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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
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 Wasor Verfasst am: 30. Jun 2012 14:39 Titel: Funksignal - Nachricht |
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Hallo,
würde gerne wissen, wie man Daten (also eine Nachricht) in ein Funksignal integrieren kann ?
Ich weiß, dass es für verschiedene Anwendungen entsprechend die verschiedenen Frequenzen für die Funkwelle gibt.
Jede Technologie möchte ja Daten übersenden (z. B. bei Infrarot bei der Fernseher-Fernbedienung sind es ca. 30 verschieden Knöpfe, die unterschiedliche Ereignisse aufrufen).
Nur die Welle zeichnet sich ja nur durch die Frequenz aus, damit weiß der Empfänger ja nur, dass dieses Signal für ihn bestimmt ist, wie aber kann er die Daten lesen und wie sehen die in der Welle aus?
Eine Idee:
Mit Modulation ändert man ja entweder Frequenz oder Amplitude kurzzeitig, dann könnte man den Code ja binär versenden mit Zeitabständen zwischen zwei Signalen, die über die Länge und Häufigkeit die Nachricht wiedergeben.
Vielen Dank für eine Antwort.
~ Wasor |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 03. Jul 2012 14:38 Titel: |
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*push* Warum gibt es dazu keine Antworten  |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 03. Jul 2012 14:44 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Warum gibt es dazu keine Antworten? |
Du hattest die Frage doch schon selber im ersten Posting beantwortet: die Information steckt in der Modulation.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 03. Jul 2012 14:47 Titel: |
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Leider kann ich mir dies noch nicht genau vorstellen.
Funktionieren also alle Funksignale in diesem Sinne gleich?
Und warum gibt es dann Frequenz- und Amplitudenmodulation? |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 03. Jul 2012 15:09 Titel: |
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Angenommen, Du willst acht Bit übertragen, etwa 01001000. Das könntest Du mit der guten alten AM auf einen Träger modulieren. Dessen Amplitude ist dann eine bestimmte Zeitspanne klein, dann eine weitere Zeitspanne groß, dann zweimal wieder klein usw. Mit FM würdest Du die Nullen einer kleineren, die Eins einer größeren Frequenz um den Träger zuordnen. Das Signal einer Fernbedienung wiederum besteht aus langen Impulsen für die Eins und kurzen für die Null. Du könntest die binäre Zahl oben aber auch in einem Rutsch übertragen, wenn Du jeder Zahl zwischen 00000000 und 11111111 eine bestimmte Amplitude, Frequenz oder Pulsdauer zuordnest.
Das ist nur ein kleiner Auszug aus den Möglichkeiten, die normalerweise in einer semesterfüllenden Vorlesung gelehrt werden.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor_
Gast
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| Wasor_ Verfasst am: 03. Jul 2012 15:15 Titel: |
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Was heißt denn "auf einen _Träger_ modulieren" ? Was ist damit gemeint? |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 03. Jul 2012 15:21 Titel: |
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| Wasor_ hat Folgendes geschrieben: | | Was heißt denn "auf einen _Träger_ modulieren" ? Was ist damit gemeint? |
Das, was Du in Deinem ersten Posting als "Welle" bezeichnest, also ein Wechselsignal einer bestimmten festen Frequenz. Wenn Du beim guten alten Analogradio 96,3 auswählst, stimmst Du Dich auf den Träger 96,3MHz ab, der vom Sender ausgestrahlt wird. Der ist wiederum frequenzmoduliert, wenn da also irgendjemand mit 300 Hz trällert, ändert sich die Trägerfrequenz, also diese 96,3MHz, 300mal in der Sekunde.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 03. Jul 2012 15:28 Titel: |
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Der Träger gehört also zum Empfänger.(?) Auch die Erklärung auf Wikipedia ist mir nicht ganz klar. Es ist doch so, dass die Frequenz des Signals, das ausgesendet wird ,auch beim Empfänger "demoduliert" werden kann .Dazu muss der Empfänger ja auf die Frequenz eingestellt sein. Wenn man wie in deinem Beispiel 96,3MHz hat, heißt das ja, dass man 96,3 Amplituden pro Sekunde hat. Was hat das jetzt mit den 300Hz zu tun? |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 03. Jul 2012 15:35 Titel: |
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Jetzt habe ich nochmal woanders nachgelesne und vielleicht richtig(er) verstanden:
Man hat ein Signal mit einer gewissen Frequenz, das zur Übertragung dient z.B.96,3 MHz und um damit eine Nachricht zu "versenden" _verändert _ man die Frequenz kurzzeitig um z.B 300 Hz.
