivistischen Kapitulation oder eines Bohrschen Denkverbotes Einzug gehalten hat. |
Strenggenommen kann man das so (subjektiv) auch nicht bestätigen, aber wenn es so wäre, wozu bräuchte man noch die anderen möglichen Badezimmer, wenn ja sowieso nur das eine scheinbar real existiert? Warum ist es nicht seltsam, dass es noch viele andere Badezimmer gibt?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Everett et al. zeigen einen Ausweg und sind philosophisch viel konventioneller unterwegs als die Kopenhagener Schule. Was ist denn deren "physikalischer Nutzen"? |
Ein physikalischer Nutzen ist für mich, dass nachgewiesen worden ist, dass die Messung Einfluss auf das Ergebnis hat. Was Leute zusätzlich in das/die Experiment(e) hineininterpretiert haben, ist etwas anderes.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst Interpretationen der QM generell nicht nach ihrem "physikalischen Nutzen" beurteilen, denn physikalisch sind sie äquivalent; |
Eigentlich vergleiche ich nur die Tatsachen: Experiment/Messung vs Everetts Interpretation. Was Bohr oder sonst wer darin interpretiert haben, spiegelt nicht meine Meinung wieder. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 11. Dez 2017 21:01 Titel: |
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| G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben: | ...
Schon einmal drüber nachgedacht, dass der Zufall den die Formel definiert eigentlich in den Zuständen selbst steckt?...
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Meinst du die Formel mit der du die kleine Wahrscheinlichkeit 2 & 10 ausgerechnet hast?
Nein, darüber habe ich noch nicht nachgedacht, der Zufall steckt in der Zahl 5? (erste Zahl, die ich gezogen habe) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 11. Dez 2017 23:34 Titel: |
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Im o.g. Beispiel des Badezimmers geht es überhaupt nicht darum, dass es deren mehrere gäbe. Es geht lediglich darum, dass nach deiner Logik während deines Schlafs niemand dein Badezimmer beobachtet und daher nicht mal dieses eine Badezimmer existieren müsste.
Da nun jedoch glaubst, dass dieses eine Badezimmer auch während deines Schlafes existiert, liegt offensichtlich ein Gegenbeispiel dazu vor, dass du Existenz und Beobachtung identifizieren kannst. Vereinfacht gesagt kann nur beobachtet werden was auch existiert, aber es kann durchaus mehr existieren als beobachtet werden kann.
Everett geht sehr pragmatisch vor: er setzt einen minimalen Satz von Axiomen an, aus denen alle bisher experimentell bestätigten Vorgersagen folgen; aus diesen Axiomen folgt die Existenz mikroskopischer quantenmechanischer Strukturen wie z.B. verschränkte zwei-Teilchen-Zustände (an deren Existenz zu glauben wir uns gewöhnt haben) sowie die Existenz makroskopischer quantenmechanischer Strukturen wie z.B. die inkohärente Superpositionen aus wechselweise füreinander unsichtbaren lebenden und toten Katzen. Alles was Everett tut ist, diese Vorhersage der Theorie zu glauben, da sie exakt das vorhersagt, was man auch beobachtet.
Du kannst dich nun jeglicher Interpretation enthalten, d.h. ausschließlich Vorhersagen experimentell überprüfen. Dann musst du dich konsequenterweise weigern, etwas über die Existenz des während deines Schlafes unbeobachteten Badezimmers auszusagen; dann bist du eher bei Bohr. Oder du glaubst an die Existenz deines Badezimmers auch ohne eine Beobachtung desselben; dann bist du eher bei Everett.
Beide Positionen sind logisch möglich.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 12. Dez 2017 06:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 12. Dez 2017 01:21 Titel: |
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Ich meinte ja auch zu Beginn, dass Everetts Interpretation auch nichts nützt, neben anderen Interpretationen. Ich bin absolut sicher, dass es das Badezimmer gibt ohne Beobachtung, aber dass auch keine anderen mehr existieren.
