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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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 positive Verfasst am: 16. Dez 2017 17:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nochmal: durch Beobachtung wirst du weder einen Beweis für die zwischenzeitliche Existenz noch für die zwischenzeitliche Nicht-Existenz finden. Du benötigst darüberhinaus ein weiteres Argument, ein Prinzip o.ä.
Nur darauf wollte ich hinaus. |
Nur um das klar zustellen, dass wir nicht aneinander vorbeireden. Wenn ich etwas beobachte, dann existiert es gerade. Wenn ich es nicht beobachte, kann ich keinen Beweis im Sinne der Logik aufzeigen, sondern nur indirekt durch ein zusätzliches Argument erbringen. Mit anderen Worten, beim Beobachten ist der Beweis schon impliziert, es ist also logisch, dass etwas existiert, weil ich es sehen bzw. damit rechnen kann.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Identifizierung der Tatsache der Existenz der mathematischen Entität x(t) mit der Tatsache der Existenz des physikalischen Objektes selbst mag dir künstlich erscheinen. |
Nein. Überhaupt nicht. Sonst kann das Ganze extrem mystisch werden.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Fakt ist jedoch, dass die fortdauernde Existernz ohne das gesicherte Faktum der Beobachtung immer eines derartigen metaphysischen Argumentes bedarf (lies Berkeley, Hume, u.a.). |
Na ja, manche Sachen fühlen sich halt ungesund an, das kann man eben nicht logisch erklären. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Dez 2017 18:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir wissen, dass die Quantenmechanik bestimmte Zuschreibungen von Eigenschaften (die klassisch möglich sind) verbietet. |
Ich glaube nicht, daß das jemand weiß, zumindest nicht in Bezug auf die möglichen Meßwerte. Man weiß doch nur, daß solche Zuschreibungen das Prinzip der Lokalität verletzen müssen. Die eigentliche Frage ist also, was größere Bedeutung hat: EPR-Realismus oder Lokalität. |
Ich denke, wir müssen definieren, was wir mit „Eigenschaften“ meinen.
Eine Eigenschaft ist für mich etwas, was dem betrachteten System zukommt, nicht etwas, was im potentiell zukommen könnte.
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Ja, einverstanden.
| Zitat: |
Außerdem wissen wir, dass die Annahme, ein einzelnes Teilchen in einem verschränkten Zweiteilchensystem hätte bereits vor der Messung eine derartige Eigenschaft, falsch ist (Bell).
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Eben nicht. Bells Theorem erfordert Lokalität. Wenn ich diese Voraussetzung nicht mehr mache, gibt es keine Probleme mehr mit der Annahme das Teilchen hätte die gemessene Eigenschaft bereits vor der Messung. Ein Gegenbeispiel zu deiner Behauptung ist m.E. die Bohmsche Mechanik.
| Zitat: |
(bzgl. meiner Aussage zur nicht-Lokalität muss ich nochmal nachdenken, da war ich wohl zu voreilig; aber das spielt in der Folge nicht wirklich eine Rolle)
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Ok.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Es geht eben nicht um Zuschreibungen, die die QM verbietet. Es geht um Zuschreibungen, die auf Basis des quantenmechanischen Zustands und des Ergebnisses einer störungsfreien Messungen möglich sind, aber nicht auf Basis des Zustands allein. Kurz: um solche Eigenschaften, denen laut EPR ein Element der Realität zuzuordnen sein muß. Solche Zuschreibungen kann die QM gar nicht verbieten. |
Kannst du das bitte nochmal ausführlicher erläutern?
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Gern, das ist ein für mich entscheidender Punkt. Es handelt sich aber genau im das Argument im EPR-paper. Also ich weiß nicht, ob ich es wirklich besser ausdrücken kann, als Einstein et al. Jedenfalls hatte ich füher in der Diskussion schon mal einen Versuch unternommen.
Ich glaube es ist unnötig, daß ich die technischen Einzelheiten aus dem Paper nacherzähle. Ich will nur nochmal versuchen zu erklären, was ich glaube, was das Argument bedeutet. EPR betrachten einen Zustand, der kein Eigenzustand einer Observable R ist. Also kann man aus Kenntnis des Zustands auch keine Aussage über den Wert von R machen, die immer zutrifft. Ich kann bestenfalls raten und manchmal recht haben. Wenn ich nun behaupte: "Alles, dessen Existenz nicht aus der QM folgt, ist nicht real", dann ist eben der Wert von R in diesem Zustand nicht real.
