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Nachricht |
gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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 gott2 Verfasst am: 15. Sep 2023 22:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du verstehst die Graphik nicht. |
Diese Möglichkeit kann ich leider nicht ausschließen.
Ich muss mal zwischendurch fragen, verstehst Du denn, dass sich meine Frage garnicht auf etwas bezieht, was durch die SRT beschreibbar ist. Ich vermute nämlich, dass die Formel zwar korrekt ist, aber hier in diesem speziellen Fall leider garnichts aussagt, da es um andere Dinge, um einen anderen Zusammenhang geht. |
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 15. Sep 2023 22:51 Titel: |
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Gut, ich möchte eure Geduld auch nicht endlos strapazieren. Ich komme nicht wirklich weiter.
Trotzdem herzlichen Dank an alle, die sich hier bemüht haben, mit Erläuterungen, Einwänden und Kritik, weiterzuhelfen. |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 16. Sep 2023 00:40 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Schau mal.. wenn man ein 2-D Digramm hat, in dem die Achsen bspw. den Weg s und die Zeit t repräsentieren, dann kann man zwar davon ausgehen, dass ein Objekt, dessen Verlauf im Diagramm dargestellt werden soll, auch so etwas wie eine Temperatur hat. Klar. Nur machen Angaben diesbezüglich in eben diesem Diagramm keinen Sinn. |
Ich gehe mal zu Deinem Gunsten davon aus, dass Du mir damit etwas sagen willst. Aber ich habe keine Idee, was das sein könnte. |
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass er meint, dass man in einem Zeit-Orts-Diagramm nur eben Zeiten und Orte darstellen kann, aber keine Richtungen, weil es gibt ja keine Richtungsachse....
Oder er ist einfach ein Troll....findet ihr nicht auch, dass die Grafik seines Versuchsaufbaus aussieht wie ein Männchen, das seine Ohren zuhält und im Strahl kotzt?  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 16. Sep 2023 07:17 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du verstehst die Graphik nicht. |
Diese Möglichkeit kann ich leider nicht ausschließen. |
Es ist völlig sinnlos, die zwei Maxima bzw. deren Beträge zu addieren.
Was soll das bedeuten?
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich muss mal zwischendurch fragen, verstehst Du denn, dass sich meine Frage garnicht auf etwas bezieht, was durch die SRT beschreibbar ist. Ich vermute nämlich, dass die Formel zwar korrekt ist, aber hier in diesem speziellen Fall leider garnichts aussagt, da es um andere Dinge, um einen anderen Zusammenhang geht. |
Bisher sehe ich nur, dass du Probleme mit dem Verständnis der SRT hast.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Myon
Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 5888
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| Myon Verfasst am: 16. Sep 2023 08:48 Titel: |
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Sorry, wenn ich mich auch noch melde. Ich habe einfach das Gefühl, dass tatsächlich bei gott ein Missverständnis vorliegt. Ich schreibe auch überhaupt nichts Neues, alles wurde bereits von den ersten Beiträgen an erklärt.
Die Frage im ersten Beitrag war ja:
| gott hat Folgendes geschrieben: | | Nehmen wir zwei Laserpointer (A und B) und halten sie in entgegengesetze Richtung. Nun schalten wir sie an. Was genau sorgt dafür, dass sich Photonen aus Pointer A nicht bewegen, damit Photonen aus Pointer B sich mit maximal c relativ zu Poton A bewegen kann? |
In der Skizze von gott ist ein Beobachter eingezeichnet, der sich in der Mitte zwischen den beiden Lasern befindet.
Wenn es um die Frage geht, mit welcher Rate sich der Abstand zwischen den beiden Photonen, gemessen durch den Beobachter zwischen den Lasern, ändert, dann lautet die Antwort tatsächlich 2*c. Diese Grösse wird aber nicht als Relativgeschwindigkeit bezeichnet (auch das wurde alles bereits gesagt).
Präziser: Hat man zwei Photonen, die sich auf der x1-Achse aufeinanderzubewegen, also mit Weltlinien
=\begin{pmatrix}ct\\L-ct\\0\\0\end{pmatrix},\quad (\tilde{x}^{\mu})=\begin{pmatrix}ct\\-(L-ct)\\0\\0\end{pmatrix})
so ändert der Abstand, welcher im Ruhesystem der Laser gemessen wird,
=x^1-\tilde{x}^1=2L-2ct)
mit
=-2c)
Auch in jedem anderen Inertialsystem ändert sich der Abstand mit dieser Rate. Die Frage, mit welcher Geschwindigkeit sich ein Photon aus der "Sicht des anderen Photons" bewegt, kann man nicht beantworten, da eine Transformation in ein Ruhesystem eines Photons nicht möglich ist.