Wie meinst du das makroskopische, quantenmechanische Strukturen aus inkohärenten Superpositionen von wechselweise toten und lebenden Katzen? Ich kenne Superposition nur als tot und lebend gleichzeitig. |
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G4mm4G0bl1n
Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt
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| G4mm4G0bl1n Verfasst am: 12. Dez 2017 13:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, was du damit sagen möchtest. Trägt das irgendwie zum Thema bei? |
Ich hatte etwas zum Thema beigetraten. Das wurde aber Kommentarlos wieder gelöscht. Darüber hinaus wurde es ohne nachdenken kommentarlos gelöscht, weil jemand "empfand" das meine Betrachtung Schwachsinn ist ohne auch nur eine Begründung dafür zu geben. Ebenfalls stellte ich eine Frage, ich denke nämlich, die Frage wird dem Moderator nicht gefallen haben, weil er darauf mit seinen Kenntnissen überhaupt keine Antwort finden kann, aber abgeleitete Beobachtungen eines echten Experiments als "Nonsense" einstuft. Daran war sogar eine Frage geknüpft + einem Log einer Maschine die mit 2 echten Zufallsgeneratoren (CCD Systemrauschen) eine zeitliche Koinzidenz herstellt. Da hätte man das ganze mal als reales Vorbild nehmen können.
Die Frage stelle ich jetzt nocheinmal. Sie hat etwas mit dem Thema und vor allem mit der Überschrift dieses Posts zu tun. Daher verstehe ich gar nicht warum man es löscht.
Ein Schlüssel wird immer dann generiert, wenn zeitliche Koinzidenz zwischen beiden CCD's existiert. Jetzt stellt sich die Frage wie man eine Kalkulation entwickeln kann die, die Wahrscheinlichkeit ausdrückt in der pro gewisser Zeiteinheit mindestens ein Schlüssel generiert sein muss und wie groß waren dabei die Würfel?
Dabei spielen die Auflösungsflächen der CCD's eine große Rolle. Die Zeit bis ein Schlüssel generiert wird, erhöht sich expotentiell mit anwachsen der CCD Fläche. Das ist auch kein Nonsense! Das ist auch worüber die Mathematiker bei mir hier lachen, weil wir es mehr als einmal ausprobiert haben. Maschinen die Würfel werfen, verglichen mit Maschinen die in selber Frequenz Münzen werfen und eine letzter Aufbau der Koinzidenzen zwischen 2 Rauschergebnissen zählt. Die Aussage, dass alle 3 Maschinen in der gleicher Zeit, gleich viele Koinzidenzen messen und es nicht mit der "Würfelgröße" zusammenhängt wie oft eine Koinzidenz in einer bestimmten Zeit gefunden wird ist Nonsense! Dies ist übrigens die mathematische Beschreibung eines Wahrscheinlichkeitsraums. Der ja Nonsense ist und den es ja in der Wissenschaft auch nicht gibt. Dann rechnet doch einfach mal selbst. Axiome von Kolmogorow
Diese Fantasterei die hier teilweise betrieben wird hat nichts mit der Realität zu tun. Die Physik stellt sich das auch mit der One-Time-Pad Verschlüsselung viel zu einfach vor. Wie wird denn der Schlüssel vom Sender zum Empfänger übertragen ohne, dass der Hacker es mitlauschen könnte? Genau hier schlägt die Realität hart zu.
Falls das zu ungenau ist, könnte man den alten Post auch wieder recoveren. Ich hab ehrlich gesagt, nämlich keine Lust alles 2 mal zu tippen. Im übrigen ists eine besonders intellektuelle Haltung einfach alles zu löschen von dem man selbst absolut keine praktische Erfahrung vorweisen kann.
