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IceTea
Anmeldungsdatum: 26.11.2017
Beiträge: 1
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 IceTea Verfasst am: 26. Nov 2017 02:47 Titel: Vorherbestimmt |
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Meine Frage:
Hallo
Angenommen alles was existiert reagiert auf die aktuelle Situation immer gleich, also jedes Atom auf sein Umfeld und jeder Mensch aufgrund von dem davor erlebten und der daraus sich entwickelten Denkweise. In dem Fall sollte man doch wenn man alle Informationen kennt und unendlich viel Rechenleistung zur Verfügung hat vorraussagen können was als nächstes passiert. In dem Fall ist vorherbestimmt was passieren wird und es gibt kein Zufall oder eigenen Willen ?
Meine Ideen:
Wenn man einen Würfel wirft ist es kein Zufall welche Zahl oben liegt. Der Mensch würde den Würfel in der immer selben Situation immer exakt gleich werfen. Also lässt sich auch wenn man jeden kleinsten Einfluss und jede Kraft kennt (Wurfkraft, Aufprallwinkel, Anziehungskraft durch die umliegenden Masse etc.) das spätere Ergebnis errechnen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 26. Nov 2017 08:31 Titel: Re: Vorherbestimmt |
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| IceTea hat Folgendes geschrieben: | | In dem Fall ist vorherbestimmt was passieren wird und es gibt kein Zufall oder eigenen Willen ? |
Richtig.
Bei exakter Kenntnis der Anfangsbedingungen und unter der Annahme des vollständigen Determinismus existiert kein Zufall und kein freier Wille.
Selbst wenn wir den Determinismus aufgeben und Zufall zulassen (wobei unklar ist, wie das in einer physikalischen Theorie geschehen sollte), und wenn wir auf die exakte Kenntnis der Anfangsbedingungen verzichten resultiert daraus immer noch kein freier Wille. Letzterer steht im Widerspruch zu einer rein physikalischen Theorie des Geistes.
Umfassende Gültigkeit der Physik für mentale Prozesse vorausgesetzt ist freier Wille letztlich nur eine Illusion. Freien Willen vorauszusetzen bedeutet, an irgendeiner Stelle ein "außerphysikalisches" Etwas einführen zu müssen. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 26. Nov 2017 11:18 Titel: Re: Vorherbestimmt |
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Hallo,
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Umfassende Gültigkeit der Physik für mentale Prozesse vorausgesetzt ist freier Wille letztlich nur eine Illusion. Freien Willen vorauszusetzen bedeutet, an irgendeiner Stelle ein "außerphysikalisches" Etwas einführen zu müssen. |
ich würde an dieser Stelle erst einmal klären wollen, was man denn unter dem "freien Wille" verstehen will.
Meine Frage wäre, ob dieser Wille etwas mit der Person (und vielleicht deren Bedürfnissen) zu tun haben kann, die ihn formuliert?
- Falls ja: Kann man diesen Willen überhaupt als "frei" bezeichnen, wenn doch ganz offensichtlich eine (funktionale) Abhängigkeit besteht?
- Falls nein: Was soll das für ein Wille sein, der mit der Person, die ihn ausspricht, nichts zu tun hat? Kann man den Willen dann überhaupt dieser Person zuordnen und wenn ja, weshalb? Was unterscheidet diesen Willen von einer Zufallsfunktion bzw. von Beliebigkeit?
Ich verstehe den "freien Willen" in dem Sinne, dass der von einem Menschen geäußerte Wille letztlich den Wünschen, Interessen oder Bedürfnissen diesen Menschen dient. In gewissen Grenzen würde ich hier auch noch zulassen, dass der Wille einer Gruppe von Menschen dient, denen sich dieser Mensch zugehörig fühlt und dabei den individuell eigenen Interessen nicht diametral entgegensteht.
Das Gegenteil wäre in meinem Sinne ein Wille, der durch eine gewalttätige Erziehung, eine Gehirnwäsche oder auch durch Verinnerlichung religiöser Dogmen deformiert wurde.
Ganz klar sind bei der Definition die schwammigen Grenzen zwischen "frei" und "unfrei" und die subjektive Einschätzung zu erkennen.
Viele Grüße
Michael |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 26. Nov 2017 13:54 Titel: Re: Vorherbestimmt |
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| IceTea hat Folgendes geschrieben: | In dem Fall ist vorherbestimmt was passieren wird und es gibt kein Zufall oder eigenen Willen ?
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Freier Wille bedeutet ja nicht, daß der Inhalt meines Wollens unter meiner alleinigen Kontrolle liegt, und ich also irgendwas wollen können müßte, was ich gerade gar nicht will. Zumindest sollte es das nicht bedeuten, denn ein Wille, der "frei" ist, quasi gegen sich selbst, etwas zu wollen, wäre ein begriffliches Unding und selbst in einer indeterministischen Welt ein völlig sinnloses Konzept.
Vielmehr kann "freier Wille" bedeuten, daß ich meinem Willen gemäß frei handeln kann. Nach dieser Auffassung gibt es keinen offensichtlichen Widerspruch zwischen Determinismus und freiem Willen. Der Einklang zwischen Wollen und Handeln ist ein für mich -- und ich vermute für andere Menschen genauso -- relevanter Unterschied unabhängig davon wodurch mein Wille selbst verursacht wird. Und ich denke es ist der einzig hier sinnvolle Unterschied. Ein hypothetischer nicht-determinierter Wille ist hingegen nicht nur logisch sinnlos, sondern im Vergleich zu einem extern determinierten Willen auch alles andere als wünschenswert. Es wäre unter den meisten Umständen äußerst fatal, wenn der Inhalt deines Willens nicht in hohem Maße durch Einflüsse deiner Umwelt determiniert wäre. Solche Einflüsse könnten z.B. Informationen über mögliche Konsequenzen deiner Handlungen generieren, die irgendwie in deinem Bewußtsein repräsentiert würden und ihrerseits wieder (deterministischen) Einfluß auf deinen Willen und deine zukünftigen Handlungen haben. Man könnte sogar sagen, daß ohne solche Informationen über deren Konsequenzen eine Entscheidung nicht wirklich frei sein kann, denn ohne sie würden die Folgen meiner Entscheidungen dauernd in Konflikt mit meinen Absichten geraten. Andererseits können solche Informationen natürlich nur in einer mehr oder weniger deterministischen Welt möglich und zuverlässig sein. In gewissem Sinne ist also umgekehrt Determinismus notwendig für die Existenz eines freien Willens.
Das Wirken der Naturgesetze kann und wird natürlich sowohl die Inhalte meines Wollens determinieren, als auch den Grad der Freiheit einschränken, zu dem mein Handeln meinem Willen entsprechen kann. Die Existenz eines freien Willens, also meine Wahrnehmung, das tun zu können, was ich will, wird aber nicht durch die Determiniertheit meines Willens selbst zur Illusion. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 26. Nov 2017 16:17 Titel: |
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Nehmen wir folgendes Beispiel: du überlegst dir - noch eher unverbindlich - zukünftig evtl. abzunehmen. Nun befindest dich sehr plötzlich und unerwartet in der konkreten Situation, dass dir ein sehr großes Stück Kuchen angeboten wird. Du musst entscheiden, ob du diesen Kuchen möchtest. Ist diese Entscheidung eine Konsequenz deiner biochemischen (physikalischen) Hirnzustände, also determiniert, d.h. ist da gar keine Entscheidung im eigtl. Sinn? Oder bist du sozusagen diesbzgl. autonom und frei, d.h. hast du wirklich die Wahl, ob ja oder nein?
Letzteres ist das, was da in der Philosophie als freier Wille bezeichnet wird. Ersteres ist die Konsequenz eines deterministischen Weltbildes, und da ist letztlich kein freier Wille; die Wahl, die du vermeintlich jetzt triffst, ist im Gehirn bereits vorbestimmt; deine Wahrnehmung, dass du jetzt entscheidest, ist eine Illusion, die dein Gehirn sozusagen kontinuierlich aufrechterhält.
