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Wo befindet sich Dunkle Materie lokal?
 
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Student2367
Gast





Beitrag Student2367 Verfasst am: 16. Jul 2017 08:56    Titel: Wo befindet sich Dunkle Materie lokal? Antworten mit Zitat

in der Tat, diese Frage stellt sich. Wo in der Galaxie soll sie sich befinden, sodass die äußeren Sterne beschleunigt sind?
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 16. Jul 2017 14:40    Titel: Re: Wo befindet sich Dunkle Materie lokal? Antworten mit Zitat

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
in der Tat, diese Frage stellt sich. Wo in der Galaxie soll sie sich befinden, sodass die äußeren Sterne beschleunigt sind?


Sie befindet sich überall in der Galaxie und darüber hinaus.
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 16. Jul 2017 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ne kleine Skizze wie man sich das vorstellen kann.
(von hier: https://medium.com/starts-with-a-bang/dark-matter-can-give-you-cancer-and-that-may-be-a-good-thing-cc6890be42bf )



1ZI42DqEBKiV7WhClVBz6cw.jpeg
 Beschreibung:
 Dateigröße:  29.55 KB
 Angeschaut:  926 mal

1ZI42DqEBKiV7WhClVBz6cw.jpeg


Student2367
Gast





Beitrag Student2367 Verfasst am: 16. Jul 2017 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

und wie soll man das mit einer Änderung der Gravitationskonstanke reparieren? Wie es auch angeboten wird-- muss sie größer oder kleiner werden?
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 16. Jul 2017 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
und wie soll man das mit einer Änderung der Gravitationskonstanke reparieren?


Was gibt es denn da zu reparieren?
Student2367
Gast





Beitrag Student2367 Verfasst am: 16. Jul 2017 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Student2367 hat Folgendes geschrieben:
und wie soll man das mit einer Änderung der Gravitationskonstanke reparieren?


Was gibt es denn da zu reparieren?


Im Sinne, ohne die Dunkle Materie auszukommen, anders erklären
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 16. Jul 2017 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
Im Sinne, ohne die Dunkle Materie auszukommen, anders erklären


Wozu?
Student2367
Gast





Beitrag Student2367 Verfasst am: 16. Jul 2017 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Student2367 hat Folgendes geschrieben:
Im Sinne, ohne die Dunkle Materie auszukommen, anders erklären


Wozu?


frag sie selber, es gibt wohl auch Gegenmeinungen--- oder denkst Du es wurde entschieden, Dunkle Materie gibts, Einwände verboten? Es gibt noch einige mehr Hypothesen dazu, nur diese wurde mehr angenommen
Student2367
Gast





Beitrag Student2367 Verfasst am: 16. Jul 2017 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

ich kann aus der Verteilung im Bild nicht schließen, warum es außen schneller werden soll wenn es nach vorn zieht, dann auch nach hinten,,
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 16. Jul 2017 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
frag sie selber


Wer sind "sie"?

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
es gibt wohl auch Gegenmeinungen--- oder denkst Du es wurde entschieden, Dunkle Materie gibts, Einwände verboten?


Niemand bezweifelt, dass es Dunkle Materie gibt. Wir bestehen schließlich selbst daraus. Oder leuchtest Du im Dunkeln?

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
Es gibt noch einige mehr Hypothesen dazu, nur diese wurde mehr angenommen


Und worauf basieren diese anderen Hypothesen? In der Naturwissenschaft kann man nicht wild drauf los spekulieren. Da müssen auch Hypothesen begründet sein.
jh8979
Moderator


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Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 16. Jul 2017 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Student2367 hat Folgendes geschrieben:

frag sie selber, es gibt wohl auch Gegenmeinungen--- oder denkst Du es wurde entschieden, Dunkle Materie gibts, Einwände verboten? Es gibt noch einige mehr Hypothesen dazu, nur diese wurde mehr angenommen

Weil sie nach einhelliger Meinung im Moment am besten zu den experimentellen Daten passt. Davon gibt es ja durchaus viele verschiedene:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#Observational_evidence
Student2367
Gast





Beitrag Student2367 Verfasst am: 16. Jul 2017 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Student2367 hat Folgendes geschrieben:
frag sie selber


Wer sind "sie"?

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
es gibt wohl auch Gegenmeinungen--- oder denkst Du es wurde entschieden, Dunkle Materie gibts, Einwände verboten?


Niemand bezweifelt, dass es Dunkle Materie gibt. Wir bestehen schließlich selbst daraus. Oder leuchtest Du im Dunkeln?

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
Es gibt noch einige mehr Hypothesen dazu, nur diese wurde mehr angenommen


Und worauf basieren diese anderen Hypothesen? In der Naturwissenschaft kann man nicht wild drauf los spekulieren. Da müssen auch Hypothesen begründet sein.