Baut doch einfach mal eine Maschine, überlegt euch doch wie man einen Versuch entwickeln kann, den die Community am besten nachvollziehen kann und selbst ausprobieren kann. Einen Arduino oder einen Raspberry Pi bekommt man für 35€ und CCD's sind in jeder Webcam verbaut. So konfrontiert man die Theorie mit der Realität und findet die Faktoren für eine Vorherbestimmung, falls sie existieren. Definition: Zufallsexperiment & Determiniertheit von Systemeigenschaften
P.S Stellt euch doch nicht immer nur die Frage ob Schrödingers Katze tot oder lebendig ist, sondern auch wie lange sie im Versuchsaufbau verweilen muss bis sich ihr Zustand von "gegeben lebendig" überhaupt geändert haben kann. Kontinuitätsgleichung |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 12. Dez 2017 19:31 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich meinte ja auch zu Beginn, dass Everetts Interpretation auch nichts nützt, neben anderen Interpretationen. |
Nun, irgendeine Haltung oder Interpretation musst du einnehmen. Einerseits hast du den mathematischen Formalismus, andererseits die Realität (was auch immer du genau darunter verstehst). Jede Meinung bzgl. der Beziehung zwischen beiden ist eine Interpretation, eine philosophische Haltung. Wenn du keine Meinung hast, kannst du auch nicht von einer Beziehung zwischen beidem sprechen.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin absolut sicher, dass es das Badezimmer gibt ohne Beobachtung, aber dass auch keine anderen mehr existieren. |
Es ging mir auch nur um ein Badezimmer. Deine Aussage besagt, dass das Badezimmer existiert, auch wenn du es nicht beobachtest. Damit vertrittst du im weitesten Sinne eine realistische Position. Darf ich dich fragen, warum du diese Position vertrittst oder warum die sie für vernünftig hältst?
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Wie meinst du das makroskopische, quantenmechanische Strukturen aus inkohärenten Superpositionen von wechselweise toten und lebenden Katzen? Ich kenne Superposition nur als tot und lebend gleichzeitig. |
Der Satz war unvollständig. Ich habe das korrigiert.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 12. Dez 2017 20:10 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Darf ich dich fragen, warum du diese Position vertrittst oder warum die sie für vernünftig hältst? |
Ich finde die quantenmechanischen Experimente (Doppelspalt... etc) werden von vielen Physikern übertrieben interpretiert, wobei es auch nur die subjektive Meinung ist, wie es sein könnte. Es ist mehr ein Gefühl, dass die Natur doch nicht so kompliziert funktioniert, es wäre quasi unvernünftig ständig das Badezimmer "verschwinden" zu lassen, um es am nächsten Morgen genauso wieder "aufzubauen". Dafür müsste es einen guten Grund geben, ich wüsste jetzt nicht welchen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 12. Dez 2017 20:35 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | ... es wäre quasi unvernünftig ständig das Badezimmer "verschwinden" zu lassen, um es am nächsten Morgen genauso wieder "aufzubauen". Dafür müsste es einen guten Grund geben, ich wüsste jetzt nicht welchen. |
Da bin ich ganz deiner Meinung!
Nur, dieses Argument stützt sich weder auf eine Beobachtung - denn es enthält ja eine Aussage über die Zeit, während der gerade keine Beobachtung erfolgt - noch auf den mathematischen Formalismus. Es ist also kein physikalisches Argument.
Hättest du ein solches parat? Kannst du auf die fortdauernde Existenz des Badezimmers aufgrund des Formalismus schließen? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 12. Dez 2017 22:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
In der Philosophie gibt es jedoch einen andereren Realismus-Begriff, nämlich den ontologischen Realismus demzufolge die Außenwelt ohne bzw. unabhängig den Menschen bzw. seine Wahrnehmung existiert. Damit verwandt ist der wissenschaftliche Realismus, der besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit unabhängig vom menschlichen Denken existiert, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so beschaffen ist, wie diese Theorie das aussagt. Dies bedeutet insbs., dass die Entitäten einer bestätigten wissenschaftlichen Theorie auch objektiv existieren. Wissenschaftliche Realisten behaupten, dass bewährte Theorien zumindest annähernd wahr sind und die Natur weitgehend zutreffend erfassen (nach Wikipedia).