Freier Wille, also zu etwas frei wollen zu können, ist etwas anderes, als frei gemäß deines Willens handeln zu können.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 26. Nov 2017 17:41 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Nehmen wir folgendes Beispiel: du überlegst dir - noch eher unverbindlich - zukünftig evtl. abzunehmen. Nun befindest dich sehr plötzlich und unerwartet in der konkreten Situation, dass dir ein sehr großes Stück Kuchen angeboten wird. Du musst entscheiden, ob du diesen Kuchen möchtest. Ist diese Entscheidung eine Konsequenz deiner biochemischen (physikalischen) Hirnzustände, also determiniert, d.h. ist da gar keine Entscheidung im eigtl. Sinn? Oder bist du sozusagen diesbzgl. autonom und frei, d.h. hast du wirklich die Wahl, ob ja oder nein?
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Meiner Ansicht nach determiniert. Wie ich bereits schrieb, erscheint mir das Konzept "etwas anderes wollen zu können, als man tatsächlich will" recht konfus und unsinnig. Was hieße es denn, daß "ich wirklich eine Wahl habe"? Heißt das, daß der plötzlich in meinem Bewußtsein auftauchende Impuls, der dazu führt, daß ich mir ein Stück Kuchen nehme, durch gar nichts determiniert ist? Dann wäre sein Auftreten also mehr oder weniger das Resultat einer Art irgendwo in meinem Hirn oder einer ätherischen Sphäre ablaufenden Zufallsgenerators, der mir diesen Impuls einpflanzt. Schwer zu sehen, wieso das Ergebnis dann eine "freiere Entscheidung" sein soll. Oder ist er lediglich nicht durch "biochemischen (physikalischen) Hirnzustände" determiniert? Dann reden wir ja eigentlich nicht mehr über den Unterschied zwischen Determinismus und Indeterminismus, sondern nur noch darüber, welche möglichen Ursachen für die Determinierung meines Willens in Frage kommen: ausschließlich rein materielle oder geistige etc.
| Zitat: |
Letzteres ist das, was da in der Philosophie als freier Wille bezeichnet wird.
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Nein, nicht "in der Philosophie". Die Richtung, die deiner Definition hier am ehesten entspricht, wird meines Wissens als "libertarianism" bezeichnet (hat nichts mit der politischen Ideologie zu tun). Das ist aber nicht die einzige Auffassung in "der Philosophie". Alternativen (zusammenfassend also "Kompatibilismus", wegen der angenommenen Vereinbarkeit mit dem Determinismus) findest du z.B. bei Dennett und auch Quine.
| Zitat: |
Freier Wille, also zu etwas frei wollen zu können, ist etwas anderes, als frei gemäß deines Willens handeln zu können. |
Ich weiß, daß es etwas anderes ist. Mein Punkt ist, daß 1) die Vorstellung etwas "frei wollen zu können" -- was nur bedeuten kann, etwas anderes zu wollen als man will --, unabhängig von der Frage ob das Universum deterministisch oder indeterministisch ist, ein fragwürdiges Konzept ist. Dasselbe gilt auch für die Vorstellung von einem extern nicht-determiniertem Willen. Und 2) wenn man von den beiden Alternativen die unsinnige verwirft, ist die übrig bleibende sowohl für das handelnde Individuum selbst als auch für alle mit ihm interagierenden Individuen höchst relevant und problemlos mit Determinismus vereinbar. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 26. Nov 2017 18:35 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Nehmen wir folgendes Beispiel: du überlegst dir - noch eher unverbindlich - zukünftig evtl. abzunehmen. Nun befindest dich sehr plötzlich und unerwartet in der konkreten Situation, dass dir ein sehr großes Stück Kuchen angeboten wird. Du musst entscheiden, ob du diesen Kuchen möchtest. Ist diese Entscheidung eine Konsequenz deiner biochemischen (physikalischen) Hirnzustände, also determiniert, d.h. ist da gar keine Entscheidung im eigtl. Sinn? Oder bist du sozusagen diesbzgl. autonom und frei, d.h. hast du wirklich die Wahl, ob ja oder nein?
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Meiner Ansicht nach determiniert. |
Meiner Meinung nach auch.
Ich widerspreche dir nicht in deiner Position, ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch völlig konträre Meinungen existieren.
Nach Wikipedia:
"Philosophische Positionen
Die Begriffe von der „Subjekt“-Stellung des Menschen und von dessen „Autonomie“ oder auch dessen „Moralität“ beruhen auf der Annahme von Entscheidungsfreiheit. Auch die politischen Ideen der „Freiheit“ und der „Demokratie“ setzen diese Annahme voraus.
Doch bereits im griechischen Altertum, aber besonders seit Beginn der Aufklärung, sah sich die Vorstellung eines freien Willens zahlreichen Anzweiflungen ausgesetzt ..."
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits schrieb, erscheint mir das Konzept "etwas anderes wollen zu können, als man tatsächlich will" recht konfus und unsinnig. |
In einem monistisch-materialistischen Weltbild sicher, nicht jedoch in einem dualistischen Weltbild.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, nicht "in der Philosophie". Die Richtung, die deiner Definition hier am ehesten entspricht, wird meines Wissens als "libertarianism" bezeichnet (hat nichts mit der politischen Ideologie zu tun). Das ist aber nicht die einzige Auffassung in "der Philosophie". Alternativen (zusammenfassend also "Kompatibilismus", wegen der angenommenen Vereinbarkeit mit dem Determinismus) findest du z.B. bei Dennett und auch Quine. |
Das sind natürlich moderne, teilweise naturwissenschaftlich geprägte Auffassungen. Ich halte diese Denkrichtung für sinnvoll, es entspricht jedoch nicht mehr unbedingt der klassischen Auffassung von Willensfreiheit.
Du hast ja in einer konkreten Entscheidungssituation tatsächlich den Eindruck, dich frei = nicht vorherbestimmt entscheiden zu können, obwohl du der Meinung bist, dass tatsächlich Determinismus vorliegt. Deswegen ziehe ich es vor, von einer "Illusion des freien Willens" zu sprechen, anstatt diesen Begriff zu verbiegen.
Ich denke, mit Ausnahme der Begrifflichkeiten sind wir uns absolut einig. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 26. Nov 2017 21:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | die Wahl, die du vermeintlich jetzt triffst, ist im Gehirn bereits vorbestimmt; deine Wahrnehmung, dass du jetzt entscheidest, ist eine Illusion, die dein Gehirn sozusagen kontinuierlich aufrechterhält. |
Davon abgesehen, dass das so erstmal nur für spontane Entscheidungen gilt, die nicht Ergebnis eines bewussten Denkprozesses sind, wird die Frage damit nur von der Großhirnrinde auf tiefer liegende Hirnbereiche wie das limbische System verschoben. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Nov 2017 08:27 Titel: |
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Angenommen wir haben ein Labyrinthsystem das aufgebaut ist wie ein kariertes Blattpapier, die Linien auf den Blattpapier sind die Wege und die Kasteln sind die Mauern. Die Wege, die Gabelungen und die Mauern schauen immer exakt gleich aus egal welche Richtung.
Wenn ich jetzt 100mal exakt die gleiche Person (Materieaufbau), an exakt der gleichen Anfangsposition hinstelle und deren Wege beobachte, dann wär für mich freier Wille wenn nicht alle Personen denselben Weg laufen.
Wir haben von aussen keine Einflüsse, wie dort ist wärmer oder kälter, heller oder dunkler die irgendwie in eine Richtung steuern könnten, und wir haben auch von innen, keine Einflüsse wie höherer Blutdruck oder auf der rechts oder links schlechtere Sehfähigkeit.
wenn im Ablaufprogramm eben einfach ein Zufallsgenerator eingebaut ist der nicht vorhersehbar ist.
_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Nov 2017 09:35 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich jetzt 100mal exakt die gleiche Person (Materieaufbau), an exakt der gleichen Anfangsposition hinstelle und deren Wege beobachte, dann wär für mich freier Wille wenn nicht alle Personen denselben Weg laufen.
[...]
wenn im Ablaufprogramm eben einfach ein Zufallsgenerator eingebaut ist der nicht vorhersehbar ist. |
Ein Zufallsgenerator im Ablaufprogramm ist für dich "freier Wille"? Gilt das auch für das radioaktive Isotop, das sich "entscheidet" wann es zerfallen möchte? Ein Roboter, dessen Bewegungsabläufe zufallsgesteuert sind -- Münze zeigt "Kopf": linkes Bein vor, Münze zeigt "Zahl": rechter Arm hoch, etc. -- hätte nicht mal entfernte Ähnlichkeit mit etwas, dessen Verhalten man als "willkürlich" betrachten würde. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 27. Nov 2017 09:46 Titel: |
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Hallo,
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Du hast ja in einer konkreten Entscheidungssituation tatsächlich den Eindruck, dich frei = nicht vorherbestimmt entscheiden zu können, obwohl du der Meinung bist, dass tatsächlich Determinismus vorliegt. Deswegen ziehe ich es vor, von einer "Illusion des freien Willens" zu sprechen, anstatt diesen Begriff zu verbiegen.