Dann ist 96,3 MHz dasTrägersignal und das mit der Abweichung um z.B300Hz das Nutzsignal.
Ichhoffe ich habe den Artikel richtig verstanden. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 03. Jul 2012 15:38 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Der Träger gehört also zum Empfänger.(?) |
Sowohl als auch. Sender und Empfänger müssen mit denselbem Träger arbeiten. (Daher der Spruch von derselben Wellenlänge.) Der Empfänger hat z.B. ein Filter drin, das nur den Träger mit seiner Frequenz durchläßt.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man wie in deinem Beispiel 96,3MHz hat, heißt das ja, dass man 96,3 Amplituden pro Sekunde hat. Was hat das jetzt mit den 300Hz zu tun? |
Wenn man nur den reinen 96,3-MHz-Träger hat, also ohne Modulation, hört man nichts im Empfänger. Die 300Hz in meinem Beispiel sind jetzt die Informationsfrequenz, also einfach ein Ton, der im Lautsprecher kommen soll. Dazu werden die 96,3MHz in der Frequenz rauf- und runtergeändert, 300mal in der Sekunde, meinetwegen also zwischen 96,2MHz und 96,4MHz. Und dieses Gewackel kann der Empfänger (der ja weiß, das es eigentlich 96,3MHz sein sollen) rausholen und als Ton wiedergeben.
Viele Grüße
Steffen |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 03. Jul 2012 15:45 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Dann ist 96,3 MHz dasTrägersignal und das mit der Abweichung um z.B300Hz das Nutzsignal. |
Fast. Die Abweichung nennt man Frequenzhub. Die ist allerdings normalerweise größer, mehr im kHz-Bereich. Wenn der Träger den Frequenzhub nun im 300-Hz-Rhythmus durchläuft, sind die 300Hz dann das Nutzsignal.
Denk an eine amerikanische Polizeisirene. Die hat vielleicht 500 Hz Mittenfrequenz und läuft etwa im Sekundentakt von 400 bis 600 Hz. Dann ist der Sekundentakt (also 1Hz) das Nutzsignal.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 03. Jul 2012 15:45 Titel: |
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Dann war mein Gedanke vorhin doch richtig, ich hatte nämlich noch etwas dazugeschriben (15:35 ), vielen Dank für die gute Erklärung schon mal! 
Was ist aber z.B. wenn man ein Signal hat, das gerade diese 96,4MHz empfangen _soll_ ?
Dann stört es das andere doch?
Zum Glück interessieren mich die technischen Details nicht sehr, die stelle ich mir nämlich sehr kompliziert vor - aber mich würde interessieren, wie weit das Informationssignal von dem Trägersignal (ich hoffe, dieses Vokabular ist richtig angewandt) abweichen? Schließlich gibt es ja irgendein Bauteil in dem Empfänger, das eine Frequenz erwartet und bis gewissen Abweichungen auch aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es sehr große Abweichungen empfängt.
Und wenn ich es richtig verstanden habe, nennt man dies Frequenzmodulation, aber dann hat man ja schon 3 Möglichkeiten (100Hz zu viel, 100Hz zu wenig, genau die Trägerfrequenz). Dann müsste man ja nicht mehr binär arbeiten? Oder was entspricht dann der 0 und der 1 als Informationssignalfrequenz? |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 03. Jul 2012 15:58 Titel: |
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Leider sehe ich schon wieder die Nachteile an der Kommunikation im Internet. Ich habe nicht deine Antworten immer gesehen.