Angewandt auf die Quantenmechanik bedeutet dies, dass die Entität "quantenmechanischer Zustandsvektor" die unabhängig von uns existierende Wirklichkeit weitgehend zutreffend beschreibt. |
Wenn das alles wäre, was es hier zu entscheiden gäbe, hätte man es wohl nicht mit gut einem halben Dutzend verschiedener Interpretationen zu tun, sondern mit zweien: einer "realistischen" und einer "nicht-realistischen". Außerdem wäre die Trennung der Lager innerhalb der klassischen Physik nicht weniger ausgeprägt als in der Quantenmechanik. Zumindest läßt deine Beschreibung des Problems nicht erkennen, daß die Quantenmechanik hier irgendwelche besonderen Herausforderungen stellt.
Vielleicht meinst du das wirklich. Vielleicht unterschätzt du auch das Problem. Das ist mir nicht ganz klar. Falls es ein nicht-triviales Problem gibt, dessen Lösung die MWI darstellt, ist es mir bis jetzt leider nicht gelungen es zu verstehen.
Eine gute Formulierung des Problems, so wie ich es auffasse, ist in Form folgender Dilemmata:
1) Die quantenmechanische Beschreibung der Realität kann nicht vollständig sein (EPR-Paradoxon).
2) Eine vollständige, realistische Beschreibung der quantenmechanischen Phänomene ist nicht lokal. (Verletzung der Bellschen Ungleichungen)
Beide Aussagen hängen von einem Kriterium (eigentlich eine hinreichende Bedingung) für "Realität" ab (dem EPR-Kriterium). Bei diesem geht es aber nicht um die Frage ob "die Entitäten einer bestätigten wissenschaftlichen Theorie auch objektiv existieren", sondern genau umgekehrt darum, ob bestimmte Elemente der Realität kein Gegenstück innerhalb der Theorie haben. Dazu muß dieses Kriterium natürlich unabhängig von der konkreten zu beurteilenden Theorie sein.
Man muß das EPR-Kriterium natürlich nicht unbedingt akzeptieren (so wie Bohr). Aber es ersatzlos zu streichen und trotzdem weiterhin den Begriff "realistisch" zu verwenden, weil man beschlossen hat, daß bestätigte Theorien die objektive Realität beschreiben, kommt mir ein bißchen naiv vor.
Mir ist aber noch die Möglichkeit in den Sinn gekommen, daß die MWI deutlich attraktiver erscheinen könnte, wenn man der Auffassung ist, das EPR-Paradoxon hätte sich zusammen mit der Ablehnung des Kollaps (oder aus ähnlichen Gründen) erledigt. Da eine Passage des EPR-Papers eine längere Kritik des Kollaps enthält, liegt die Idee zumindest nicht ganz fern. Daraus auf die Irrelevanz des Arguments zu schließen, wäre aber m.E. ein Fehler. Denn die eigentliche Schlußfolgerung ist unabhängig von der realen Existenz des Kollaps. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8581
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| jh8979 Verfasst am: 12. Dez 2017 22:14 Titel: |
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| G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben: |
Diese Fantasterei die hier teilweise betrieben wird hat nichts mit der Realität zu tun. Die Physik stellt sich das auch mit der One-Time-Pad Verschlüsselung viel zu einfach vor. Wie wird denn der Schlüssel vom Sender zum Empfänger übertragen ohne, dass der Hacker es mitlauschen könnte? |
Könntest Dich ja einfach mal informieren: Hacker können mitlauschen, aber das können die beiden Kommunizierenden (zumindest mit beliebig hoher Wahrscheinlichkeit) bemerken.
| Zitat: |
Im übrigen ists eine besonders intellektuelle Haltung einfach alles zu löschen von dem man selbst absolut keine praktische Erfahrung vorweisen kann.