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"Frei" wäre dann in Deinem Sinne auch "frei und unbeeinflusst von den Prozessen und Überlegungen, die in Deinem Hirn ablaufen". Ein in diesem Sinne freier Wille scheint mir wirklich eine Illusion zu sein:
Entweder, der Wille ist in diesem Sinne "frei" oder er kann Dir als Person zugeordnet werden. Beides zusammen geht m. E. nicht.
Viele Grüße
Michael |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Nov 2017 10:35 Titel: |
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| Zitat: | Ein Zufallsgenerator im Ablaufprogramm ist für dich "freier Wille"? Gilt das auch für das radioaktive Isotop, das sich "entscheidet" wann es zerfallen möchte? Ein Roboter, dessen Bewegungsabläufe zufallsgesteuert sind -- Münze zeigt "Kopf": linkes Bein vor, Münze zeigt "Zahl": rechter Arm hoch, etc. -- hätte nicht mal entfernte Ähnlichkeit mit etwas, dessen Verhalten man als "willkürlich" betrachten würde.
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Ich habe folgende Vorstellung.
Nimm mal an wir haben eine Sensorik, und einen Programmcode, der sagt.
wenn Sensor A =1 und Sensor B=1 dann tue das
wenn Sensor A=1 und Sensor B=0 dann tue das
vereinfacht gesagt wenn Sensor A= magenleer dann suche was zu essen.
dann sind wir programmgesteuerte Roboter.
Das Grundprogramm wäre schon in uns drinnen und kann sich natürlich durch äußere Einflüsse verändern aber diese Veränderung müsste auch wiederum programmgesteuert sein, wie verändert sich wann was.
Wenn aber nach der Verarbeitung aller einflüsse innerlich und äusserlich zwei fast idente Ergebnisse vorliegen.
Esse ich jetzt eine Banane oder Apfel, eine Banane schmeckt ein wenig besser als ein Apfel aber ich nehme trotzdem den Apfel und dann wiederum die Banane.
Dann würde ich jetzt vermuten wenn ein strikter Programmcode vorgegeben wäre dann würde ich in solchen Situationen immer zur Banane greifen, da müsste noch eine Art Zufallsgenerator im Programm miteinverarbeitet sein, der bei ähnlichen Situationen unterschiedliche Ergebnisse liefert. und bei Situationen wie : " Esse ich jetzt eine Banane oder ein angerotztes Taschentuch". Taschentuch-> grauslich Banane super. da fallt dieser nicht ins Gewicht weil prozentual dort nicht zum Tragen kommt.
Der freie Wille eine Entscheidung zu treffen kann sich für mich nur so abspielen das nach der Verarbeitung aller Einflüsse ein Zufallsgenerator prozentual miteinspielt, der das Ergebnis beeinflusst, ansonsten tun wir nur das was durch die Programme vorgegeben ist.
ich sage ja nicht,daß das stimmen muß, man philosophiert halts selbst.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 27. Nov 2017 11:26 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Angenommen wir haben ein Labyrinthsystem ... wenn ich jetzt 100mal exakt die gleiche Person (Materieaufbau), an exakt der gleichen Anfangsposition hinstelle und deren Wege beobachte, dann wär für mich freier Wille wenn nicht alle Personen denselben Weg laufen ... |
Man muss die Anfangsposition sehr allgemein fassen; diese beinhaltet nämlich insb. den vollständigen physikalischen Zustand des Gehirns und damit die vollständige Historie der Person.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | wenn im Ablaufprogramm eben einfach ein Zufallsgenerator eingebaut ist der nicht vorhersehbar ist. |
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Der freie Wille eine Entscheidung zu treffen kann sich für mich nur so abspielen das nach der Verarbeitung aller Einflüsse ein Zufallsgenerator prozentual miteinspielt, der das Ergebnis beeinflusst, ansonsten tun wir nur das was durch die Programme vorgegeben ist. |
Das ist nicht der freie Wille im Sinne eines dualistischen Weltbildes; und das ist auch keine autonome Entscheidung.
Ich hatte das oben schon in meiner Antwort an index_razor geschrieben:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du hast ja in einer konkreten Entscheidungssituation tatsächlich den Eindruck, dich frei = nicht vorherbestimmt entscheiden zu können, obwohl du der Meinung bist, dass tatsächlich Determinismus vorliegt. Deswegen ziehe ich es vor, von einer "Illusion des freien Willens" zu sprechen, anstatt diesen Begriff zu verbiegen. |
Und du hast auch nicht den Eindruck, dass deine Entscheidungen zufällig für dich getroffen werden.
Nochmal: ich wollte keineswegs sagen, dass wir einen ggü. der Physik autonomen freien Willen haben. Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass wir ihn nicht haben, sondern dass eine diesbzgl. Illusion vorliegt.
Wenn du nach gründlichem Abwägen einer Situation eine Entscheidung triffst, dann ist diese nach unserem Verständnis hier vollständig durch die Gesamtheit deiner sensorischen Eindrücke sowie deine mentalen = physikalischen Hirnzustände und damit dien Historie determiniert. Insofern gibt es nach unserem Verständnis hier keine ggü. der Physik autonomen Entscheidungen.
Andererseits hast du weder den Eindruck, dass deine Entscheidungen in dieser Art und Weise determiniert sind, noch hast du den Eindruck, dass sie zufällig sind. Wenn sie jedoch tatsächlich determiniert sind, du jedoch den Eindruck hast, dass sie autonom und frei sind, dann muss letzteres so etwas wie eine Illusion sein. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 27. Nov 2017 12:38 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Du hast ja in einer konkreten Entscheidungssituation tatsächlich den Eindruck, dich frei = nicht vorherbestimmt entscheiden zu können, obwohl du der Meinung bist, dass tatsächlich Determinismus vorliegt. Deswegen ziehe ich es vor, von einer "Illusion des freien Willens" zu sprechen, anstatt diesen Begriff zu verbiegen.
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"Frei" wäre dann in Deinem Sinne auch "frei und unbeeinflusst von den Prozessen und Überlegungen, die in Deinem Hirn ablaufen". Ein in diesem Sinne freier Wille scheint mir wirklich eine Illusion zu sein |
Ja.
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Entweder, der Wille ist in diesem Sinne "frei" oder er kann Dir als Person zugeordnet werden. Beides zusammen geht m. E. nicht. |
Ja (wobei der Begriff "Person" nicht unbedingt zur Klärung beuträgt. "Person" wäre die Gesamtheit aller physiologischen / neurobiologischen / biochemischen / physikalischen Zustände und Prozesse deines Körpers.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Nov 2017 15:47 Titel: |
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| Zitat: | | Und du hast auch nicht den Eindruck, dass deine Entscheidungen zufällig für dich getroffen werden. |
Den Eindruck habe ich nicht, denn ich bin ja der Programmcode samt Zufallsgenerator.
Wer ausser ich hat dann diese Entscheidung gefällt?
Außerdem bei Dingen die wirklich idente Ergebnisse liefern, also die bei aller Berücksichtigung verstrickter Faktoren schwer zu entscheiden sind, behaupte ich das kein Mensch erklären kann warum er gerade diese Möglichkeit gewählt hat und nicht die andere. Dann sagen dann die meisten aus den Bauch heraus.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 27. Nov 2017 18:33 Titel: |
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Also wenn ich über eine Entscheidung nachdenke und sie treffe, dann empfinde ich weder, dass sie "für mich getroffen wurde", noch, dass sie "zufällig ausgefallen ist". Ich empfinde, dass ich sie selbst aktiv, bewusst und frei getroffen habe.