Ich glaube, ich spinne--- ich habe Fragen gestellt und werde zunehmend mit Löchern in den Bauch gebohrt... Ihre Fragen füjren weg vom Thema... daher sollten Sie sie mit einem neue Thread bringen... alles zerredet.. der Nickname sagt alles..
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 16. Jul 2017 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube, ich spinne--- ich habe Fragen gestellt und werde zunehmend mit Löchern in den Bauch gebohrt...


Deine erste Frage wurde beantwortet. Die anderen sind nicht sinnvoll zu beantworten, wenn Du nicht erklärst, worauf Du konkret hinaus willst.
Huggy



Anmeldungsdatum: 16.08.2012
Beiträge: 757

Beitrag Huggy Verfasst am: 17. Jul 2017 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Student2367 hat Folgendes geschrieben:

frag sie selber, es gibt wohl auch Gegenmeinungen--- oder denkst Du es wurde entschieden, Dunkle Materie gibts, Einwände verboten? Es gibt noch einige mehr Hypothesen dazu, nur diese wurde mehr angenommen

Weil sie nach einhelliger Meinung im Moment am besten zu den experimentellen Daten passt. Davon gibt es ja durchaus viele verschiedene:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#Observational_evidence

Das ist zwar richtig, aber andererseits sind bisher alle Versuche eines direkten Nachweises der dunklen Materie vergeblich geblieben. Solange das so ist, werden alternative Erklärungsversuche im Rennen bleiben. Siehe z. B.

http://www.spektrum.de/news/der-anfang-vom-ende-dunkler-materie/1437827
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 17. Jul 2017 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Huggy hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Student2367 hat Folgendes geschrieben:

frag sie selber, es gibt wohl auch Gegenmeinungen--- oder denkst Du es wurde entschieden, Dunkle Materie gibts, Einwände verboten? Es gibt noch einige mehr Hypothesen dazu, nur diese wurde mehr angenommen

Weil sie nach einhelliger Meinung im Moment am besten zu den experimentellen Daten passt. Davon gibt es ja durchaus viele verschiedene:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#Observational_evidence

Das ist zwar richtig, aber andererseits sind bisher alle Versuche eines direkten Nachweises der dunklen Materie vergeblich geblieben. Solange das so ist, werden alternative Erklärungsversuche im Rennen bleiben. Siehe z. B.
http://www.spektrum.de/news/der-anfang-vom-ende-dunkler-materie/1437827

Na sicher. Das ist halt Wissenschaft. Und wenn da jemand einen Vorschlag hat, der besser zu den Daten passt, dann wird der auch angenommen werden.
Student2367
Gast





Beitrag Student2367 Verfasst am: 17. Jul 2017 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Student2367 hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube, ich spinne--- ich habe Fragen gestellt und werde zunehmend mit Löchern in den Bauch gebohrt...


Deine erste Frage wurde beantwortet. Die anderen sind nicht sinnvoll zu beantworten, wenn Du nicht erklärst, worauf Du konkret hinaus willst.


es ist aus meiner Frage völlig klar, dass ich wissen wollte, wie die Physiker, die es durch eine Anpassung der G-Zahl das Problem lösen wollten, sich gedacht haben... qualitativ... ist doch klar gefragt, muss dann G höher oder kleiner werden?

In der Erklärung durch obiges schönes Bild, erschließt sich auch nicht einfach, wieso es die Lösung bringt.... normalerweise muss die zusätzliche Masse einfach ins Zentrum kommen.. Kein Wunder, dass Leute es durch Raum erklären wollen..
jh8979
Moderator


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Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 17. Jul 2017 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Student2367 hat Folgendes geschrieben:

In der Erklärung durch obiges schönes Bild, erschließt sich auch nicht einfach, wieso es die Lösung bringt.... normalerweise muss die zusätzliche Masse einfach ins Zentrum kommen.. Kein Wunder, dass Leute es durch Raum erklären wollen..

Man muss halt auch noch bisschen rechnen, um zu sehen, dass es wirklich passt. Das "Kein Wunder..." erschliesst sich mir nicht.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 17. Jul 2017 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
es ist aus meiner Frage völlig klar, dass ich wissen wollte, wie die Physiker, die es durch eine Anpassung der G-Zahl das Problem lösen wollten, sich gedacht haben... qualitativ... ist doch klar gefragt, muss dann G höher oder kleiner werden?


Da ist gar nichts klar. Was genau ist das Problem und warum soll es durch eine Änderung der Gravitationskonstanten gelöst werden?

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
In der Erklärung durch obiges schönes Bild, erschließt sich auch nicht einfach, wieso es die Lösung bringt....