Das entscheidende ist nun aber folgendes: Ich kann u.U. eine Situation schaffen, in der ich doch eine stets zutreffende Aussage über diese Observable machen kann und zwar ohne den Zustand des Systems zu ändern. Indem ich nämlich an einem anderen, nicht mit dem ersten wechselwirkenden, System eine hundertprozentig korrelierte Observable messe. Das Ergebnis dieser Messung verrät mir sofort den Wert von R.
Der subtile Punkt hier, der m.E. leicht zu übersehen ist, ist der, daß meine Aussage unter denselben objektiven Voraussetzungen, zu denen der gegebene Zustand und das Meßergebnis gehören, immer überprüfbar stimmt. Das Kriterium von EPR schlägt nun vor, daß derartige, immer korrekte Aussagen über ein System, zu den realen Eigenschaften des Systems gehören müssen. Also gehört der Wert von R zu diesen realen Eigenschaften des Systems. Dessen Zustand verrät ihn mir aber nicht. Also verrät mir der Zustand nicht alles über das System. Das ist im wesentlichen das Argument von EPR.
Es gibt hier wohl nur zwei Auswege. Entweder das EPR-Kriterium ist falsch. Dann gehören keine einzelnen Meßwerten zu den objektiven Eigenschaften irgendeines Systems. Die einzigen objektiven Eigenschaften eines Systems, die dann noch übrigbleiben, sind sein Zustand und die Wahrscheinlichkeitsverteilungen seiner Observablen. Davon sind nur die Wahrscheinlichkeitsverteilungen irgendwie beobachtbar.
Wie Everett mit dieser Alternative fertig werden will, ist mir vollkommen unklar. Wenn er den Zustand auf ein individuelles System beziehen und somit keine statistischen Aussagen darüber als real akzeptieren will, bleibt als objektive Eigenschaft nur der Zustand selbst. Dann habe ich reine Metaphysik, also eine Ontologie, aus der nichts beobachtbares mehr folgt. Wie die Ensemble-Interpretation damit umgeht, ist klar: Das Ensemble ist real und seine Eigenschaften (die Wahrscheinlichkeiten) sind real. Was ein reales Ensemble sein soll, ohne reale individuelle Systeme, aus denen es besteht, ist allerdings verblüffend.
Der zweite Ausweg, ist die Schlußfolgerung von EPR: die QM ist unvollständig.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Das ist ja auch schön und gut. Nach dem negativen Kriterium gehört also nichts zur Realität, dessen Existenz die QM verbietet. Nach deinem ontologischen Realismus gehört alles, dessen Existenz die QM behauptet, zur Realität.
Und dann gibt es eben noch die Elemente der dritten Kategorie, über deren Existenz die QM gar nichts entscheidet. Diese Elemente können entweder zur Realität gehören oder nicht. Das ist der Bereich des EPR-Kriteriums und der Frage nach der Vollständigkeit der Theorie.
Ich glaube, dein Standpunkt ist in Bezug auf diese theoretisch unentschiedene "Grauzone" nicht ganz konsistent. Gerade hast du ja bestritten, die QM als einziges Realitätskriterium zu verwenden und läßt damit offen, daß ein Teil dieser Grauzone zur Realität gehören kann. Im folgenden scheinst du aber wieder zu behaupten, es sei genau die Position des ontologischen Realismus, daß diese Grauzone nichts aus der Realität enthält: |
Kannst du das bitte nochmal ausführlicher erläutern?
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Ich meine lediglich, daß
1) ontologischer Realismus + dein negatives Kriterium
und die Aussage
2) "Es existieren genau die Dinge, deren Existenz die QM behauptet"
nicht dasselbe besagen. 1) Läßt Spielraum für eine ontologische Grauzone, 2) nicht. Mal scheinst du 1) zu vertreten, mal 2).