Wenn ich es nun richtig verstanden habe, gibt es ein Trägersingal einer gewissen Frequenz.
Dann möchte man das Nachrichtensignal (die Information) übermitteln (auf dieser Trägerfrequenz). Dazu einigt man sich noch auf einen Frequenzhub. Wenn das Nachrichtensignal z.B. konstant 5Hz ist, dann wechselt das resultierende Signal von einer Frequenz Trägerfrequenz minus dem Hub bzw. plus dem Hub in einer Sekunde 5 Mal. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 03. Jul 2012 15:58 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Was ist aber z.B. wenn man ein Signal hat, das gerade diese 96,4MHz empfangen _soll_ ? |
Gut erkannt. Das würde natürlich nicht funktionieren, daher hat man sich bei der Frequenzvergabe auf ein bestimmtes Raster geeinigt. Bei UKW ist das z.B. 300kHz, somit darf bei 96,4 niemand senden.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | mich würde interessieren, wie weit das Informationssignal von dem Trägersignal (ich hoffe, dieses Vokabular ist richtig angewandt) abweichen? |
Bei UKW ist der Frequenzhub 75kHz, wenn einer ganz laut singt, schwingt der Träger also zwischen 96,225MHz und 96,375MHz.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | dann hat man ja schon 3 Möglichkeiten (100Hz zu viel, 100Hz zu wenig, genau die Trägerfrequenz). Dann müsste man ja nicht mehr binär arbeiten? Oder was entspricht dann der 0 und der 1 als Informationssignalfrequenz? |
Wie geschrieben, würde man der niedrigen Frequenz die Null, der hohen die Eins zuordnen. Oder man mach vier, acht, sechzehn Stufen zwischen die beiden Frequenzen und überträgt somit 2, 3 4 Bit auf einmal.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 03. Jul 2012 16:24 Titel: |
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Ich würde gerne noch die richtigen Fachbegriffe kennelernen
| Wasor hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich es nun richtig verstanden habe, gibt es ein Trägersingal einer gewissen Frequenz.
Dann möchte man das Nachrichtensignal (die Information) übermitteln (auf dieser Trägerfrequenz). Dazu einigt man sich noch auf einen Frequenzhub. Wenn das Nachrichtensignal z.B. konstant 5Hz ist, dann wechselt das resultierende Signal von einer Frequenz Trägerfrequenz minus dem Hub bzw. plus dem Hub in einer Sekunde 5 Mal. |
Wie nennt man dann das resultierende Signal ?
Und habe ich es richtig verstanden, dass die Frequenz des resultierenden Signals immer von f-Hub bis f+Hub auf und ab geht. Und wie häufig das passiert wird über die Nachricht geregelt.
Sind dann also alle frequenzmodulierten Signale in dieser Hinsicht gleich? |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 03. Jul 2012 16:34 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Wie nennt man dann das resultierende Signal ? |
Das ist der frequenzmodulierte Träger.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Und habe ich es richtig verstanden, dass die Frequenz des resultierenden Signals immer von f-Hub bis f+Hub auf und ab geht. Und wie häufig das passiert wird über die Nachricht geregelt. |
Nur bei Vollaussteuerung wird der Hub voll ausgefahren! Ist der Ton halb so laut, wird eben nur bis zum halben Hub gefahren.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Sind dann also alle frequenzmodulierten Signale in dieser Hinsicht gleich? |
Ja, aber es gibt natürlich noch einige andere Modulationsmöglichkeiten! Nicht daß Du denkst, beim Kabelfernsehen würde es auch so gemacht...
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 03. Jul 2012 16:47 Titel: |
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Ok, danke sehr.
Der Demodulator kann wohl die sich verändernde Frequenz des frequenzmodulierten Trägers messen.