Wenn man das Newtonsche Schalentheorem kennt, dann ist das ziemlich offensichtlich.

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
normalerweise muss die zusätzliche Masse einfach ins Zentrum kommen..


Was heißt "normalerweise" und warum muss das so sein?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 17. Jul 2017 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Huggy hat Folgendes geschrieben:
Das ist zwar richtig, aber andererseits sind bisher alle Versuche eines direkten Nachweises der dunklen Materie vergeblich geblieben. Solange das so ist, werden alternative Erklärungsversuche im Rennen bleiben.


Solange es keine Möglichkeit gibt, diese Alternativen experimentell zu prüfen, wird die Dunkle Materie aber immer die Nase vorn haben.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1260

Beitrag index_razor Verfasst am: 17. Jul 2017 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Student2367 hat Folgendes geschrieben:
es gibt wohl auch Gegenmeinungen--- oder denkst Du es wurde entschieden, Dunkle Materie gibts, Einwände verboten?


Niemand bezweifelt, dass es Dunkle Materie gibt. Wir bestehen schließlich selbst daraus. Oder leuchtest Du im Dunkeln?


Zur Klarstellung: Der Großteil der Dunklen Materie -- und aller Wahrscheinlichkeit nach der Teil, von dem Student2367 hier spricht -- kann nach gängigem Verständnis nicht von der Art sein, aus der wir selbst bestehen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 17. Jul 2017 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung: Der Großteil der Dunklen Materie -- und aller Wahrscheinlichkeit nach der Teil, von dem Student2367 hier spricht -- kann nach gängigem Verständnis nicht von der Art sein, aus der wir selbst bestehen.


Wovon Student2367 spricht, muss erst noch geklärt werden. Bisher war einfach nur von Dunkler Materie die Rede und das schließt baryonische Dunkle Materie mit ein.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1260

Beitrag index_razor Verfasst am: 17. Jul 2017 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung: Der Großteil der Dunklen Materie -- und aller Wahrscheinlichkeit nach der Teil, von dem Student2367 hier spricht -- kann nach gängigem Verständnis nicht von der Art sein, aus der wir selbst bestehen.


Wovon Student2367 spricht, muss erst noch geklärt werden.


Unter anderem deshalb mein Kommentar.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 18. Jul 2017 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung: Der Großteil der Dunklen Materie -- und aller Wahrscheinlichkeit nach der Teil, von dem Student2367 hier spricht -- kann nach gängigem Verständnis nicht von der Art sein, aus der wir selbst bestehen.


Wovon Student2367 spricht, muss erst noch geklärt werden. Bisher war einfach nur von Dunkler Materie die Rede und das schließt baryonische Dunkle Materie mit ein.

... welche aber in allgemeiner Betrachtung nur einen kleinen Teil ausmacht... ich sehe darum nicht, wieso diese Diskussion hier wichtig wäre...
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Jul 2017 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
[...]baryonische Dunkle Materie[...]

... welche aber in allgemeiner Betrachtung nur einen kleinen Teil ausmacht...


Teil wovon? Momentan geht man von 23 % nicht-baryonischer Dunkler Materie und 4 % baryonischer Materie aus, die wiederum aus 3,5 % dunkler baryonischer Materie und 0,5 % leuchtender Materie besteht. Das heißt, dass die baryonische Dunkle Materie 13 % der gesamten Dunklen Materie ausmacht (was zwar ein kleiner, aber trotzdem nicht vernachlässigbarer Anteil ist) und 88 % der gesamten baryonischen Materie (was man beim besten Willen nicht mehr als kleinen Teil bezeichnen kann).

Davon abgesehen ist zu beachten, dass die Anteile der verschiedenen Materieformen nicht direkt gemessen, sondern aus indirekten Beobachtungen auf Basis von Theorien (z.B. der ART) berechnet wurden, die nicht mit den alternativen Beschreibungsversuchen vereinbar sind. Wer die etablierten Theorien zugunsten der Alternativen aufgibt, kann sich deshalb nicht auf diese Zusammensetzung berufen.

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
ich sehe darum nicht, wieso diese Diskussion hier wichtig wäre...


Die baryonische Dunkle Materie - insbesondere die Tatsache, dass niemand genau weiß, wo sie sich befindet - kann für diese Diskussion nicht nur wichtig, sondern sogar entscheidend sein (je nachdem, worum es hier überhaupt geht).
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 18. Jul 2017 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Teil wovon?

Ich meinte einen kleinen Teil der Dunklen Materie. Ob 13% jetzt klein sind oder nicht, ist mir egal, ich wollte nur ausdrücken, dass es bei der Frage im Thread offensichtlich um den grossen Anteil Dunkler Materie geht, welcher nicht durch bekannte Materieformen erklärt werden kann, der daher neue Teilchen oder veränderte physikalische Gesetze erfordert.