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Ich denke diese vermeintliche Inkonsistenz müssen wir als nächstes klären. |
Ich sehe hier keine Inkonsistenz, lediglich eine abweichende Meinung oder ein noch fehlendes Verständnis zwischen uns beiden.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel aus der newtonschen Mechanik: hier kommen einem Objekt der Masse m mit einer Bahnkurve zu jedem beliebigen Zeitpunkt die Eigenschaften Ort, Geschwindigkeit, Beschleunigung usw. zu. Es besteht eine Bijektion zwischen den mathematischen Entitäten x(t), v(t), a(t) und den klassischen Eigenschaften Ort, Geschwindigkeit, Beschleunigung. Das ist letztlich ein naiver ontologischer Realismus (man könnte spekulieren, dass keine Bijektion vorliegt, da noch weitere verborgene Eigenschaften existieren, die keine mathematische Entsprechung haben, aber ich sehe dazu keine Notwendigkeit;
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Absolute Zustimmung. Den Grund sehe ich darin, daß ich mit Hilfe von x und v, alle Aussagen über das System ableiten kann. Ich kann, vorausgesetzt die Theorie ist korrekt, durch messen nicht mehr über das System erfahren, als ich vorher schon wußte, denn jede klassische Observable ist eine Funktion von x und v. Umgekehrt erlaubt mir jede Messung einer Größe, deren Wert ich nicht mit Sicherheit vorhersagen kann, den Zustand des Systems genauer zu bestimmen. In der QM ist das nicht möglich.
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 16. Dez 2017 19:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Dez 2017 18:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Worauf ich hier hinauswill ist, dass man die Errungenschaften der Everettschen Interpretation (und ihrer modernen Ausprägungen) erst dann wirklich versteht, wenn man das Scheitern der implizit in der klassischen Mechanik angewandten Philosophie versteht. |
Das, was du als ontologischen Realismus bezeichnest ist aber doch in jeder Theorie trivial zu erfüllen, auch in der Quantenmechanik. |
Sicher??
Wenn ich die Diskussionen in den ersten Jahrzehnten der Quantenmechanik lese, dann waren diese geprägt von einem Davonlaufen vor einem Realismus. Der Mainstream waren Instrumentalismus bzw. rein epistemische Auffassungen bis hin zu einem platten Positivismus: „wir können nicht wissen, was existiert, sondern nur, was wir messen“).
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Ich denke, die meisten fühlten sich durch die Aussagen der QM, und deren Bezug zur Realität, den sie als irgendwie mangelhaft empfunden haben, dazu gezwungen. Ich stimme dir aber zu, daß das unbegründet ist. Worin ich dir nicht zustimme, ist, daß die realistische Auffassung der QM direkt zu Everett führt oder daß die Everettsche Interpretation viel dazu beigetragen hat, diesen Bedenken die Grundlage zu nehmen.
Wie dem auch sei -- was ich sagen wollte ist, daß ich denke der ontologische Realismus kann keine Theorie vor irgendwelche unlösbaren Probleme stellen. Trivial ist das vielleicht nicht unbedingt, weil mein Vorschlag ja beinhaltet die Existenzaussagen der Theorie explizit als wahr anzusehen, wovon einige ja aus unerfindlichen Gründen zurückschrecken. Aber möglich ist es in jedem Fall.
| Zitat: |
Eine Aussage über die „Natur des Elektrons“ haben Bohr, Heisenberg, … Feynman, ... abgelehnt. Der Formalismus nach von Neumann lässt eine umfassende realistische Interpretation auch nicht zu, da unitäre Zeitentwicklung und Kollaps nicht zugleich „wahr“ sein können; hier ist im Kern der Postulate eine wesentliche Inkonsistenz verborgen, die es verbietet, eine umfassende realistische Interpretation der orthodoxen Quantenmechanik vorzunehmen.
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Ich denke dieser Widerspruch läßt sich innerhalb des ontologischen Realismus auflösen: man behauptet einfach die Schrödingergleichung beschreibe nicht die gesamte Realität, sondern nur das, was zwischen zwei Messungen passiert. Das ist dann aber strenggenommen nicht mehr dieselbe Theorie, von der Everett, Bohm und die Ensemble-Interpretation sprechen. Nennen wir sie mal O-QM (kann für "orthodoxe" oder "obsolete" QM stehen). Der Zustandsvektor selbst beschreibt aber auch in O-QM zu jeder Zeit das System vollständig. Ich glaube natürlich nicht, daß O-QM korrekt ist, aber Inkonsistenzen mit dem ontologischen Realismus sehe ich darin nicht. (Wohl aber natürlich mit dem EPR-Realismus.)
| Zitat: |
Bereits die Fragestellung nach der Natur der „Messung“ bleibt bei diesem Zugang völlig offen; man kann im Rahmen der orthodoxen Quantenmechanik nicht definieren, was eine Messung ist, denn es handelt sich um etwas, auf das einige Gesetze Quantenmechanik (die Schrödingergleichung) nicht anwendbar sind; andererseits kann die orthodoxe Quantenmechanik ohne den Begriff der Messung überhaupt nicht formuliert werden; was also ist eine Messung „wirklich“?