Und auch diese Unterteilung anwenden, z.B.:
Wenn die Frequenz gleich der eigentlichen urpsrünglichen Trägerfrequenz ist, hat man kein Signal zu empfangen, wenn die Frequenz f+Hub ist, empfängt man eine 1, wenn die Frequenz f-Hub ist, empfängt man eine 0. Und das könnte man noch feiner unterteilen, um mehr Daten mit einem Impuls zu senden. Darf man die mittelere Frequenz (f) auch mit einbeziehen, oder soll diese freibleiben weil da die Nachricht ja Null ist (der unmodulierte Träger hat die selbe Frequenz wie der modulierte).
Was mich auch interessieren würde ist, wie das denn im Radio ist. Du meintest ja schon, dass beim UKW-Radio der Hub 75kHz beträgt. Bei so einem kleinen Wert können die Programme (Radiosender) ja eigentlich ziemlich dicht beieinander liegen. Der Abstand müsste also größer als 2*75 kHz=0,150 MHz sein.
Und wie kann man überhaupt Sprache übertragen, mit den Frequenzen? So kann ich mir nur verschiedene Tonhöhen denken. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 03. Jul 2012 17:26 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Darf man die mittelere Frequenz (f) auch mit einbeziehen, oder soll diese freibleiben weil da die Nachricht ja Null ist (der unmodulierte Träger hat die selbe Frequenz wie der modulierte). |
Ja, das ist dann eben die Information 0. Die Signal hat dann 0 Volt. Das ist durchaus eine Information.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Bei so einem kleinen Wert können die Programme (Radiosender) ja eigentlich ziemlich dicht beieinander liegen. Der Abstand müsste also größer als 2*75 kHz=0,150 MHz sein. |
Auch wenn nur zwischen den beiden Frequenzen hin- und hergeschwenkt wird, entstehen aus mathematischen Gründen noch links und rechts davon weitere Seitenfrequenzen, die man mit übertragen muß, weil das Signal sonst verzerrt klingt. Und ein bisschen Reserve läßt man auch noch, so erklären sich die 300 kHz.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Und wie kann man überhaupt Sprache übertragen, mit den Frequenzen? So kann ich mir nur verschiedene Tonhöhen denken. |
Die "Tonhöhe", die Du meinst, ist ja einfach eine bestimmte Zeitkurve (hier ein Sinus). So geht der Träger auch sinusförmig zwischen den beiden Frequenzen hin und her. Bei Sprache (oder richtiger Musik) ist die Zeitkurve komplizierter, und so auch die Bewegung des Trägers. Aber es ist im Prinzip immer dasselbe: Lautsprechermembran hinten: kleinste Frequenz, Lautsprechermembran vorn: größte Frequenz.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 03. Jul 2012 17:33 Titel: |
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Damit funktioniert der Empfang von den Tönen aus dem Radio also genauso wie hier beschrieben.
Jetzt würde es mich natürlich aus Gründen der Vollständigkeit interessieren, wie die Amplituden-Modulation abläuft. Wie ich mir denken kann, gibt es hier wieder ein Trägersignal und diesmal wird die Amplitude des Trägers verändert. Gibt es hier eine vergleichbare Größe zum Hub ?
Und was ist ASK und was versteht man unter digitaler Modulation (im Gegensatz zu analoger Modulation?) ? |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 04. Jul 2012 09:38 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt würde es mich natürlich aus Gründen der Vollständigkeit interessieren, wie die Amplituden-Modulation abläuft. Wie ich mir denken kann, gibt es hier wieder ein Trägersignal und diesmal wird die Amplitude des Trägers verändert. |
So ist es.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es hier eine vergleichbare Größe zum Hub ? |
Ja, den Modulationsgrad. Üblich sind etwa 30 Prozent. Ein Träger von zum Beispiel 450kHz schwankt in seiner Amplitude dann maximal um soviel rauf und runter, je nach Eingangssignal.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Und was ist ASK |
Bisher haben wir eine analoge Information auf einen analogen Träger aufmoduliert. Bei der ASK ist die Information dagegen digital, zum Beispiel Zahlen zwischen 0 und 15, die dann 16 verschiedenen Modulationsgraden entsprechen. Damit wird der analoge Träger in einem festen Takt moduliert.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | und was versteht man unter digitaler Modulation (im Gegensatz zu analoger Modulation?) ? |
Jetzt kann der Träger nur noch zwei Amplituden annehmen. Eine steht für Null, die andere für Eins. Wenn die Information wie oben aus Zahlen zwischen 0 und 15 besteht, können diese nun jeweils als 4-Bit-Zahlen dargestellt werden: von der 0, die zu 0000 wird, bis zur 15, die zu 1111 wird. Und diese Bits kommen nun hintereinander auf den Träger und modulieren seine Amplitude.
