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Minkowski-Diagramm
 
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GVeverca



Anmeldungsdatum: 03.02.2017
Beiträge: 37

Beitrag GVeverca Verfasst am: 15. Feb 2017 16:46    Titel: Minkowski-Diagramm Antworten mit Zitat

Danke für die Hilfe im Beitrag Photonzeit.
Ich habe jetzt das Minkowski-Diagramm gegoogelt und dazu 2 Fragen.
Im Attachment sieht man den Gebrauch des rechten Winkels. Ist der Zusammenhang, den ich so deute, Korrekt?

Und wie stelle ich eine Zeitdiletation dar mit dem Ursprungsort Sonne und einem Photon, das sich Richtung Norden und einem, das sich Richtung Nordosten bewegt? (45-Grad-Winkel).



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GVeverca



Anmeldungsdatum: 03.02.2017
Beiträge: 37

Beitrag GVeverca Verfasst am: 15. Feb 2017 20:57    Titel: Zeitdilatation Antworten mit Zitat

Wenn ihr auf Wikipedia die Beschreibung des Winkovski-Diagramm anguckt, hierbei das Diagramm unter der Rubrik Zeitdilatation, dann sieht ihr 2 Rechte Winkel. Dies ist Verwunderlich, denn wo befindet sich denn jetzt die Person, wo die beiden rechten Winkel NICHT im gleichen Punkt Enden?
Befindet sie sich am Anfang des ersten rechten Winkels oder am Ende des 2. rechten Winkels?
Die Person kann sich nicht an beiden Punkten gleichzeitig aufhalten.
Also der Logik nach müsste sie in der Mitte sein.

Ihr könnt das alle googeln und euch das selber angucken.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2017 21:02    Titel: Re: Zeitdilatation Antworten mit Zitat

GVeverca hat Folgendes geschrieben:

Ihr könnt das alle googeln und euch das selber angucken.

Du könntest auch einfach mal anfangen Physik zu verstehen, anstatt diesen Unsinn hier zu schreiben... das ist lächerlich. Da hat doch keiner Lust mit Dir zu diskutieren, das ist als ob Philipp Lahm gegen einen Grundschüler Fussball spielen sollte... Dir fehlen ganz offensichtlich wesentliche Vorraussetzungen, um hier eine vernünftige Diskussion stattfinden zu lassen.

Das ist nicht weiter schlimm. Wer weiss denn schon alles und das liesse sich ja auch beheben. Aber ich befürchte, das möchtest Du gar nicht...

PS: Das Diagramm bei Wiki finde ich allerdings auch nicht so toll, aber nicht weil es falsch wäre, sondern weil man es verständlicher machen könnte.
GVeverca



Anmeldungsdatum: 03.02.2017
Beiträge: 37

Beitrag GVeverca Verfasst am: 15. Feb 2017 21:40    Titel: Diagramm Antworten mit Zitat

Es tut mir leid, wenn ich etwas nicht Verstehe.
Aber wenn du mir das Diagramm der Zeitdilatation erklärst, werde ich deine Erklärung sehr Aufmerksam lesen.

Ich sehe dort, das die eine Person die andere Person über den Rechten Winkel 'sieht' woraus sich eine Zeitdilatation ergibt.
Aber der 2. rechte Winkel startet ja GENAU bei dieser Person, die dann aber die erste Person an einer anderen Stelle der Zeitlinie sieht.

Wie ist denn die richtige Erklärung für das Diagramm?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2017 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Dieses Diagramm zu verstehen, würde zumindest mal helfen, um zu verstehen, worum es hier überhaupt geht:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Minkowski_diagram_-_asymmetric.svg
Text dazu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_diagram#Minkowski_diagram_in_special_relativity

PS: Das ist nicht einfach und das behauptet auch niemand.
GVeverca



Anmeldungsdatum: 03.02.2017
Beiträge: 37

Beitrag GVeverca Verfasst am: 16. Feb 2017 04:58    Titel: Unterschied Weltlinie-Diagramm zu Zeitdilatations-Diagramm Antworten mit Zitat

Mir geht es doch garnicht um das Weltlinien-Diagramm sondern um den Begriff Zeitdilatation.
Die Beispiele für Zeitdilatation sind semantische (Sprachliche) Umsetzungen von Logik, die, wie im Thema Photonzeit, leicht zu wiederlegen ist.

Winkowski's Diagramm zur Zeitdilatation Benutzt in Dreiecksform (2 Linien verbunden mit einem rechten Winkel) den Satz des Phytagoras für die Dreiecksvariante und erklärt die Benutzung des rechten Winkels durch die Parallelität der Zeiten zueinander. Eine Parallele Linie zur anderen ist die Rechteckform.
Bei der Umsetzung Parallelität aus Parallelem Zusammenhang (Rechtecksform) in die Darstellung auf 2 verbundene Linien gemeinsamens Ursprungs durch eine verbindende Vergleichslinie (Dreiecksform) hat er den rechten Winkel falsch benutzt.
Die Darstellung von Parallelität ergibt immer ein gleichschenkliges Dreieck.