Ich bin mir jedoch darüber im klaren, dass dies ausschließlich meine Selbstwahrnehmung ist, die hier lediglich an der Oberfläche bleibt, da sämtliche Hirnprozesse meiner Introspektion verborgen bleiben, und da daher kein Widerspruch zu einer vollständig determinierten und keineswegs autonomen Entscheidung besteht.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Nov 2017 19:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits schrieb, erscheint mir das Konzept "etwas anderes wollen zu können, als man tatsächlich will" recht konfus und unsinnig. |
In einem monistisch-materialistischen Weltbild sicher, nicht jedoch in einem dualistischen Weltbild.
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Dann bist du also der Ansicht meine Kritik setzt ein monistisch-materialistisches Weltbild voraus? Ich kann nicht erkennen inwiefern das der Fall sein sollte. Dualismus erhöht zwar den Komplexitätsgrad nochmal um die Frage nach der Wechselwirkung zwischen Geist und Materie. Mit meinem Einwand gegen diesen "autonomen Willen" hat der Unterschied zwischen Monismus und Dualismus aber m.E. nicht viel zu tun. Die Frage bleibt für mich, was es bedeuten soll, daß ich etwas anderes wollen kann, als ich tatsächlich will. Bedeutet es, daß ich zuerst A will, dann aber anfange zu wollen nicht mehr A wollen zu müssen, woraufhin ich mich, meinen Willen folgend, tatsächlich entscheide A nicht mehr zu wollen, sondern B? Und woher kommt dann der Wille A nicht zu wollen? Ist er determiniert? Oder zufällig? Diese ganze Konfusion ist doch einfach inhärent in dem Begriff eines "Willens der frei ist irgendwas zu wollen" und hat gar nichts damit zu tun ob er letztendlich durch biochemische Zustände im Gehirn repräsentiert wird oder irgendwie in einer immateriellen, geistigen Sphäre. Oder kannst du das irgendwie auflösen?
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, nicht "in der Philosophie". Die Richtung, die deiner Definition hier am ehesten entspricht, wird meines Wissens als "libertarianism" bezeichnet (hat nichts mit der politischen Ideologie zu tun). Das ist aber nicht die einzige Auffassung in "der Philosophie". Alternativen (zusammenfassend also "Kompatibilismus", wegen der angenommenen Vereinbarkeit mit dem Determinismus) findest du z.B. bei Dennett und auch Quine. |
Das sind natürlich moderne, teilweise naturwissenschaftlich geprägte Auffassungen. Ich halte diese Denkrichtung für sinnvoll, es entspricht jedoch nicht mehr unbedingt der klassischen Auffassung von Willensfreiheit.
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Das kann man natürlich so sehen. Wenn die moderne Auffassung aber zeigt, daß der klassischen Sicht eine äußerst drastische Konfusion zugrunde liegt, wird es irgendwann auch mal Zeit veraltete Vorstellungen zu begraben. Ich behaupte nicht, daß das bereits entschieden ist, aber m.E. erfordern die modernen Argumente neue Erwiderungen, wenn man die klassische Sicht weiterhin für vertretbar halten will.
| Zitat: |
Du hast ja in einer konkreten Entscheidungssituation tatsächlich den Eindruck, dich frei = nicht vorherbestimmt entscheiden zu können, obwohl du der Meinung bist, dass tatsächlich Determinismus vorliegt. |
Ja, ich habe das Gefühl mich frei entscheiden zu können. (Das bedeutet für mich gerade: ich handele so, wie ich will. Es heißt für mich nicht unbedingt: ich handele nicht-determiniert. Ich habe keinen inneren Sinn für Determiniertheit, mit dem ich das beurteilen könnte.) Ich habe aber niemals das Gefühl irgendetwas frei wollen zu können. Zumindest bin ich mir dessen nicht bewußt. Ich kann zwar u.U. verschiedene Wünsche haben die sich widersprechen, und muß dann zwangsläufig einem davon Priorität einräumen. Ich kann mir aber selten aussuchen, was für Wünsche das sind.
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 27. Nov 2017 22:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Nov 2017 19:58 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Wenn aber nach der Verarbeitung aller einflüsse innerlich und äusserlich zwei fast idente Ergebnisse vorliegen.
Esse ich jetzt eine Banane oder Apfel, eine Banane schmeckt ein wenig besser als ein Apfel aber ich nehme trotzdem den Apfel und dann wiederum die Banane.
Dann würde ich jetzt vermuten wenn ein strikter Programmcode vorgegeben wäre dann würde ich in solchen Situationen immer zur Banane greifen, da müsste noch eine Art Zufallsgenerator im Programm miteinverarbeitet sein, der bei ähnlichen Situationen unterschiedliche Ergebnisse liefert.
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Du setzt einfach viel zuviel voraus. Das fängt bereits hier an:
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich jetzt 100mal exakt die gleiche Person (Materieaufbau), an exakt der gleichen Anfangsposition hinstelle und deren Wege beobachte, dann wär für mich freier Wille wenn nicht alle Personen denselben Weg laufen.
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"Gleiche Person" bedeutet mit Sicherheit nicht "gleicher Materieaufbau". Sonst führt dein normaler Stoffwechsel bereits dazu, daß du ein paar Stunden nach dem Mittagessen nicht mehr dieselbe Person sein wirst, wie vorher.
"Gleiche Person" bedeutet in etwa: gleiche Wünsche, Ziele, Ansichten, etc. Auf dieser Ebene spielt sich die Diskussion um freien Willen ab, nicht auf der Ebene der Mikrozustände im Gehirn. Die Frage lautet also eher, ob dieselbe Person (in meinem Sinne) bei zwei verschiedenen Gelegenheiten mit jeweils identischer Information über ihre Umwelt jeweils verschiedene Entscheidungen treffen kann. Ich denke, daß dies selbst in einem deterministischen Universum der Fall sein wird. Dies läßt zumindest Raum für die Möglichkeit, daß der subjektive Eindruck, mein "Ich", also "meine Person", hätte sich in der und der Situation auch anders entschieden haben können, keine Illusion ist. Schließlich identifiziert man sein "Selbst" ja auch eher mit seinen Wünschen und Ansichten, als mit seinen mikroskopischen Hirnzuständen.
| Zitat: |
Der freie Wille eine Entscheidung zu treffen kann sich für mich nur so abspielen das nach der Verarbeitung aller Einflüsse ein Zufallsgenerator prozentual miteinspielt, der das Ergebnis beeinflusst, ansonsten tun wir nur das was durch die Programme vorgegeben ist.
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Du hast immer noch nicht klar gemacht, in welchem Zusammenhang genau der Zufall zu der "Freiheit des Willens" stehen soll. Du bist sicher nicht der Meinung, eine Entscheidung sei in demselben Maße "frei", wie sie vom Zufall bestimmt ist. Wenn ich vor jeder Entscheidung eine Münze werfe und mich dann immer an das Ergebnis halte, ist meine Entscheidung zwar zu 100 Prozent zufällig, aber kaum zu 100 Prozent "frei". (Sie ist sogar in erheblichem Maße unfrei.) |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Nov 2017 21:18 Titel: |
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| Zitat: | | Du hast immer noch nicht klar gemacht, in welchem Zusammenhang genau der Zufall zu der "Freiheit des Willens" stehen soll. Du bist sicher nicht der Meinung, eine Entscheidung sei in demselben Maße "frei", wie sie vom Zufall bestimmt ist. Wenn ich vor jeder Entscheidung eine Münze werfe und mich dann immer an das Ergebnis halte, ist meine Entscheidung zwar zu 100 Prozent zufällig, aber kaum zu 100 Prozent "frei". (Sie ist sogar in erheblichem Maße unfrei.) |
Nehmen wir an nach abwegung aller Kriterien steht es 51% für die Banane und 49% für den Apfel.
Jetzt nimmt man eine Münze stellvertretend für den Zufall die man wirft und diese entscheidet. (obwohl dieser Fall ja auch wieder determiniert ist. Besser wäre ein Zerfallsprozess, aber bleiben wir bei der Münze)
Dann wäre das Ergebnis zwar nicht vorhersehbar, aber du bist gezwungen dich an die Münze zu halten.
Du trennst eben dann zwischen deinen ICH mit freien Willen und den Wurf der Münze, und der Zwang wird offensichtlich durch die Trennung.
Ich muß das machen was die Münze sagt.
In meiner Vorstellung ist der Wurf der Münze direkt in den Entscheidungsprozess integriert und nicht offensichtlich . Das was der freie Wille ist ist der Wurf der Münze und kann nicht getrennt werden, alles andere ist nur eine Vorgabe des Programmcode.