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Das stimmt natürlich. Aber der ontologische Realismus verlangt ja auch nicht, daß jede Theorie die gesamte Realität beschreiben muß. O-QM ist auf jeden Fall höchst unvollständig.
| Zitat: |
Ähnliche Probleme sehe ich bei der Ensemble-Interpretation. In der Realität existiere z.B. ein einzelnes Quantensystem; dafür existiert in der Theorie jedoch keine Entsprechung, denn diese spricht ausschließlich von (lediglich gedachten) Ensembles. Und es gibt Fälle, in denen die Existenz eines realen Ensembles ebenfalls problematisch ist, z.B. beim Universum.
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Die Behauptung, daß in der Realität ein einzelnes Quantensystem existiert, geht aber m.E. über die QM und den ontologischen Realismus hinaus. Zumindest so wie ich deine Auffassung vom ontologischen Realismus verstehe, verlangt dieser nur die Existenzaussagen der Theorie zu akzeptieren.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Das, was du als ontologischen Realismus bezeichnest ist aber doch in jeder Theorie trivial zu erfüllen, auch in der Quantenmechanik. |
Der ontologische Realismus scheitert trivialerweise für die meisten Interpretationen der Quantenmechanik.
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Interessant. Ich denke hier haben wir eine fundamentale Meinungsverschiedenheit. Vielleicht verstehe ich immer noch nicht, was du mit "ontologischem Realismus" meinst. "Treue Abbildung" der Realität bedeutet für mich "Jedes X, dessen Existenz die QM behauptet, ist ein Element der Realität". Ich muß also lediglich diese Existenzaussagen als wahr akzeptieren. Das ist noch nicht gerade das, was man als "Interpretation" bezeichnen würde. Aber jede Interpretation muß dies erfüllen. Ansonsten widerspricht sie doch der Theorie.
Das einzige worin sich die Interpretationen unterscheiden, ist, welche Dinge sie diesem "X" zuordnen, m.a.W. woraus sie sich die Realität aufgebaut vostellen. Nehmen wir die Aussage
"Es existiert ein  , so daß  ."
(Angenommen H haben wir vorher schon eingeführt.) Diese Aussage ist sowohl bei Everett als auch in der Ensemble-Interpretation wahr. Also beschreibt in beiden Interpretationen ein Element der Realität: in der Ensemble-Interpretation eben ein Ensemble und bei Everett ein individuelles System. Beide Interpretationen sind sehr verschieden, basieren aber auf derselben ontologischen Zusage ("ontological commitment").
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Damit habe ich jedes Ding, von dem die Theorie behauptet, daß es existiert in meine Ontologie aufgenommen. |
s.o.: wie existieren denn sowohl die unitäre Zeitentwicklung als auch der Kollaps einvernehmlich nebeneinander? wie sind beide mathematischen „Entitäten“ gleichermaßen realisiert?
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Der Kollaps ist lediglich eine indeterministische Unstetigkeit in der Zeitentwicklung des Zustandsvektors. Die Existenz dessen, was dieser Zustandsvektor denominiert leidet darunter nicht. Für mich ist das aber eben eigentlich eine andere Theorie, denn sie postuliert ja mehr als die Interpretationen nach Bohm, Everett und die Ensemble-Interpretation.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Interessant wird es doch erst, wenn ich Grund zu der Annahme habe, einige Existenzaussagen seien wahr, die eben nicht aus der Theorie folgen. |
Das wäre sicher spannend. Welche Kandidaten für Existenzaussagen jenseits der Quantenmechanik schlägst du vor, und was wären Indizien für derartige Existenzaussagen?
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Na eben das EPR-Kriterium. Oben habe ich versucht es zu erläutern. Im Original lautet es:
"If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality corresponding to this physical quantity."
Wie gesagt, es ist sicher nicht unangreifbar. Aber es ist auch keine gute Idee gar keine Alternative zu haben, außer den Folgerungen aus der Theorie selbst.