DIES ist mein Anliegen. Ich interessiere mich für die Zeitdiletation, nicht das Weltliniendiagramm.

Wenn ich das Zeitdilatationsdiagramm auf den Ursprungsort Sonne und 2 Photonen verschiedener Richtungen anwende bekomme ich eine Zeitdilatation zwischen diesen 2 Photonen, oder nicht?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17902

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Feb 2017 06:48    Titel: Re: Unterschied Weltlinie-Diagramm zu Zeitdilatations-Diagra Antworten mit Zitat

GVeverca hat Folgendes geschrieben:
Mir geht es doch garnicht um das Weltlinien-Diagramm sondern um den Begriff Zeitdilatation.

Du solltest dieses Diagramm zeichnen, damit klar wird, was deine Fragestellung ist. Die ist bisher nämlich so, unpräzise, dass niemand sie versteht.

GVeverca hat Folgendes geschrieben:
Die Beispiele für Zeitdilatation sind semantische (Sprachliche) Umsetzungen von Logik, die, wie im Thema Photonzeit, leicht zu wiederlegen ist.

Was soll das? Zeitdilatation ist ein messbarer Effekt.

GVeverca hat Folgendes geschrieben:
Winkowski's Diagramm zur Zeitdilatation Benutzt in Dreiecksform (2 Linien verbunden mit einem rechten Winkel) den Satz des Phytagoras für die Dreiecksvariante und erklärt die Benutzung des rechten Winkels durch die Parallelität der Zeiten zueinander. Eine Parallele Linie zur anderen ist die Rechteckform.

Das ist inhaltlich falsch. Und das beginnt schon beim Namen. Könntest du für wenigstens soviel Mühe geben, Minkowski richtig zu schreiben.

GVeverca hat Folgendes geschrieben:
Bei der Umsetzung Parallelität aus Parallelem Zusammenhang (Rechtecksform) in die Darstellung auf 2 verbundene Linien gemeinsamens Ursprungs durch eine verbindende Vergleichslinie (Dreiecksform) hat er den rechten Winkel falsch benutzt.

Quatsch!

Also ich fasse das mal zusammen: du hast das Minkowski-Diagramm nicht verstanden.

Das löst du nur dadurch, dass du ohne weitere Interpretation ein derartiges Diagramm skizzierst - mit Weltlinien von Beobachtern und Photonen sowie deren Schnittpunkten - und Fragen stellst, was was bedeutet bzw. wie man welche Zeit berechnet.

Ein Hinweis: man kann aus dem Minkowski-Diagramm nicht - und schon gar nicht mittels Pythagoras - irgendwelche Zeiten direkt ermitteln. Das Diagramm dient zunächst der Veranschaulichung der physikalischen Situation, die du verstehen möchtest. Und dazu musst du das auch präzise zeichnen und formulieren, anders funktioniert das nicht. Bisher verstehen wir noch nicht mal deine Frage.
GVeverca



Anmeldungsdatum: 03.02.2017
Beiträge: 37

Beitrag GVeverca Verfasst am: 16. Feb 2017 08:03    Titel: Frage Antworten mit Zitat

Eindeutige Frage:

Wie zeichne ich das Winkowski-Zeitdilatations-Diagramm zweier Photonen, die einen gemeinsamen Ursprungsort (Sonne) haben, aber sich in unterschiedlicher Richtung (Winkel der 2 Zeitlinien = 45grad) bewegen?

Folgefrage: Entspricht die Zeitdilatation exakt der Wurzel aus 2?

Kann mir jemand das dazugehörige Zeitdilatationsdiagramm zeichnen und hier als Datei hinzufügen?
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

Beitrag VeryApe Verfasst am: 16. Feb 2017 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitdilatation von was von welchen Beobachter auf welches Bezugssystem.

Und bitte sag jetzt nicht, vom Bezugsystem eines Photons bzw von der Sicht eines Photons

_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 16. Feb 2017 08:18    Titel: Re: Frage Antworten mit Zitat

GVeverca hat Folgendes geschrieben:

Wie zeichne ich das Winkowski-Zeitdilatations-Diagramm zweier Photonen, die

Ansage
TomS hat Folgendes geschrieben:

...das beginnt schon beim Namen. Könntest du für wenigstens soviel Mühe geben, Minkowski richtig zu schreiben.
GVeverca



Anmeldungsdatum: 03.02.2017
Beiträge: 37

Beitrag GVeverca Verfasst am: 16. Feb 2017 08:23    Titel: Umformulierung Antworten mit Zitat

Zeitdilatations-Diagramm

2 Personen gehen von einem gemeinsamen Ursprungsort im 45grad Winkel mit genau der gleichen Geschwindigkeit (5km/h) auf einer geraden kontinuierlich ihren weg.
Wie gross ist die Zeitdilatation zwischen ihnen?

Das Winkowski-Diagramm beschreibt doch exakt diesen Zusammenhang, also muss ich das Diagramm doch auch dafür Nutzen können?

Das Weltlinien-Diagramm ist doch aus dem Zeitdilatations-Diagramm abgeleitet?