Wie soll denn der freie Wille sonst funktionieren?
frei von was? frei von Zwängen das ist doch der Zufall, indem moment wo der Zufall ins Spiel kommt, kann nichts beeinflusst werden sonst wärs ja kein Zufall
| Zitat: | "Gleiche Person" bedeutet mit Sicherheit nicht "gleicher Materieaufbau". Sonst führt dein normaler Stoffwechsel bereits dazu, daß du ein paar Stunden nach dem Mittagessen nicht mehr dieselbe Person sein wirst, wie vorher.
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wie du selbst sagst verändert sich die Person in der zusammensetzung über der Zeit und sie gewinnt wieder neue Eindrücke daher könnte sie sich aus diesen gründen in exakt derselben Situation anders entscheiden, weil sie eben nun auch anders ist, aber dann ist ja wieder alles vorgegeben und vorgeplant.
Ich wollte mit gleicher Person ausdrücken, das sie eben nicht verändert ist, sondern exakt gleich ist und trotzdem anders entscheidet, dann hätte man wenigstens eine Unvorhersagbarkeit drinnen.
Aber natürlich kanns auch so sein wie du sagst, das man sich einfach anders entscheidet weil man zu anderen Zeitpunkten ein anderer ist. morgen Banane heute Apfel, ich weiß es ja selber nicht.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Nov 2017 22:12 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Jetzt nimmt man eine Münze stellvertretend für den Zufall die man wirft und diese entscheidet. (obwohl dieser Fall ja auch wieder determiniert ist. Besser wäre ein Zerfallsprozess, aber bleiben wir bei der Münze)
Dann wäre das Ergebnis zwar nicht vorhersehbar, aber du bist gezwungen dich an die Münze zu halten.
Du trennst eben dann zwischen deinen ICH mit freien Willen und den Wurf der Münze, und der Zwang wird offensichtlich durch die Trennung.
Ich muß das machen was die Münze sagt.
In meiner Vorstellung ist der Wurf der Münze direkt in den Entscheidungsprozess integriert und nicht offensichtlich . Das was der freie Wille ist ist der Wurf der Münze und kann nicht getrennt werden, alles andere ist nur eine Vorgabe des Programmcode.
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Das ist doch kein Unterschied. Bei mir ist der Münzwürf ebenfalls in den Entscheidungsprozeß integriert. Du kannst nicht einerseits allgemein den Einfluß des Zufalls mit freiem Willen identifizieren und dann eine konkrete Situation, in der genau so ein Einfluß stattfindet mit der Begründung ausschließen, der Zufall dort hätte nichts mit freiem Willen zu tun.
Du scheinst ja zu glauben es mache einen Unterschied ob der Zufallsprozeß irgendwie von dem "Ich" getrennt abläuft. Allerdings dürfte es dir nicht ganz leicht fallen, zu definieren, wo genau die Grenze zu diesem "Ich" verläuft. Wo genau im Gehirn befindet sich denn dein "Ich"?
| Zitat: |
Wie soll denn der freie Wille sonst funktionieren?
frei von was? frei von Zwängen das ist doch der Zufall, indem moment wo der Zufall ins Spiel kommt, kann nichts beeinflusst werden sonst wärs ja kein Zufall
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Ich behaupte ja nicht, daß der Wille von irgendwas frei ist. Im Gegenteil, ich halte diese Auffassung des Problems für völlig fehlgeleitet. Das solltest du eigentlich inzwischen mitbekommen haben.
| Zitat: |
| Zitat: | "Gleiche Person" bedeutet mit Sicherheit nicht "gleicher Materieaufbau". Sonst führt dein normaler Stoffwechsel bereits dazu, daß du ein paar Stunden nach dem Mittagessen nicht mehr dieselbe Person sein wirst, wie vorher.
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wie du selbst sagst verändert sich die Person in der zusammensetzung über der Zeit und sie gewinnt wieder neue Eindrücke daher könnte sie sich aus diesen gründen in exakt derselben Situation anders entscheiden, weil sie eben nun auch anders ist, aber dann ist ja wieder alles vorgegeben und vorgeplant.
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Es geht gerade um die Frage inwiefern freier Wille in einem Universum möglich ist, in dem alles exakt vorgeplant ist. (Im übrigen war der Punkt gerade, daß nicht die "Person", also die Software, anders ist, sondern lediglich die Hardware auf der sie abläuft.) |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Nov 2017 22:27 Titel: |
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| Zitat: |
Das ist doch kein Unterschied. Bei mir ist der Münzwürf ebenfalls in den Entscheidungsprozeß integriert.
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aber er ist offensichtlich und dir bewusst, du trennst doch das eine wäre dein freier wille und das andere der Münzwurf und schließt somit auf einen Zwang. Wenn er versteckt wäre und einfach zu deinem ICH gehört dann erkennst du diesen Zwang nicht. Zwang gegen über was? der Münzwurf gehört zu deinem ich samt den Programmcode. Zwang gegenüber dir selbst?
| Zitat: |
Du kannst nicht einerseits allgemein den Einfluß des Zufalls mit freiem Willen identifizieren und dann eine konkrete Situation, in der genau so ein Einfluß stattfindet mit der Begründung ausschließen, der Zufall dort hätte nichts mit freiem Willen zu tun.
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das mache ich auch nicht, es ist für mich dasselbe. Ob ich mich für die Banane oder den Apfel direkt im Bewusstsein entscheide oder zuvor eine Münze entscheiden lasse macht für mich gar keinen Unterschied natürlich vorausgesetzt ich mache keinen Münzwurf zwischen einen angerotzten taschentuch und einer Banane.
| Zitat: | Allerdings dürfte es dir nicht ganz leicht fallen, zu definieren, wo genau die Grenze zu diesem "Ich" verläuft. Wo genau im Gehirn befindet sich denn dein "Ich"?
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keine Ahnung, kann das überhaupt schon wer beantworten?
| Zitat: | | Ich behaupte ja nicht, daß der Wille von irgendwas frei ist. Im Gegenteil, ich halte diese Auffassung des Problems für völlig fehlgeleitet. Das solltest du eigentlich inzwischen mitbekommen haben. |
ja das habe ich auch, ich meine aber Leute die meinen es gibt den freien Willen ohne Vorhersagbarkeit als etwas anderes als Zufall, die sollen mir den freien Willen erklären wie der funktioniern soll.
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Zuletzt bearbeitet von VeryApe am 27. Nov 2017 22:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Nov 2017 22:44 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das ist doch kein Unterschied. Bei mir ist der Münzwürf ebenfalls in den Entscheidungsprozeß integriert.
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aber er ist offensichtlich und dir bewusst, du trennst doch das eine wäre dein freier wille und das andere der Münzwurf.
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Natürlich. Ich behaupte ja gerade, daß deine Identifikation von freiem Willen und Zufall unhaltbar ist. Dazu konstruiere ich natürlich eine Situation, in der der Unterschied zwischen beidem offensichtlich ist. Jetzt hatte ich eigentlich erwartet, daß du dein Argument irgendwie modifizierst, aber...
| Zitat: |
| Zitat: |
Du kannst nicht einerseits allgemein den Einfluß des Zufalls mit freiem Willen identifizieren und dann eine konkrete Situation, in der genau so ein Einfluß stattfindet mit der Begründung ausschließen, der Zufall dort hätte nichts mit freiem Willen zu tun.
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das mache ich auch nicht, es ist für mich dasselbe. Ob ich mich für die Banane oder den Apfel direkt im Bewusstsein entscheide oder zuvor eine Münze entscheiden lasse macht für mich gar keinen Unterschied natürlich vorausgesetzt ich mache keinen Münzwurf zwischen einen angerotzten taschentuch und einer Banane.
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Aha, es macht also für dich keinen Unterschied, außer es macht doch mal einen Unterschied. Sehr aufschlußreich.
| Zitat: |
| Zitat: | Allerdings dürfte es dir nicht ganz leicht fallen, zu definieren, wo genau die Grenze zu diesem "Ich" verläuft. Wo genau im Gehirn befindet sich denn dein "Ich"?
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keine Ahnung, kann das überhaupt schon wer beantworten?