PS: "Abstand" in Zusammenhang mit Photonen tönt vielleicht etwas seltsam. Ich meine die Differenz ihrer Ortskoordinaten. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 16. Sep 2023 08:55 Titel: |
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| Myon hat Folgendes geschrieben: | | Auch in jedem anderen Inertialsystem ändert sich der Abstand mit dieser Rate. |
Das solltest du noch zeigen.
Ansonsten: Danke für die gute Erklärung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Myon
Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 5888
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| Myon Verfasst am: 16. Sep 2023 10:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das solltest du noch zeigen. |
Ich hatte gleich anschliessend noch befürchtet, dass dieser Satz etwas voreilig geweisen sein könnte. Wenn es um ein Inertialsystem geht, das sich entlang von x1 relativ zum erwähnten Beobachter in der Mitte bewegt, sollte es relativ klar sein.
Frage: In einem Bezugssystems, das sich mit konstanter Geschwindigkeit im Winkel alpha zum erwähnten Beobachter bewegt, sind da die Weltlinien der Photonen nicht einfach
=\begin{pmatrix}ct\\(L-ct)\cos\alpha\\ (L-ct)\sin\alpha\\0\end{pmatrix}, \quad (\tilde{x}^\mu)=\begin{pmatrix}ct\\-(L-ct)\cos\alpha\\ -(L-ct)\sin\alpha\\0\end{pmatrix})
(für t=0 seien die Ursprünge der Bezugssyteme deckungsgleich)?
| Zitat: | | Ansonsten: Danke für die gute Erklärung. |
Danke vielmals. Offen gesagt, in Threads abseits der klassischen Physik wage ich mich fast nicht zu melden, angesichts dessen, was andere (sprich besonders gewisse Moderatoren...) wissen und hier oft diskutieren... Ich kann da nur immer wieder staunen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 17. Sep 2023 06:43 Titel: |
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Betrachten wir zunächst mal zwei Körper, die sich mit +v bzw. -v nach rechts bzw. links entfernen aus Sicht eines Beobachters in der Mitte (d.h. L = 0).
Die beiden Weltlinien lauten (c = 1)
)
Kompliziertere Situationen können wir später diskutieren.
Der Differenzvektor *) lautet
)
Zur Betrachtung des Transformationsverhaltens wenden wir einen Trick an. Wir betrachten (ich beschränke mich auf eine Vorzeichenwahl)
Diese Größe hat den selben numerischen Wert wie die Differenz der Ortskoordinaten, ist aber lorentzinvariant. Damit folgt das Transformationsverhalten ausschließlich aus der Differentation:
Das gilt für einen Beobachter, der sich am Ort des ursprünglichen mit Relativgeschwindigkeit u bewegt.
Für den Fall einer anderen Bewegungsrichtung muss man nur das Koordinatensystem geeignet rotieren, so dass diese wieder rein in x-Richtung erfolgt; damit reduziert sich das auf den bisher diskutierten Fall.
Für beliebig verschobene Weltlinien
)
)
funktioniert der o.g. Trick nicht mehr so schön; man benötigt den Spezialfall, dass der Beobachter in der Mitte sitzt, also
Noch komplizierter wird es, wenn der zweite Beobachter sich nicht in der Ebene der beiden Objekte bewegt.
Die ganze Diskussion ist aber ziemlich akademisch, wenn man keine tatsächliche Messgröße oder anderweitig physikalisch eindeutig definierte Größe angeben kann. Man kann letztlich ziemlich beliebige Größen definieren und ihr Transformationsverhalten untersuchen, aber damit betreibt man noch keine Physik.
*) Ein recht guter Test ist immer die Überlegung, wie eine Größe in der ART verallgemeinert werden kann. Dabei zeigt sich, dass die Differenzbildung zweier Weltlinien bzw. Vierervektoren, die an unterschiedlichen Punkten P, P' der Raumzeit definiert sind, in der ART mathematisch verboten ist, da diese beiden Vierervektoren in unterschiedlichen Vektorräume T(P) und T(P') leben. Für P = P' ist die Differenz auch in der ART definiert. In der SRT kann man die beiden Vektorräume immer identifizieren, d.h. T(P) = T(P'). Damit ist diese Differenz noch keine physikalisch sinnvolle Größe.
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