Bohr hat, glaube ich, versucht, eine Alternative anzubieten, die mit der Vollständigkeit der QM vereinbar ist. Gut verstanden habe ich die nicht, aber meinem sehr oberflächlichen und nicht zuverlässigem Eindruck nach, war das nicht sehr überzeugend. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 17. Dez 2017 09:11 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Nur um das klar zustellen, dass wir nicht aneinander vorbeireden. Wenn ich etwas beobachte, dann existiert es gerade. Wenn ich es nicht beobachte, kann ich keinen Beweis im Sinne der Logik aufzeigen, sondern nur indirekt durch ein zusätzliches Argument erbringen. |
Genau
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten, beim Beobachten ist der Beweis schon impliziert, es ist also logisch, dass etwas existiert, weil ich es sehen kann |
Genau
| positive hat Folgendes geschrieben: | | ... bzw. damit rechnen kann. |
Was hat das rechnen mit dem existieren zu tun?
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Identifizierung der Tatsache der Existenz der mathematischen Entität x(t) mit der Tatsache der Existenz des physikalischen Objektes selbst mag dir künstlich erscheinen. |
Nein. Überhaupt nicht. Sonst kann das Ganze extrem mystisch werden. |
Nein, das ist für viele überhaupt nicht mystisch.
Die Instrumentalisten setzen das Phänomen bzw. die Beobachtung in Beziehung zur Berechnung der Beobachtung. D.h. die Quantenmechanik dient als Recheninstrument zur Vorhersage von Beobachtungen. Eine Identifizierung im von mir genannten Sinn führen sie nicht durch.
Diese Identifizierung ist implizit in der klassischen Mechanik. Da ist sie auch eher unproblematisch. In der Quantenmechanik muss man sich überlegen, welche mathematischen Entitäten überhaupt gegeben sind: die Wellenfunktion sowie daraus abgeleitet Erwartungswerte und Wahrscheinlichkeiten, Operatoren sowie daraus abgeleitet mögliche Messwerte.
Erwartungswerte, Wahrscheinlichkeiten sowie mögliche Messwerte bzw. der eine tatsächlich gemessene Messwerte "existieren" sicher nur im Kontext der Messung. Ein Messwert ohne Messung ist nicht existent. Damit sind jedoch all die aus der klassischen Mechanik bekannten physikalischen Eigenschaften wie Ort, Impuls usw. ausschließlich im Kontext einer Messung existent. Operatoren beschreiben keine physikalischen Objekte sondern lediglich Rechenvorschriften (z.B. schreiben wir der Geschwindigkeit in der klassischen Mechanik eine kontinuierliche Existenz zu, ein Objekt hat immer einer bestimmte Geschwindigkeit, auch wenn wir sie nicht kennen; der Operator d/dt wird jedoch mit keinem Objekt identifiziert).
Es bleibt die Wellenfunktion als einzige mathematische Identität, die sozusagen durchgehend existiert. Die Instrumentalisten neigen jedoch dazu, auch sie als reines mathematisches Werkzeug anzusehen. Dass da ein Elektron ist, und insbs. was und wie es ist, wird als irrelevant angesehen; es ist ausreichend, Messergebnisse berechnen zu können; über die Existenzweise realer Objekte wird nichts gesagt.
Nun sind wir soweit, über die Problematik der Ontologie im Rahmen der orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik (nach Bohr, Heisenberg, ... Feynman u.v.a.m) reden zu können.
1) die aus der klassischen Mechanik bekannten Eigenschaften wie Ort, Impuls, Drehimpuls usw. kommen einem quantenmechanischen System i.A. nur im Kontext einer Messung zu; i.A. hat keine dieser Eigenschaften einen definierten Wert (siehe z.B. Unschärfenrelation)
2) die einzig verbleibende mathematische Entität "Wellenfunktion" entspricht nicht gerade dem, was man als "Elektron" ansehen würde; es ist für viele Physiker keine Kodierung oder Beschreibung dessen, was das Elektron tatsächlich ist, sondern lediglich ein mathematisches Gebilde, aus dem wir Vorhersagen über das Elektron ableiten können
3) die Wellenfunktion ist insbs. deswegen problematisch als Repräsentant dessen, was das Elektron tatsächlich ist, weil sie zwei inkompatible Verhaltensweisen zeigt; ohne Beobachtung gehorcht sie der Schrödingergleichung, im Falle einer Beobachtung kollabiert sie und gehorcht damit gerade nicht der Schrödingergleichung; wie soll ein mathematisches Objekt, für das ich zwei inkompatible Verhaltensweisen annehmen muss, einer in sich logischen Realität entsprechen?