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Die Antwort lautet vermutlich "nirgendwo", d.h. es gibt keinen Ort, wo sich das "Ich" aufhält und folglich auch keine solche Grenze.
| Zitat: |
| Zitat: | | Ich behaupte ja nicht, daß der Wille von irgendwas frei ist. Im Gegenteil, ich halte diese Auffassung des Problems für völlig fehlgeleitet. Das solltest du eigentlich inzwischen mitbekommen haben. |
ja das habe ich auch, ich meine aber Leute die meinen es gibt den freien Willen ohne Vorhersagbarkeit als etwas anderes als Zufall, die sollen mir den freien Willen erklären wie der funktioniern soll. |
Das versuche ich ja. Aber zunächst würde ich dir gern ausreden, daß Zufall und freier Wille dasselbe ist. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Nov 2017 23:15 Titel: |
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| Zitat: |
Aha, es macht also für dich keinen Unterschied, außer es macht doch mal einen Unterschied. Sehr aufschlußreich.
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aber ich hatte doch schon vorher geschrieben das dieser Zufall nur prozentual auf das Gesamtergebnis einwirkt.
Wenn die Auswertung aller Einflüsse für die Entscheidung zwischen Banane und Apfel fast idente Ergebnisse ausspuckt, dann wirkt sich der Zufall aus
Deswegen kann ich so einen Münzwurf stellvertretend nur machen wenn ich 2 Sachen hab die im Endergbnis fast ident sind.
Hausnummer 98% bestimmt die Auswertung des Programmcodes und die ist vorbestimmt und 2% der Zufall und dieser Anteil ist nicht vorbestimmt.
Ein Münzwurf zwischen Taschentuch und Banane würde einfach dem widersprechen was ich die ganze Zeit geschrieben habe.
ich verstehe nicht wo ich mich da widersprechen soll.
Nochmal das sind nur meine Hirngespinnste. Ich denke jeder Mensch macht sich Gedanken und philosophiert, warum man sich so entscheidet, warum man auf der WElt ist was ist der Sinn nur muß ich da immer aufpassen, daß ich mich nicht reinsteigere, weil sonst kommts immer an den Punkt, wo ich mich dann Frage für was ist das ganze überhaupt gut, das ganze Leben ist eigentlich unsinnig.
| Zitat: | | Das versuche ich ja. Aber zunächst würde ich dir gern ausreden, daß Zufall und freier Wille dasselbe ist. |
also ich lese mir deine Beiträge jetzt nochmal durch.
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Quantenphysik
Gast
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| Quantenphysik Verfasst am: 07. Dez 2017 15:12 Titel: |
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Ich gehe von einem deterministischen Weltbild aus.
Der Mensch ist ein komplexes Vielteilchensystem, welches physikalischen Gleichungen unterliegt, die eine deterministische Entwicklung beschreiben.
Den zufälligen Charakter bei quantenmechanischen Messprozessen sehe ich ursächlich darin, dass die Messapparatur in quantenmechanischen Berechnungen nicht mit einbezogen wird.
Streng genommen müsste das Bewusstsein, welches den gemessenen Wert registriert und interpretiert ebenfalls in den Berechnungen mit einbezogen werden, was aber aus Komplexitätsgründen nicht durchführbar ist.
Ich sehe deshalb nicht, dass die Quantenphysik den Determinismus widerlegt, wie es oft behauptet wird.
Auch mit diesem Weltbild kann ich ohne Probleme mein Leben genießen.
Das waren meine Gedanken zu dem Thema. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 07. Dez 2017 18:46 Titel: |
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| Quantenphysik hat Folgendes geschrieben: |
Den zufälligen Charakter bei quantenmechanischen Messprozessen sehe ich ursächlich darin, dass die Messapparatur in quantenmechanischen Berechnungen nicht mit einbezogen wird.
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Das ist nicht die Ursache. Du kannst einbeziehen so viel du willst. Ein grundlegendes Element des Indeterminismus bleibt dadurch bestehen, daß eine (vermutlich) vollständige Beschreibung des Quantensystems nicht das Ergebnis einer einzelnen Messung festlegt, obwohl die Zustände von Meßapparat und System natürlich sehr wohl determiniert sein können. Wenn du den Meßapparat mit in die Beschreibung einbeziehst, ist am Ende sowohl der Wert der Observablen, als auch die Anzeige des Meßapparats unbestimmt.
Daran kannst du nichts ändern, auch nicht dadurch, daß du den Meßapparat durch ein Bewußtsein ersetzt.
| Zitat: |
Ich sehe deshalb nicht, dass die Quantenphysik den Determinismus widerlegt, wie es oft behauptet wird.
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Dann erkläre mal anhand eines Stern-Gerlach-Apparats, wie der Meßwert einer Einzelmessung durch den Zustand
)
und die Wechselwirkung mit einem Magnetfeld  determiniert wird. Oder zumindest woher prinzipiell diese Information kommen sollte (falls Anfangszustand und Wechselwirkungsterm nicht ausreichen). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 07. Dez 2017 20:53 Titel: |
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| Quantenphysik hat Folgendes geschrieben: | | Ich sehe deshalb nicht, dass die Quantenphysik den Determinismus widerlegt, wie es oft behauptet wird. |
Die m.W.n. einzige objektiv vollständig deterministische Interpretation der Quantenmechanik ist die Everettsche bzw. "Viele-Welten-Interpretation"; experimentell ist jedoch klar, dass auch diese ein subjektiv zufälliges Element enthalten muss (was man in Teilen auch aus dem objektiv deterministischen Formalismus ableiten kann).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Quantenphysik
Gast
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| Quantenphysik Verfasst am: 08. Dez 2017 11:28 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Dann erkläre mal anhand eines Stern-Gerlach-Apparats, wie der Meßwert einer Einzelmessung durch den Zustand
|
Wenn nichts weiter als ein teilchen in diesem Zustand und das Magnetfeld existiert, entwickelt sich der Zustand gemäß.
)
Das Magnetfeld reicht aber nicht zu einer Messung aus, denn bei der Messung kommt es zusätzlich zu einer weiteren Wechselwirkung, um das Teilchen zu detektieren. Der Detektor wurde nicht in die Rechnung mit einbezogen.
Im Prinzip hat es schon Tom gesagt. Nimmt man den Formalismus der Quantenmechanik ernst, liegt Everetts Interpretation nahe. Und ja einen subjektiven Zufall gibt es auch nach Everett, aber objektiv gibt es ihn nicht. Diese Interpretation ändert nichts daran, dass wir die messwerte nicht vorhersagen können |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 08. Dez 2017 13:07 Titel: |
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| Quantenphysik hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Dann erkläre mal anhand eines Stern-Gerlach-Apparats, wie der Meßwert einer Einzelmessung durch den Zustand
|
Wenn nichts weiter als ein teilchen in diesem Zustand und das Magnetfeld existiert, entwickelt sich der Zustand gemäß.
Das Magnetfeld reicht aber nicht zu einer Messung aus, denn bei der Messung kommt es zusätzlich zu einer weiteren Wechselwirkung, um das Teilchen zu detektieren. Der Detektor wurde nicht in die Rechnung mit einbezogen.
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Doch das Magnetfeld reicht vollkommen. Das Prinzip einer Messung ist die Herstellung einer Verschränkung zwischen Observable und Indikatorvariable, in diesem Fall zwischen Spin und der Position auf einer Achse in Richtung des Magnetfeldes. Und das Problem ist, daß der verschränkte Endzustand wiederum eine Superposition darstellt, wenn der Ausgangszustand einer war.
Du kannst von mir aus noch eins draufsetzen und eine weitere Wechselwirkung mit einem Schirm o.ä. einbeziehen, auf welchem die Teilchen einschlagen und eine Reaktion verursachen. Alles was du dadurch erreichst, ist eine weitere Verschränkung von Spin, Position und der durch diese Reaktion veränderten Variablen. Das Ergebnis ist wiederum eine Superposition. Egal wie viele weitere Umgebungsvariablen du einbeziehst und wie kompliziert die Wechselwirkungen werden, es bleibt auch immer eine Superposition. Nichts innerrhalb des Formalismus verrät dir das Ergebnis einer einzelnen Messung. Das ist Zufall.
| Zitat: |
Im Prinzip hat es schon Tom gesagt. Nimmt man den Formalismus der Quantenmechanik ernst, liegt Everetts Interpretation nahe.