Wenn ihr möchtet, könnt ihr mir beide Diagrammdarstellungen zeigen, aber vorrangig bin ich am Zeitdilatations-Diagramm interessiert.

Kann mir jemand das Zeitdilatations-Diagramm zeigen?
GVeverca



Anmeldungsdatum: 03.02.2017
Beiträge: 37

Beitrag GVeverca Verfasst am: 16. Feb 2017 08:26    Titel: Ups Antworten mit Zitat

Minkowski.

Bitte vielmals um Entschuldigung.

Kann mir jemand dieses Diagramm für 2 Photonen/Personen zeichnen?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17902

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Feb 2017 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Das Minkowski-Diagramm kannst du dir aus dem Internet raussuchen.

Ein Zeitdilatationsdiagramm kenne ich nicht.

Anbei ein Diagramm.

(A) Wenn du dich selbst in der Mitte zwischen beiden Personen befindest und diese nach links bzw. rechts von dir weglaufen, dann entspricht deine Weltlinie der Achse ct, die Weltlinien der beiden Personen entsprechen ct' und ct''.

(B) Wenn du selbst z.B. die linke Person bist (und du dich natüerlich bzgl. dir selbst wieder in Ruhe befindest), dann wäre deine Weltlinie wieder ct, die der rechten Person ct' (streng genommen wäre die Steigung von ct' dann anders als im Fall A). ct'' würde dann entfallen.



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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
GVeverca



Anmeldungsdatum: 03.02.2017
Beiträge: 37

Beitrag GVeverca Verfasst am: 18. Feb 2017 06:57    Titel: Weltliniendiagramm Antworten mit Zitat

Hallo TomS
Ich kann deiner Bitte, ein Weltliniendiagramm zu benutzen, nicht nachkommen.
Im Zeitdilatations-Diagramm hat der Herr Minkowski die Parallelitätsdarstellung
Direkt aus einem Rechteck-Zusammenhang überführt.
Er hat also in einem Rechteck 2 gegeneinander liegende rechte Winkel mit einer Geraden
Verbunden, die man Mathematisch auch als Hypotenuse bezeichnet.
Dadurch hat Herr Minkowski verschiedene Effekte produziert.
Eine Zeitdilatation lässt sich immer bei gleichen Bewegungsgeschwindigkeiten nachweisen, dies gilt aber nicht nur für Beobachter A und der Vergleichsuhr/Beobachter B, sondern für alle Beispiele gleichschnell bewegender Objekte gleichen Ursprungsortes und verschiedener Richtungen.
Eine Raumzeit-Bestimmung lässt sich immer nur Subjektiv verifizieren, eine Bestätigung der Raumzeit-Bestimmung von ‚anderer Seite her‘ platziert den Punkt des gemeinsamen Theoretischen Ereignis an einen neuen Punkt der Raumzeit. Dies lässt sich endlos fortführen durch ständig neue rechte Winkel.
Eine Darstellung von einem Realereignis, an dem tatsächliche beide Objekte teilnehmen, ist unmöglich geworden da sie beide nur mit einem rechten Winkel verbunden werden, der bis zur anderen ‚Zeitlinie‘ gezogen werden muss. Aber 2 Rechte Winkel ergeben schon die Gesamtsumme eines Dreiecks von 180 Grad.
Da das Minkowski-Zeitdilatations-Diagramm maßgeblich an seinem Weltlinien-Diagramm beteiligt war, erkenne ich nicht, warum ich das Weltlinien-Diagramm nutzen sollte, weil es alle möglichen Ereignisse theoretischer Natur darstellen kann, aber die Darstellung eines Realereignis unmöglich ist.
Ich bin aber mehr an Ereignissen der Realität interessiert.

Da ich nun die Natur des Weltlinien-Diagramms und die Arbeit der Quantentheorie erkannt habe, werde ich euch nicht weiter stören und dieses Forum wieder verlassen.
Ich bedanke mich an alle Teilnehmer meiner Forumsanfragen für ihre Beiträge und für ihre Geduld mit mir.
Mfg Günter Heinz Veverca
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17902

Beitrag TomS Verfasst am: 18. Feb 2017 07:24    Titel: Antworten mit Zitat

GVeverca hat Folgendes geschrieben:
... werde ich euch nicht weiter stören und dieses Forum wieder verlassen.

Danke
julian apostata



Anmeldungsdatum: 19.04.2017
Beiträge: 3

Beitrag julian apostata Verfasst am: 19. Apr 2017 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Diese makabere "Diskussion" hier hat mich gerade bewogen, mich hier zu registrieren.

Folgendes interaktive Minkowskidiagramm

https://www.geogebra.org/m/Bdtq7nTQ

hab ich ja schon hier vorgestellt und beschrieben

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/313779,0.html

Viele haben ja doch Hemmungen (ich übrigens auch, bevor ich "geogebra" kennen lernte) mal selbst Eines zu zeichnen.

Möge das Applet dem Einen oder Anderen helfen, seine Hemmschwelle zu überwinden.
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