Das der Anteil an baryonischer Dunkler Materie und dessen Verbleib im Universum in sich selbst auch sehr interessant ist, will ich gar nicht bestreiten.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Jul 2017 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
ich wollte nur ausdrücken, dass es bei der Frage im Thread offensichtlich um den grossen Anteil Dunkler Materie geht, welcher nicht durch bekannte Materieformen erklärt werden kann, der daher neue Teilchen oder veränderte physikalische Gesetze erfordert.


Bei welcher Frage genau? Student2367 hat hier mehrere Fragen gestellt und bei den meisten davon ist zumindest für mich alles andere als offensichtlich was er konkret wissen will. Ich bezweifle sogar, dass er selbst eine klare Vorstellung davon hat.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 18. Jul 2017 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ich bezweifle sogar, dass er selbst eine klare Vorstellung davon hat.

Richtig... aber ich glaube, dass jeder von uns beiden, mit unserem Wissen was wir haben, das schon zielgerichtet klären könnten.... wenn wir wollten...
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Jul 2017 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Richtig... aber ich glaube, dass jeder von uns beiden, mit unserem Wissen was wir haben, das schon zielgerichtet klären könnten.... wenn wir wollten...


Auch das bezweifle ich. Wenn Du anderer Meuing bist, dann kannst Du es gern versuchen. Fang am besten mit einer präzisen Formulierung des Problems an, damit zumindest Einigkeit darüber herrscht, worum es geht.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 18. Jul 2017 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Auch das bezweifle ich.

Na dann...
Günther



Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 221

Beitrag Günther Verfasst am: 19. Jul 2017 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Mit dunkler Materie ist derjenige Anteil der Materie gemeint, dessen Natur unbekannt ist und ich gehe davon aus, daß der OP diesen Teil meint.
Student2367 hat Folgendes geschrieben:

es ist aus meiner Frage völlig klar, dass ich wissen wollte, wie die Physiker, die es durch eine Anpassung der G-Zahl das Problem lösen wollten, sich gedacht haben... qualitativ... ist doch klar gefragt, muss dann G höher oder kleiner werden?

In der Erklärung durch obiges schönes Bild, erschließt sich auch nicht einfach, wieso es die Lösung bringt.... normalerweise muss die zusätzliche Masse einfach ins Zentrum kommen.. Kein Wunder, dass Leute es durch Raum erklären wollen..

Was du mit G-Zahl meinst, weiß ich nicht, doch hoffentlich nicht die Gravitationskonstante. Zusätzliche Masse im Zentrum flacht die Rotationskurve nicht ab, sie muß über die Galaxie hinaus verteilt sein, wie obiges Bild zeigt.

Vorschlag, ließ hier nach und stelle dann Fragen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Jul 2017 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Günther hat Folgendes geschrieben:
Mit dunkler Materie ist derjenige Anteil der Materie gemeint, dessen Natur unbekannt ist und ich gehe davon aus, daß der OP diesen Teil meint.


Die Dunkle Materie ist ein Maß für den Unterschied zwischen der über die Gravitation und der über die Masse-Leuchtkraft-Beziehung bestimmten Materieverteilung im Weltall. Auch wenn der OP nur den Teil dieser Materie (oder was auch immer es sein mag) meinen sollte, dessen Natur nicht bekannt ist, kann der Rest trotzdem eine entscheidende Rolle für die Lösbarkeit des Problems spielen (auf dessen konkrete Formulierung wir wohl vergeblich warten werden).
VeryApe



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Beiträge: 3178
Wohnort: Austria - Wiener Neustadt

Beitrag VeryApe Verfasst am: 19. Jul 2017 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

@DrStupid

Wie sicher ist denn die Masse Leuchtkraft Beziehung?, kann man da sicher sein das kein Fehler drinnen steckt, für mich ist das ein Phänomen durchs Teleskop zu schauen in die Ferne und dort die Masse richtig einzuschätzen.

Newton hat das ja mit der Dynamik gemacht, jetzt dürfte ja offenbar zwischen Masse und Leuchtkraft und der dortigen Dynamik solche Differenzen sein, das man zusätzlich Masse einführt die nur gravitativ wechselwirkt und sonst nicht, aber das hört sich doch komisch an.

_________________
Prof Dr Heiner Flassbeck - Wirtschaftsforscher -
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2485

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Jul 2017 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Wie sicher ist denn die Masse Leuchtkraft Beziehung?, kann man da sicher sein das kein Fehler drinnen steckt


Man kann sicher sein, dass ein Fehler drin steckt. Man weiß nur nicht wie groß der ist.
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