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Keineswegs. Everetts Interpretation beinhaltet mehr als nur eine deterministische Beschreibung des Meßprozesses. Das unterscheidet sie nicht mal von den meisten anderen modernen Interpretation, wie z.B. der Ensemble Interpretation oder der Bohmschen Mechanik (Ausnahme ist höchstens die Kopenhagener Interpretation, die im Prinzip die Unbestimmtheit der Meßergebnisse mit der Unbestimmtheit des Endzustandes identifiziert.)
Und aus dem Meßprozeß ein determiniertes Ergebnis herauspurzeln zu lassen, bringt auch Everett nicht fertig.
| Zitat: |
Und ja einen subjektiven Zufall gibt es auch nach Everett, aber objektiv gibt es ihn nicht. Diese Interpretation ändert nichts daran, dass wir die messwerte nicht vorhersagen können |
Es spielt keine Rolle, ob du es "subjektiven" oder "objektiven" Zufall nennst. Solange du den Unterschied nicht definierst und begründest warum er relevant ist, sehe ich keinen Grund das zufällige Erscheinen eines einzelnen konkreten Meßwerts aus der Messung an einem Superpositionszustand als etwas anderes anzusehen als Indeterminismus. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 08. Dez 2017 21:24 Titel: |
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Everetts Interpretation ist genauso nutzlos wie alles andere auch. Subjektiver Zufall (was auch immer das sein soll) hin oder her, einen objektiven Derterminismus gibt es auch in der Viele-Welten-Theorie nicht, denn die sind unendlich. Und was kann noch indeterministischer sein als kein deterministischer Ende? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 08. Dez 2017 22:18 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | ... einen objektiven Derterminismus gibt es auch in der Viele-Welten-Theorie nicht, denn die sind unendlich. |
Es gibt einen Quantenzustand, und dessen Zeitentwicklung ist deterministisch.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 08. Dez 2017 22:23 Titel: |
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[quote="index_razor"][quote="Quantenphysik"] | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Im Prinzip hat es schon Tom gesagt. Nimmt man den Formalismus der Quantenmechanik ernst, liegt Everetts Interpretation nahe.
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Keineswegs. Everetts Interpretation beinhaltet mehr als nur eine deterministische Beschreibung des Meßprozesses. Das unterscheidet sie nicht mal von den meisten anderen modernen Interpretation, wie z.B. der Ensemble Interpretation ... |
Everett's Interpretation ist auf der Ebene eines einzelnen Quantensystems objektiv deterministisch. Die Ensemble-Interpretation ist auf Ebene des Ensembles deterministisch, auf Ebene eines einzelnen Quantensystems jedoch stochastisch.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Und aus dem Meßprozeß ein determiniertes Ergebnis herauspurzeln zu lassen, bringt auch Everett nicht fertig. |
Weil Everett erkennt, dass dieses determinierte Ergebnis im Sinne der klassischen Mechanik oder der orthodoxen Interpretation objektiv nicht existiert.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 09. Dez 2017 00:05 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | ... einen objektiven Derterminismus gibt es auch in der Viele-Welten-Theorie nicht, denn die sind unendlich. |
Es gibt einen Quantenzustand, und dessen Zeitentwicklung ist deterministisch. |
Das Ergebnis/Messung aber nicht und darauf kommt es an. Was nützt eine Welt, die nicht vorhergesagt werden kann, sondern sich in einer Superposition befindet oder viele Welten von denen man nicht weiß welche real/determiniert ist? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 09. Dez 2017 08:26 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | ... einen objektiven Derterminismus gibt es auch in der Viele-Welten-Theorie nicht, denn die sind unendlich. |
Es gibt einen Quantenzustand, und dessen Zeitentwicklung ist deterministisch. |
Das Ergebnis/Messung aber nicht und darauf kommt es an. Was nützt eine Welt, die nicht vorhergesagt werden kann, sondern sich in einer Superposition befindet oder viele Welten von denen man nicht weiß welche real/determiniert ist? |
Es gibt kein eindeutiges Ergebnis einer Messung, der Zustand verbleibt in einer Superposition über alle möglichen Messergebnisse. Dieser Superpositionszustand ist jedoch eindeutig determiniert. Und dieser Superpositionszustand ist letztlich die eine Welt. Der Begriff "Viele Welten" ist extrem unglücklich gewählt und irreführend.
Und ob das etwas nützt ist doch überhaupt keine physikalische Fragestellung. Fakt ist, dass der mathematische Formalismus der Quantenmechanik diese Interpretation zulässt, d.h. dass experimentelle Ergebnisse und Beobachtungen korrekt vorhergesagt werden.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 09. Dez 2017 09:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Quantenphysik hat Folgendes geschrieben: |
Im Prinzip hat es schon Tom gesagt. Nimmt man den Formalismus der Quantenmechanik ernst, liegt Everetts Interpretation nahe.
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Keineswegs. Everetts Interpretation beinhaltet mehr als nur eine deterministische Beschreibung des Meßprozesses. Das unterscheidet sie nicht mal von den meisten anderen modernen Interpretation, wie z.B. der Ensemble Interpretation ... |
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Meine Bemerkung hier richtete sich in erster Linie gegen die Behauptung, der Formalismus der QM lege Everetts Interpretation nahe. Es kann m.E. nicht mit Recht behauptet werden, daß die Bohmsche Mechanik oder die Ensemble Interpretation den Formalismus weniger ernst nehmen, als die Everettsche Interpretation.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Everett's Interpretation ist auf der Ebene eines einzelnen Quantensystems objektiv deterministisch. Die Ensemble-Interpretation ist auf Ebene des Ensembles deterministisch, auf Ebene eines einzelnen Quantensystems jedoch stochastisch.
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Ich halte das für keine besonders klare Formulierung. Beide Interpretation beschreiben eine deterministische Zeitentwicklung des Zustands, keine von ihnen beschreibt in irgendeiner Weise das Zustandekommen der Ergebnisse individueller Messungen. Sie unterscheiden sich in erster Linie in der Interpretation des Zustandes.
Den Behauptungen der Everettianer zum trotz ist es m.E. durch nichts erwiesen, daß sich Quantenmechanik sinnvoll auf etwas anderes als Ensembles anwenden läßt. Jeglicher Kontakt zum Experiment beruht letztlich auf einer Variante der Bornschen Regel. Und kein anderer Weg diese Regel anzuwenden ist bekannt, außer viele wiederholte Messungen an gleich präparierten Systemen und eine nachfolgende statistische Auswertung durchzuführen. So funktionieren u.a. alle modernen Teilchenphysikexperimente. Ohne die Bornsche Regel besitzt man kaum mehr als ein metaphysisches Luftschloß geschweige eine "Interpretation" des Formalismus, die diese Bezeichnung verdient.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Und aus dem Meßprozeß ein determiniertes Ergebnis herauspurzeln zu lassen, bringt auch Everett nicht fertig. |
Weil Everett erkennt, dass dieses determinierte Ergebnis im Sinne der klassischen Mechanik oder der orthodoxen Interpretation objektiv nicht existiert. |
Aus einem offensichtlich existierenden, aber nicht determinierten Ergebnis, machst du ein determiniertes Ergebnis, das nicht existiert. Das erscheint mir nicht besonders hilfreich. Ich rede von existierenden Dingen, wie unter anderem in der folgenden rein phänomenologischen Tatsache ausgedrückt: Wenn ich ein einzelnes Experiment durchführe, erhalte ich auch einen einzelnen Meßwert. Und zwar unabhängig von der Art des Zustandes. Ich halte es für besonders wichtig, darauf hinzuweisen, daß dieses einzelne Ergebnis nicht durch den Zustand bestimmt wird. Weniger wichtig erscheint mir die Frage, ob die Existenz dieses Meßwert als "objektiv" oder nur "subjektiv" bezeichnet wird.