4) die ursprüngliche Definition der Regeln der Quantenmechanik basiert fundamental auf dem Begriff der Messung; gerade in der Messung zeigt sich der Kollaps und gerade dieser Kollaps widerspricht der Schrödingergleichung; andererseits sollte jedoch eine Messung nichts anderes sein als eine Wechselwirkung eines quantenmechanischen Objektes mit einem Messgerät, und diese sollte sich durch eine - zugegebenermaßen komplizierte - Schrödingergleichung beschreiben lassen; der fundamentale Begriff der Messung und damit das gesamte Regelwerk der Quantenmechanik ist also logisch nicht sauber definiert
All dies führte die meisten Physiker zu der Überzeugung, dass die Quantenmechanik zwar irgendwie funktioniert - das tut sie praktisch perfekt - dass sie aber eben gerade nicht die tatsächlich existierende Realität abbildet, sondern nur als Instrument zur Vorhersage von Beobachtungen dient. Warum ein logisch nicht stimmiges Instrument funktioniert ist den meisten Physikern für die praktische Anwendung völlig egal.
Mit anderen Worten: die Quantenmechanik - genauer: die orthodoxe Interpretation der Quantenmechanik- erlaubt uns nicht, unabhängig von einer Messung auf die Existenz und die Eigenschaften des Badezimmers zu schließen, sie gestattet uns lediglich zu berechnen, wie das Badezimmer wahrscheinlich aussehen wird, wenn wir es beobachten.
Diese Situation ist für die meisten praktisch arbeitenden Physiker unproblematisch, für die Physiker, die ein realistisches Weltbild und einen Realitätsbegriff über die reine Beobachtung hinaus anstreben, eine Katastrophe.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 17. Dez 2017 14:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| positive hat Folgendes geschrieben: | | ... bzw. damit rechnen kann. |
Was hat das rechnen mit dem existieren zu tun? |
Du sagtest, dass ein Objekt einer Bewegungsgleichung gehorche und einer stetigen Bahnkurve folge. Das bloße Sehen reicht scheinbar nicht für die Frage, ob es existiert wenn man es nicht beobachtet. Die Existenz der mathematische Entität x(t) ist gleichzusetzen mit der Existenz des Objektes an sich. Mit anderen Worten, wenn ich die Straße überqueren möchte und von links kommt ein Bus, dann weiß ich dass er sich bewegt und existiert, ich muss beim Zusehen sein x(t) nicht ausrechnen oder kennen, um gegebenfalls über die Straße gehen zu können, die klassische Mechanik scheinbar schon. Wozu ist die Bewegungsgleichung eigentlich da, wenn rechnen offenbar nichts mit der Existenz zu tun hat?
Warum wird die Wellenfunktion so genannt, wegen des Musters auf der Detektorfläche beim Doppelspaltexperiment mit dem Elektron? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 17. Dez 2017 21:50 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | ... ich muss beim Zusehen sein x(t) nicht ausrechnen, um gegebenfalls über die Straße gehen zu können, die klassische Mechanik scheinbar schon. Wozu ist die Bewegungsgleichung eigentlich da, wenn rechnen offenbar nichts mit der Existenz zu tun hat? |
Die klassische Mechanik fasst lediglich unsere Alltagserfahrung in Formeln. Und umgekehrt folgen aus den Formeln unsere Alltagserfahrungen.
Beides ist nicht das selbe, und beides ist nicht selbstverständlich.
Z.B. existieren Alltagserfahrungen, die nicht aus der klassischen Mechanik folgen - z.B. Licht, Schattenwurf, Lichtbrechung usw.
Und es existieren Formeln, aus denen keine Alltagserfahrungen folgen, z.B. Aufgaben im Physikunterricht über hypothetische Loopings.
In der Quantenmechanik brechen diese Beziehungen zusammen, insbs. weil unsere Alltagserfahrungen keine geeignete Erfahrungsgrundlage darstellen. Insbs. ist die Vorstellung einer Bahnkurve nicht zutreffend. Wenn aber die Vorstellung, dass ein Objekt zwischen zwei Beobachtungen einer Bahnkurve folgt, falsch ist, dann muss man sich fragen, was überhaupt dir Existenzweise eines unbeobachteten Objektes ist.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Warum wird die Wellenfunktion so genannt? |
Weil die Wellenfunktion eine Verallgemeinerung der deBroglieschen Materiewellen darstellt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 18. Dez 2017 11:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die klassische Mechanik fasst lediglich unsere Alltagserfahrung in Formeln. Und umgekehrt folgen aus den Formeln unsere Alltagserfahrungen.