Wir haben uns jetzt allerdings nur mit vier von gut zwanzig Modulationsmöglichkeiten beschäftigt, "vollständig" ist das noch lange nicht. Andererseits ist es auch kein typisches Physikthema, sondern Nachrichtentechnik, gehört also eigentlich gar nicht in dieses Forum. Aber falls Du (wie ich damals) Blut geleckt hast, könntest Du über eine Ausbildung oder ein Studium in dieser Richtung nachdenken, gute und interessierte Leute werden immer gebraucht.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 04. Jul 2012 17:04 Titel: |
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Hallo,
vielen Dank für die Antwort!
Spricht man von digital/analog nur bei der Modulationsart oder auch beim Träger selbst davon ?
Denn der Träger ist doch weder digital noch analog (?)
Aber der modulierte Träger kann dann ja für digitale oder analoge Modulation gedacht sein und so der Empfänger empfangen.
Kann man überhaupt sagen, dass die Informationen (wie z.B. Zahlen von 0 bis 15) digital sind ? Ich dachte, die Informationen (als solche weder digital noch analog) können auf unterschiedliche Art und Weise moduliert werden (analog oder digital).
Inwiefern sind also die Informationen bei ASK digital?
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Wie einigt man sich übrigens auf die Länge des Signals, also hier 4 Bit ?Bei digitaler Modulation würde man also sozusagen nach jedem 4. Bit neu anfangen zu berechnen(?)
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Kommt bei Frequenzmodulation die Information unterschiedlich schnell an, also in unterschiedlich langen Abständen? Die elektromagnetische Welle wird ja immer mit Lichtgeschwindigkeit sich bewegen, aber bei einer höheren Frequenz sind es doch mehr Anweisungen, ein Signal entgegenzunehmen, als bei kleineren Frequenzen (die sich ja bei FM immer ändern) ? Wie muss denn darauf der Empfänger eingestellt sein, oder sind es die sowieso?
(Hier ist also nicht gewährt, was du mit Takt (Zeit) bei der ASK angesprochen hast (der Träger werde in einem Takt mit der Information bitweise moduliert).)
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Wie ist es z.B. beim UKW-Radio ? Das läuft doch analog (?)
Warum möchte man denn von analog auf digital umstellen (ich glaube TV war das), wenn man mit analoger Übertragung mit einem "Impuls" (in einer Wellenlänge) gleich beliebig viele Daten senden kann (wenn die Aufteilung fein genug ist) im Gegensatz dazu bei der digitalen Modulation ja nur ein Bit pro Wellenlänge ?
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Leider habe ich kein bessere Kategorie gefunden, meinst du dass man hier nicht so sehr auf Nachrichtentechnik eingestellt ist? Dafür erhalte ich aber sehr gute Antworten!