(Mir ist bewußt, daß Everett versucht hat, das Zustandekommen des individuellen Meßwerts als eine Art subjektives Ereignis innerhalb eines relativen Zustands zu deuten. Aber das Konzept des relativen Zustands hat m.E. zu viele fundamentale Probleme, um in dieser Hinsicht nützlich zu sein. Darüber haben wir ja an anderer Stelle schon diskutiert.) |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 09. Dez 2017 09:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Fakt ist, dass der mathematische Formalismus der Quantenmechanik diese Interpretation zulässt, d.h. dass experimentelle Ergebnisse und Beobachtungen korrekt vorhergesagt werden. |
Der Formalismus der deterministischen Zeitentwicklung macht für sich allein genommen überhaupt keine experimentellen Vorhersagen. Das ist ja gerade der Punkt. Vorhersagen der Quantenmechanik sind immer Anwendungen der Bornschen Regel und können nur statistisch geprüft werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18051
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| TomS Verfasst am: 09. Dez 2017 10:23 Titel: |
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Zu deinem langen Text gibt es wird einig zu sagen. Die wesentlichen Argumente gehen von Standpunkten aus, die nicht im engeren Sinne objektiv und physikalisch sind. D.h. wir werden da keine Übereinstimmung in der Sache, noch nicht mal in der Bewertung erzielen können.
(und das wissen wir beide auch :-)
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Fakt ist, dass der mathematische Formalismus der Quantenmechanik diese Interpretation zulässt, d.h. dass experimentelle Ergebnisse und Beobachtungen korrekt vorhergesagt werden. |
Der Formalismus der deterministischen Zeitentwicklung macht für sich allein genommen überhaupt keine experimentellen Vorhersagen. Das ist ja gerade der Punkt. Vorhersagen der Quantenmechanik sind immer Anwendungen der Bornschen Regel und können nur statistisch geprüft werden. |
Nein, ganz so ist das nicht.
Der Formalismus macht zunächst eine Aussage über erlaubte Messwerte sowie über die Anwendung bei iterierten Experimente, also eine Messung als Präparation des Folgeexperimentes. Das folgt aus der Dekohärenz ohne Anwendung der Bornschen Regel.
Dann macht die Bornsche Regel eine Aussage über die Häufigkeit des Auftretens der Messwerte.
Aber ganz ohne die Everettsche Interpretation macht der Hartle-Frequency-Operator eine Aussage zum Auftreten der Bornschen Regel, d.h. er motiviert zumindest, dass sie nicht zusätzlich postuliert werden muss. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 09. Dez 2017 11:39 Titel: |
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| tomS hat Folgendes geschrieben: | Fakt ist, dass der mathematische Formalismus der Quantenmechanik diese Interpretation zulässt, d.h. dass experimentelle Ergebnisse und Beobachtungen korrekt vorhergesagt werden.
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Kannsd du mir bitte in einem einfach gestrickten Satz verständlich erklären, warum man dann in der Quantenmechanik mit wahrscheinlichkeiten herumhantieren muß bei der Vorherausage eines Messergebnis?
und nicht vorhersagen kann wie das einzelne Messergebnis denn nun korrekt aussieht, dann wäre die Quantenmechanik ja realistisch-> Verletzung bellsche ungleichung.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 09. Dez 2017 12:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Zu deinem langen Text gibt es wird einig zu sagen. Die wesentlichen Argumente gehen von Standpunkten aus, die nicht im engeren Sinne objektiv und physikalisch sind. D.h. wir werden da keine Übereinstimmung in der Sache, noch nicht mal in der Bewertung erzielen können.
(und das wissen wir beide auch :-)
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Das ist allerdings anzunehmen.;-) Mir geht es aber auch gar nicht darum, dich zu überzeugen, sondern eher darum, die MWI besser zu verstehen.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Fakt ist, dass der mathematische Formalismus der Quantenmechanik diese Interpretation zulässt, d.h. dass experimentelle Ergebnisse und Beobachtungen korrekt vorhergesagt werden. |
Der Formalismus der deterministischen Zeitentwicklung macht für sich allein genommen überhaupt keine experimentellen Vorhersagen. Das ist ja gerade der Punkt. Vorhersagen der Quantenmechanik sind immer Anwendungen der Bornschen Regel und können nur statistisch geprüft werden. |
Nein, ganz so ist das nicht.
Der Formalismus macht zunächst eine Aussage über erlaubte Messwerte sowie über die Anwendung bei iterierten Experimente, also eine Messung als Präparation des Folgeexperimentes. Das folgt aus der Dekohärenz ohne Anwendung der Bornschen Regel.
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Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du hier sagen willst. Welche Aussagen genau macht die Everettsche Interpretation -- mit oder ohne Dekohärenz, aber ohne Bornsche Regel -- über ein Quantensystem im Zustand
?)
Und wie prüfst du, daß diese Aussagen stimmen?
Daß hier eine Observable im Spiel ist, die zwei mögliche Meßwerte besitzt, ist natürlich auch eine Folgerung aus dem quantenmechanischen Formalismus. Aber sie hat rein gar nichts mit der Zeitentwicklung des Zustands zu tun, von der ich hier sprach. Diese Information erhalte ich allein aus der Dimension des Hilbertraums.
| Zitat: |
Dann macht die Bornsche Regel eine Aussage über die Häufigkeit des Auftretens der Messwerte.
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Genau, und dies ist doch die einzige Art von Aussage über den Zustand eines Systems, die die Quantenmechanik erlaubt. Oder nicht? |
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G4mm4G0bl1n
Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt
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| G4mm4G0bl1n Verfasst am: 09. Dez 2017 13:31 Titel: |
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Also zuerst mal, rechnet man das ganze auch mal fertig....
 =|\hat{z}+\rangle + |\hat{z}-\rangle = \pm\hat{z} = \pm1 \neq 0)
https://de.wikipedia.org/wiki/Bloch-Kugel#Anschauliche_Darstellung
Diese Halbfertige Notation bringt einem überhaupt nichts. Sie beschreibt nur, dass es 2 Zustände gibt, deren Normalverteilung der Zufallsvariabeln auf 45° liegt und sonst erstmal überhaupt nichts. Darüber hinaus, ergibt die Gleichung selbst keinen Zustand. Sie macht nur die Aussage darüber, dass es 2 Zustände geben muss, die Numerisch gleich, aber Vorzeichen verschieden sind und das war es auch schon! Nimmt man die eulersche Zahl noch dazu und potenziert diese mit dem Imaginärwert, bekommt man eine räumliche Verteilung aller deterministischen & nicht-deterministischen Punkte innerhalb des Systems. Darüber hinaus wird die Aussage gemacht, dass die Grundchance einen der beiden Zustände deterministisch zu ermitteln bei ±1/2 = ±0,5 liegt bzw 50% liegt. Was bei einem klassischen Münzwurf zu erwarten ist.
Mir fehlen zu diesem Thema außerdem die informationstheoretischen Erkenntnisse. Wieso werden diese bei solchen Betrachtungen immer vollkommen außer acht gelassen?
Zufallsvariabel
Multivariate Verteilung
Entropie
Gehen wir doch einfach mal davon aus wir werfen immer 2×1W6 (2, 6-seitige Würfel) zur absolut gleichen Zeit und zählen nur einen Treffer, wenn ein Pasch erzielt wurde. Dann haben wir eine Normalverteilung auf die geraden Zahlen. Diese kann man hier gut sehen:
2-Würfel-Wurf Normalverteilung
Wenn wir diese Matritze bis auf die Pasche löschen, bekommen wir die Relation:
)
Dabei kann Psi nur die Zustände: 2,4,6,8,10 & 12 annehmen.
Für mich braucht Zufall eine Gelegenheit. Liegt diese außerhalb der Reichweite, sprich die Dichte wird zu gering erhöht sich die Zeit bis eine der Zustände getroffen wird. Darüber hinaus legt ein deterministischer Zufall die Randbedingungen für den nächsten. Das ergibt sich schon aus der Entropie der Information.
Zuletzt bearbeitet von G4mm4G0bl1n am 09. Dez 2017 13:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 09. Dez 2017 13:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Fakt ist, dass der mathematische Formalismus der Quantenmechanik diese Interpretation zulässt, d.h. dass experimentelle Ergebnisse und Beobachtungen korrekt vorhergesagt werden. |
Wie VeryApe schon bemerkt hat, was ist dann dein vorhergesagtes Ergebnis der Messung wenn nicht bloße Wahrscheinlichkeiten? Was nützt das bzw. was ist deine "reale" Everettsche Welt wenn man nicht weiß, ob die Katze tot oder lebendig ist? Determiniert im objektiven Sinne ist nur der Endzustand. Es ist ja auch ein gewaltiger Unterschied, ob man die Lottozahlen vorhersagen kann oder nicht. |
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