Beides ist nicht das selbe, und beides ist nicht selbstverständlich.
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Gut, aber ich bezog mich auf diesen speziellen Fall, dass es kontinuierlich einen Ort x zu einer Zeit t gibt und ich damit rechnen kann. Aus Alltagserfahrung wird Formel und nicht (in dem Fall) umgekehrt. Deshalb meinte ich "sehen bzw. damit rechnen kann". Und deshalb könnte das Ganze mystisch werden, wenn ich z.B. behaupte, dass Sachen, die nicht existieren bzw. man nicht sehen kann auch zum Alltag dazugehören. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 18. Dez 2017 23:56 Titel: |
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| Zitat: | | In der Quantenmechanik brechen diese Beziehungen zusammen, insbs. weil unsere Alltagserfahrungen keine geeignete Erfahrungsgrundlage darstellen. Insbs. ist die Vorstellung einer Bahnkurve nicht zutreffend. Wenn aber die Vorstellung, dass ein Objekt zwischen zwei Beobachtungen einer Bahnkurve folgt, falsch ist, dann muss man sich fragen, was überhaupt dir Existenzweise eines unbeobachteten Objektes ist. |
Ich habe mich gefragt was es bedeutet existent zu sein.
Dazu habe ich einen Panzer weil ich gerade WOT spiele 
Dieser hat die Ortskoordinate x(t).
x(t) bedeutet nichts anderes als das er sich zu einer gewissen Zeit an diesem Ort befindet und dort existent ist und das bedeutet für mich nichts anderes als das er nur dort in Wechselwirkung treten kann.
Zum Beispiel ergibt die zeitliche Ortsveränderung eine Spur im Rasen, egal ob ich den Panzer beobachte oder nicht.
Ein nicht existenter Panzer kann gar keine Spur im Rasen hinterlassen weil er nicht in Wechselwirkung treten kann.
Wäre ein fahrender Panzer während der unbeobachteten Zeit nicht existent, könnte ich zu Beginn den Panzer beobachten dann wegschauen und nach gewisser Zeit wieder hinschauen dann sehe ich den Panzer woanders, ich sehe aber eine Spur im Rasen, die der Panzer nicht hinterlassen könnte wenn er in dieser Zeit nicht existent wäre, noch dazu hat er genau eine Länge der Spur hinterlassen die mit dem Formalismus der klassischen Mechanik übereinstimmt und vorausberechnet werden kann. zum Beispiel Panzer hat konstante Geschwindigkeit,
Ich kann zum Beispiel einen zweiten Panzer mit x2(t) auf Kollisionskurs schicken und mit dem Formalismus genau berechnen wo der 2 Panzer den ersten abfängt, dazu muß ich das schauspiel gar nicht beobachten, ich schaue hin wenn ich den lauten Knall höre.
Wenn beide nicht existent wären wieso gibts dann überhaupt den lauten Knall, bzw die Schallwelle die auf meine Ohren zusteuert, obwohl ich gar nichts beobachte?
_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 19. Dez 2017 11:10 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
ich sehe aber eine Spur im Rasen, die der Panzer nicht hinterlassen könnte wenn er in dieser Zeit nicht existent wäre, |
Im Grunde ist es dasselbe wie mit x(t), aber im Extremfall könnte man sagen, dass der Panzer eine Spur hinterlassen hat, dass aber weder Spur noch Panzer für dich existent waren als du das Ereignis nicht beobachtet hast, es sei aber logisch, dass wenn du das Ganze wieder beobachtest eine Spur vorhanden sein müsse, da der Panzer und die Wiese in Wechselwirkung standen. Das geht dann so langsam Richtung Mystik. ;-) |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 19. Dez 2017 13:11 Titel: |
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Aber das Problem ist doch wenn beide nicht existent waren Panzer und Rasen wie können sie dann gegenseitig wechselwirken während der Zeit wo ich nicht beobachte, denn die Spur ist doch das Resultat der Wechselwirkung während der Zeit wo ich nicht beobachte.