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 05. Jul 2012 22:32 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Spricht man von digital/analog nur bei der Modulationsart oder auch beim Träger selbst davon ? |
So wie ich's gelernt habe, muß beides digital sein. Aber ich hab auch schon anderes gehört und gelesen.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Denn der Träger ist doch weder digital noch analog (?) |
Beim Radio ist er natürlich analog, eine normale Sinusschwingung ohne einzelne zerhackte Werte. Er kann aber durchaus digital sein, dann ist er keine hochfrequente Schwingung, die mal ein-, mal ausgeschaltet wird von Eins und Null, sondern selber ein Eins- und Nullzustand, einfach eine Spannung, die entweder 0 Volt oder 5 Volt ist, zum Beispiel.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Kann man überhaupt sagen, dass die Informationen (wie z.B. Zahlen von 0 bis 15) digital sind ? Ich dachte, die Informationen (als solche weder digital noch analog) können auf unterschiedliche Art und Weise moduliert werden (analog oder digital). |
Zahlen sind digital (digit=Ziffer). Gemeint ist, daß nichts dazwischen ist, ein Raster eben. Informationen können durchaus digital sein, ich könnte Dir eine Information über die Lösung der Frage 1+1 liefern, das wäre eine digitale Zahl, nämlich 2. Wenn ich Dir diese Information übers Telefon liefere, also "zwei" ins Mikrofon spreche, ist das eben analog, eine Schallschwingung, die einem Träger aufmoduliert wird usw. Wenn meine "zwei" von einem Chip in Zahlen zerhackt wird und Dir als Stream rübergeschickt wird, ist diese Information wiederum digital, viele, viele einzelne Zahlen hintereinander eben.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Inwiefern sind also die Informationen bei ASK digital? |
Es gibt dann eben nur meinetwegen vier Zustände für den Modulationsgrad. Meine digitale Antwort "2" (der erste Fall oben) wäre dann einer von denen.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Wie einigt man sich übrigens auf die Länge des Signals, also hier 4 Bit ? |
Dafür gibt es die sogenannten Protokolle, wie z.B. TCP/IP. Da steht sowas drin. Auf die einigen sich irgendwelche Normungsgremien in IEEE oder ISO.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Kommt bei Frequenzmodulation die Information unterschiedlich schnell an, also in unterschiedlich langen Abständen? |
Nein. Es ist wie beim Schall, da pflanzen sich hohe Töne ja auch nicht schneller fort als tiefe.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: |
Warum möchte man denn von analog auf digital umstellen (ich glaube TV war das), wenn man mit analoger Übertragung mit einem "Impuls" (in einer Wellenlänge) gleich beliebig viele Daten senden kann (wenn die Aufteilung fein genug ist) im Gegensatz dazu bei der digitalen Modulation ja nur ein Bit pro Wellenlänge? |
Ich muß hier sehr verkürzen: man kann hier z.B. komprimieren, also Bandbreite sparen. Die Bandbreite ist nämlich der Kostenfaktor. So ein analoger UKW-Sender will immer 150 kHz Bandbreite haben, da kann man digital mindestens schon mal 4 gleichzeitig reinpacken, ohne daß Du's hörst.
Wie hat mein Dozent so schön gesagt: "und beim Telefonieren sagt man ja meistens nichts... und was man dann sagt, ist redundant...". Auch so kann man digital eine Menge sparen.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Leider habe ich kein bessere Kategorie gefunden, meinst du dass man hier nicht so sehr auf Nachrichtentechnik eingestellt ist? |
Ich fürchte nein. In Physik beschäftigt man sich mehr damit, wie es möglich ist, überhaupt elektromagnetische Wellen von A nach B zu übertragen. Das sind dann so Dinge wie Maxwell-Gleichungen und Dirac-Kämme, die ich Dir wiederum überhaupt nicht erklären kann. In der Nachrichtentechnik (heute: Telekommunikation) beschäftigt man sich halt mehr mit den Anwendungen.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | Dafür erhalte ich aber sehr gute Antworten!
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Dankeschön. Ich bin als Ingenieur aber eigentlich nur zufällig hier. Und warte schon langsam drauf, daß wir von einem Moderator angepflaumt werden, weil wir off topic sind...
Aber egal, frag weiter. Und ich glaube ernsthaft, Du solltest wirklich sowas wie ein Ingenieurstudium anstreben, so, wie Du fragst.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 05. Jul 2012 23:22 Titel: |
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Hallo,
es würde mich interessieren, wie denn die Funkübertragung bei Autoschlüsseln funktioniert. Ich stelle mir diesen Mechanismus ziemlich kompliziert vor, da hier ja auch die Sicherheit eine wichtige Rolle spielt.