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Ich lösche nur, was physikalisch nicht diskussionswürdig ist. Wenn Du so etwas verhältnismäßig oft postest, liegt das an Dir nicht an mir. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 12. Dez 2017 22:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nur, dieses Argument stützt sich weder auf eine Beobachtung - denn es enthält ja eine Aussage über die Zeit, während der gerade keine Beobachtung erfolgt - noch auf den mathematischen Formalismus. Es ist also kein physikalisches Argument. |
Natürlich ist das kein physikalisches Argument, aber mit ähnlichen Argumenten fangen in den meisten Fällen die "Ausarbeitung" der Interpretationen an.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Hättest du ein solches parat? Kannst du auf die fortdauernde Existenz des Badezimmers aufgrund des Formalismus schließen? |
Naja, die Schrödinger-Gleichung halt, Wellenfunktion. Ja, ich denke schon, dass ich das kann, ist halt immer da das Badezimmer, wegen der Zeitentwicklung des Quantensystems wie oder was auch immer damit gemeint sein mag, die Wellenfunktion beschreibt das "Dasein" des Badezimmers. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 12. Dez 2017 23:11 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Eine gute Formulierung des Problems, so wie ich es auffasse, ist in Form folgender Dilemmata:
1) Die quantenmechanische Beschreibung der Realität kann nicht vollständig sein (EPR-Paradoxon).
2) Eine vollständige, realistische Beschreibung der quantenmechanischen Phänomene ist nicht lokal. (Verletzung der Bellschen Ungleichungen) |
Ich persönlich lehne beide Argumente ab, denn alleine schon die Tatsache, dass man "seltsames" in der QM beobachtet/erlebt, beschreibt ja Realität, jetzt zu sagen dies beschreibe keine "physikalische Realität" in dem Sinne ist weit hergeholt und bringt niemanden weiter.
Mit Bellschen Ungleichungen und Lokalität muss man m.M.n. ebenfalls sorgsam umgehen, denn 600 LJ Entfernung sind ja in der QM schließlich "lokal". |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 13. Dez 2017 07:48 Titel: |
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| toms hat Folgendes geschrieben: | | Hättest du ein solches parat? Kannst du auf die fortdauernde Existenz des Badezimmers aufgrund des Formalismus schließen? |
Ich könnte zum Beispiel im Badezimmer eine automatische Schleifmaschine aufstellen die den Boden nachts schleift und unter Beobachtung messen wieviel sie wegschleift, dann mache ich den gleichen Versuch und lege mich mit Ohrenstöpsel ins Bett.
kannsd du jetzt mit dem Formalismus erklären warum die Schleifmaschine gleich viel weggeschliffen hat obwohl Badezimmer und Schleifmaschine nicht unter meiner Beobachtung standen und vielleicht nicht da sein sollten?
_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 13. Dez 2017 08:40 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | Eine gute Formulierung des Problems, so wie ich es auffasse, ist in Form folgender Dilemmata:
1) Die quantenmechanische Beschreibung der Realität kann nicht vollständig sein (EPR-Paradoxon).
2) Eine vollständige, realistische Beschreibung der quantenmechanischen Phänomene ist nicht lokal. |
Ich persönlich lehne beide Argumente ab, denn alleine schon die Tatsache, dass man "seltsames" in der QM beobachtet/erlebt, beschreibt ja Realität ... |
Die Diskussion führt zu nichts, solange der Realitätsbegriff nicht eindeutig definiert ist. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Dez 2017 08:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | Eine gute Formulierung des Problems, so wie ich es auffasse, ist in Form folgender Dilemmata:
1) Die quantenmechanische Beschreibung der Realität kann nicht vollständig sein (EPR-Paradoxon).
2) Eine vollständige, realistische Beschreibung der quantenmechanischen Phänomene ist nicht lokal. |
Ich persönlich lehne beide Argumente ab, denn alleine schon die Tatsache, dass man "seltsames" in der QM beobachtet/erlebt, beschreibt ja Realität ... |
Die Diskussion führt zu nichts, solange der Realitätsbegriff nicht eindeutig definiert ist. |
Er ist immerhin eindeutig genug definiert um die Aussagen 1) und 2) aus ihm ableiten zu können. |
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