Wenn ich plötzlich beobachte holt die Natur die ganze Wechselwirkung nach während der Zeit wo sie verpennt hat, noch dazu weiß sie genau welche Zeit sie verpennt hat, denn es muß ja übereinstimmen schließlich könnte ich die Augen im Rhythmus auf und zu machen und sie muß genau wissen wer da nicht existent ist, wessen Wechselwirkung sie da versäumt und wieder nachholen muß.
Eine Art Computerprogramm, in 3D Spielen sind die physikalischen Werte abgespeichert und werden nur dargestellt wenn der Task aktiv ist, bzw und das nur alle paar Sekunden je nach Bildrate. Trotzdem muß irgendwo abgespeichert sein, wer da mit wem in Wechselwirkung steht.
Die Werte müssen irgenwo existent sein während nicht beobachtet wird.
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WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 19. Dez 2017 13:37 Titel: |
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Wenn der Panzer auf der Wiese fährt liegt eine Wechselwirkung vor. Die Frage ist dann jedoch, was für das Gesamtsystem "Wiese plus Panzer" gilt.
Nochmal: die Fragestellung sowie die Antwort sind im Rahmen der klassischen Mechanik sozusagen trivial, offensichtlich, unmittelbar einleuchtend, nicht einer Diskussion wert. Das ändert sich erst im Rahmen der Quantenmechanik, wenn klar wird, dass bereits die Annahme eines festen Ortes x(t) im Falle der nicht-Beobachtung zu einem Widerspruch mit den Ergebnissen der späteren Beobachtung führt.
Erst dann muss man diese "trivialen" Antworten hinterfragen.
Zunächst muss man die Idee einer kontinuierlich existierenden Eigenschaft eines definierten Ortes aufgeben.
Darüberhinaus gelangt man zu zwei sehr unterschiedlichen Schlussfolgerungen: entweder akzeptiert man mit Bohr, Heisenberg u.v.a.m., dass aus dem Formalismus keine Existenzaussagen unabhängig von Beobachtungen abgeleitet werden können und müssen, weil man sich damit zufriedengeben kann, dass Beobachtungen korrekt vorhergesagt werden, oder man akzeptiert, dass der Zustandsvektor diejenige Entität darstellt, die tatsächlich der Realität entspricht und der eine kontinuierliche Existenz zukommt, und man akzeptiert zugleich die "Viele-Welten.-Hypothese" Everetts
(oder man hält die Quantenmechanik für unvollständig und ontologisch im wesentlichen unverstanden, ohne jedoch eine Alternative nennen zu können)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 19. Dez 2017 20:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
man akzeptiert, dass der Zustandsvektor diejenige Entität darstellt, |
Was genau ist dieser Zustandsvektor? |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 19. Dez 2017 20:37 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich plötzlich beobachte holt die Natur die ganze Wechselwirkung nach während der Zeit wo sie verpennt hat, noch dazu weiß sie genau welche Zeit sie verpennt hat, |
Ja, ich glaube so in der Art könnte man das tatsächlich nennen, wenn ich mich recht entsinne, hat man beim Doppelspaltexperiment versucht die Elektronen hinter dem Doppelspalt zu beobachten mit dem Ergebnis, dass diese "rückwärts in die Zeit liefen" und erneut aus der Lichtquelle als Teilchen rauskamen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 19. Dez 2017 22:11 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
man akzeptiert, dass der Zustandsvektor diejenige Entität darstellt, |
Was genau ist dieser Zustandsvektor? |
Der Zustandsvektor ist ein abstrakter Vektor in einem unendlich-dimensionalen Vektorraum. Aus diesem Zustandsvektor lassen sich die Wahrscheinlichkeiten p(a) für die Messung der Werte a einer Observablen A berechnen. Außerdem lässt sich speziell die Wellenfunktion berechnen. Der Zustandsvektor ist ein allgemeinerer Begriff als die Wellenfunktion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zustand_(Quantenmechanik)
Im Gegensatz zum Wikipedia-Artikel unterscheide ich zwischen den Begriffen Zustand und Zustandsvektor. Ersteres ist der tatsächliche, reale Zustand des Objektes oder Systems; letzteres ist die mathematische Repräsentation dieses Zustandes.
In der klassischen Mechanik wäre das Objekt z.B. ein Stein, der zu Boden fällt; die mathematische Repräsentation des Steines wäre so etwas wie
, p(t)]\})
wobei m für die Masse, x für den Ort und p für den Impuls stehen, die dem Stein zukommen |
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