Das einzige, was ich über diese kleinen Handsender weiß, ist dass sie fast alle auf 433MHz funken, aber das Modulationsverfahren kenne ich nicht. Gibt es hier auch Unterschiede zwischen verschiedenen Techniken oder sind sie, in Deutschland, alle gleich?
Ich bin auch über den Begriff Kanal gestoßen, z.B. "3 Kanäle". Was bedeutet das? Ist das eine Art parallele Übertragung mehrerer Signale?
Hier habe ich eine Regelung für Beschreibungen von Funksignalen gefunden, allerdings habe ich die noch nie in einem praktischen Beispiel gesehen, dass sie benutzt wurde.
Leider habe ich auch keine andere Informationsquelle gefunden, außer dieses Forum. Könntest du mir ein Buch bzgl. Nachrichtentechnik empfehlen, was möglichst auf meine Bedürfnisse (die hat man vielleicht ja kennengelernt) und Niveau abzielt?
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 06. Jul 2012 10:00 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Das einzige, was ich über diese kleinen Handsender weiß, ist dass sie fast alle auf 433MHz funken, aber das Modulationsverfahren kenne ich nicht. |
Die nehmen laut Google ASK (hatten wir ja schon) und auch FSK (wie ASK, nur eben wieder mit Frequenzen).
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin auch über den Begriff Kanal gestoßen, z.B. "3 Kanäle". Was bedeutet das? |
Hier kenne ich mich leider überhaupt nicht aus, und auch Google hat auf die Schnelle nicht geholfen.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Könntest du mir ein Buch bzgl. Nachrichtentechnik empfehlen |
Ich persönlich habe mir sowas nie gekauft, mir haben die Vorlesungen gereicht. Empfohlen wurde damals (und laut Google wohl auch heute noch) Steinbuch/Rupprecht. Aber ich weiß nicht, wie der geschrieben ist.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 06. Jul 2012 14:29 Titel: |
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Hallo,
auf LPD433 habe ich gefunden, dass auf 433MHz eher analog gesendet wird.
| Zitat: | | LPD hand-held radios [...] using analog frequency modulation (FM) |
Allerdings würde ich FSK / ASK bei Autoschlüsseln besser nachvollziehen können, da ein digitales Signal ja "eindeutiger" ist als ein analoges mit kontinuierlichen statt diskreten Werten.
Das führt auch zur nächsten Frage: Wie kann man bei analogen Signalen gewährleisten, dass sie auch so wie gesendet ankommen? Es gibt doch sicherlich kleine Abweichungen, die bei Datenübertragungen zu Fehlern führen können.
Habe ich es richtig in Erinnerung, dass man bei digitalen Übertragungen zwischen 1 und 0 wählen kann (bei FM also zwei Frequenzen) aber auch mehr wie z.B. 10 verschiedenen Frequenzen; dann könnte man gleich eine Zahl übertragen. ?
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 06. Jul 2012 14:55 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Wie kann man bei analogen Signalen gewährleisten, dass sie auch so wie gesendet ankommen? |
Gar nicht.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt doch sicherlich kleine Abweichungen, die bei Datenübertragungen zu Fehlern führen können. |
Ja, das führt zu Verzerrungen, die den Klang beeinträchtigen können. Oder Knackser, Piepsen, Rauschen. Damit mußte man im Analogzeitalter halt leben.
Nur bei digitaler Übertragung kann man, wenn man genügend Kontrollbits spendiert, eine Fehlererkennung und sogar eine Fehlerkorrektur einbauen.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Habe ich es richtig in Erinnerung, dass man bei digitalen Übertragungen zwischen 1 und 0 wählen kann (bei FM also zwei Frequenzen) aber auch mehr wie z.B. 10 verschiedenen Frequenzen; dann könnte man gleich eine Zahl übertragen? |
Ja, das ist genau FSK.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 06. Jul 2012 18:53 Titel: |
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Kann ein Träger eigentlich ASK und FSK moduliert werden?
(oder auch FM und AM)
Wäre das so ein Fall von Multiplex, wo vielleicht eine Nachricht mittels FSK, die andere über ASK gesendet wird? |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 09. Jul 2012 09:05 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | Kann ein Träger eigentlich ASK und FSK moduliert werden?
