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Sind alle physikalischen Eigenschaften messbar?
 
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Alquarismi



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1

Beitrag Alquarismi Verfasst am: 16. Sep 2010 22:56    Titel: Sind alle physikalischen Eigenschaften messbar? Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Alle physikalischen Eigenschaften, die messbar sind bezeichnet man als Größen. Gibt es physikalische Eigenschaften, die nicht messbar sind. Sind die Eigenschaften zur Beschreibung von Aggreagatzuständen nämlich fest, flüssig, gasförmig, plasmatisch messbar, handelt es sich dabei überhaupt um physikalische Eigenschaften? Gibt es eine Messapparatur um diese indirekt zu messen?

Meine Ideen:
Ich könnte mir vorstellen, dass die Eigenschaften fest, flüssig etc. indirekt messbar sind, durch Messung von Abständen bzw. zeitlichen Abstandsveränderungen zwischen Atomen oder freien Weglängen bei Gasen etc. Trotzdem kann man ihenen keinen Größenwert zuordnen. Es handelt sich daher um nicht messbare Eigenschaften, die bei Zustandsbeschreibungen von Stoffen vorkommen. Ich würde also sagen es gibt nicht messbar physikalische Eigenschaften.
iKuh



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 4

Beitrag iKuh Verfasst am: 16. Sep 2010 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde einfach nicht sagen das die Aggregatzustände Eigenschaften sind, es sind eben nur... naja... Zustände. smile
Sie ändern unter Umständen die Eigenschaften eines Stoffes, sind aber selbst keine.
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 17. Sep 2010 04:34    Titel: Antworten mit Zitat

physik ist eine wissenschaft mit dem ziel "die ursache(n) fuer alles" herauszufinden.

leider sind wir von diesem ziel noch weit entfernt...

wir haben uns dazu ein system gemacht, menschengerecht, dass einige uns sinnvoll erscheinende sachen zu "basisgroessen" erhebt, andere als abgeleitete, kombinierte... groessen betrachtet. (und von manchen erscheinungsformen hoeherer emergenz haelt die physik sich weise noch komplett fern: niemand wuerde versuchen "politik" physikalisch erklaeren zu wollen, obschon auch die irgendwie "physik" ist, sein muss)

konkret: sicherlich faellt z.b. der schmelzpunkt einer substanz nicht ohne grund dorthin wo er nunmal ist, schliesslich ists eine (gut-naeherungsweise erstmal rein p,T - abhaengige) stoffkonstante, eine auswirkung der stofflichen "komposition" und somit durch z.b. die quantenmechanik schon ganz gut beschreibbar, in einzelfaellen sogar aus basisgroessen berechenbar.

analog kannst du auch "ordnung" als charakteristikum z.b. des feststoffs messen, phasenumwandlungen feststellen (DSC oder sowas) usw. usf.
auch die energien die erforderlich sind um etwas im grossen stil zu ionisieren - mithin ein plasma zu erzeugen - sind messtechnisch zugaenglich.

--> das einzige was uns derzeit daran hindert aus den reduktionistisch gewonnenen erkenntnissen dann emergente ebenen zu "erklimmen" sind unschaerfe, chaos und zu wenig rechenpower...
... sowie der eine oder andere mangel an einer hinreichend umfassenden theorie
(boese zungen behaupten dass man mindestens ein universum braucht um die eigenschaften eines universums per try and error zu erforschen, und das waere dann eine wirklich respektable grenze unserer erkenntnismoeglichkeiten, der ultimative admiral's test)

aber im prinzip steckt im voelligen versteandnis eines wasserstoff-atoms das komplette wissen ueber die welt.
wir sind nur leider sehr weit davon entfernt auch nur ein wasserstoff-atom wirklich zu verstehen....


insofern: "messbar", "basisgroesen"... sind menschengemachte kategorien und begruenden keineswegs prinzipielle eigenstaendige kategorien der "welt", so betrachtet

wozu soll dir deine unterscheidung mithin dienlich sein?


gruss

ingo
Bewi
Gast





Beitrag Bewi Verfasst am: 17. Sep 2010 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin der Meinung, dass Wissenschaft eben nicht die Ursache für etwas sucht, sondern das gegebene zu ordnen und zu beschreiben versucht.
BeWi
Gast





Beitrag BeWi Verfasst am: 17. Sep 2010 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bewi hat Folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass Wissenschaft eben nicht die Ursache für etwas sucht, sondern das gegebene zu ordnen und zu beschreiben versucht.


Um es anders zu sagen: Wissenschaft kann die Frage nach dem Warum nicht beantworten. Aber die Frage nach dem Wie.
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 17. Sep 2010 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

wonach die wissenschaft sucht ist das eine, was sie findet das andere

ein erkenntnistheoretisches problem, welches auf die frage hinauslaeuft, ob man bei genug geklaerten "wies" dann irgendwie auch das "warum" mit geklaert hat

ich persoenlich habe da die diffuse hoffnung, dass irgendwann in ferner zukunft jemand mit einer erklaerung des "wie" kommt, die aus sich selbst heraus schoen und warum-artig ist, aehnlich dessen was ich bei der mathematik als innewohnende harmonie empfinde.
aber zugegeben, das ist arg naturphilosophisch


gruss

ingo
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3963

Beitrag DrStupid Verfasst am: 17. Sep 2010 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
ein erkenntnistheoretisches problem, welches auf die frage hinauslaeuft, ob man bei genug geklaerten "wies" dann irgendwie auch das "warum" mit geklaert hat


Soweit ich weiß, haben die Erkenntniswissenschaftler diese Frage bereits mit einem klaren Nein beantwortet. Deshalb versuchen die Naturwissenschaftler auch gar nicht erst das Warum zu klären. Selbst beim Wie beschränken sich auf das, was wir beobachten, weil die sichere Unterscheidung zwischen subjektiver und objektiver Realität ebenfalls ein unlösbares erkentnistheoretisches Problem wäre.
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 17. Sep 2010 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, haben die Erkenntniswissenschaftler diese Frage bereits mit einem klaren Nein beantwortet. Deshalb versuchen die Naturwissenschaftler auch gar nicht erst das Warum zu klären. Selbst beim Wie beschränken sich auf das, was wir beobachten, weil die sichere Unterscheidung zwischen subjektiver und objektiver Realität ebenfalls ein unlösbares erkentnistheoretisches Problem wäre.


im kern sind wir jetzt an der stelle, bei der wir entscheiden muessten ob eine axiomatik a la Peano ( mithin ~ 1+1 = 2 : das hinterfragen wir nicht weiter, weil es aus sich selbst heraus evident wirkt), sofern wir sie denn formulieren, ein lediglich weiteres "wie" darstellt, oder ob es bereits die qualitaet eines "warum" hat.

und auch die diskussion ueber subjektive/objektive realitaet halte ich durch die arbeiten von Popper oder auch dem schlichten "cogito, ergo sum" eines Descartes fuer zumindest "aufgelockert":
- die frage einer objektiven realitaet ausserhalb meines denkens wird insofern irrelevant, da ich auch im falle "ich traeume" den gesetzen meines selbstgemachten traumes gehorchen muesste : das wird realitaets-equivalent (Descartes)
- trotz der unerreichbarkeit absoluter erkenntnis kann man einen iterativen prozess beschreiben, in dem wir uns dieser wahrheit hinreichend annaehern, sie moeglicherweise sogar "erwischen" (ohne uns dessen jedoch sicher sein zu koennen) (Popper)

dem mag ich folgen: ich halte die erkenntnistheoretische situation also nicht fuer so prinzipiell unloesbar

gruss

ingo
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