(oder auch FM und AM) |
Ja, letzteres zum Beispiel ist beim Analogfernsehen der Fall. Da ist das Bildsignal auf dem Träger amplitudenmoduliert, der Ton frequenzmoduliert.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: |
Wäre das so ein Fall von Multiplex, wo vielleicht eine Nachricht mittels FSK, die andere über ASK gesendet wird? |
Nein, das nennt man nicht Multiplex. Multiplex ist zum Beispiel, wenn vier Signale "rotierend" abgetastet werden und dieses "1234-1234-..."-Signal dann mit irgendeiner Modulation auf den Träger kommt.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 09. Jul 2012 15:59 Titel: |
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Hallo,
danke für die Antwort.
Meinst du mit diesem "1234"-Signal, dass man immer je ein Bit von jedem Signal überträgt, also das 1. Bit vom 1.Signal und das 1. Bit vom 2.... 3. Signal. Dann das zweite Bit von den Signalen usw. (?)
Eine wichtige Frage habe ich noch:
Sind solche Bezeichnungen wie FSK eindeutig in ihrer Definition ?
Also gibt es nur eine Modulation, die sich FSK nennt oder hat die noch andere Variationen, die ich nicht kenne. Ich habe ja schon gesehen, dass man die Frequenz bei FM unterschiedlich weit ändern kann (also die maximale und minimale Frequenz, also Bandbreite) aber ist diese bei gewissen Frequenzen immer gleich ?
Wäre also die Angabe 150 MHz, AM eindeutig ?
Vielen Dank
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 09. Jul 2012 16:16 Titel: |
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| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Meinst du mit diesem "1234"-Signal, dass man immer je ein Bit von jedem Signal überträgt, also das 1. Bit vom 1.Signal und das 1. Bit vom 2.... 3. Signal. Dann das zweite Bit von den Signalen usw. (?) |
Was Du beschreibst, wäre auch möglich, aber ich meinte einfach ein andauerndes Umschalten zwischen den 4 Kanälen, die dann in dem zugeteilten Zeitschlitz die analoge Information auf den Träger legen. Wie vier Sänger, die jeweils kurz in ein Mikrofon singen und es dann weiterreichen.
| Wasor hat Folgendes geschrieben: | | Also gibt es nur eine Modulation, die sich FSK nennt oder hat die noch andere Variationen, die ich nicht kenne. |
Da gibt's schon noch GFSK, das beim Handy verwendet wird/wurde, aber im Prinzip ist das dasselbe, so wie der Frequenzhub bei FM auch nicht großartig variieren wird, und mit der Information 150MHz, AM kannst Du auf jeden Fall ein analoges Signal demodulieren.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 09. Jul 2012 16:30 Titel: |
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Achso, das ist /wäre wichtig für die Praxis, das Signal zu demodulieren.
Also kann man mit diesen Informationen (Frequenz und Modulation) das immer machen (?)
Was du meinst, habe ich glaube nicht ganz verstanden. Habe ich etwa das digital beschrieben, was du analog meinst. Denn wenn man jedem Signal ein bisschen Zeit gibt, die Informationen auf den Träger zu modulierne und das reihum, wäre es ja digital das Entsprechende (?) |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7275
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| Steffen Bühler Verfasst am: 09. Jul 2012 16:35 Titel: |
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Beides völlig richtig.
Viele Grüße
Steffen |
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Wasor
Anmeldungsdatum: 27.05.2012
Beiträge: 20
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| Wasor Verfasst am: 09. Jul 2012 17:42 Titel: |
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Vielen Dank für deine hervorragende Hilfe
Erstmal sind alle Fragen von mir geklärt.
Wenn ich noch welche habe, weiß ich ja, wo ich mich melden muss. Allerdings werde ich dann wohl mit meinem gesammelten Wissen konkretere Fragen stellen können als die im Eingangsposting, und somit einen neuen Thread aufmachen.
Viele Grüße
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