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Aruna_Gast
Gast
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 Aruna_Gast Verfasst am: 12. Sep 2023 06:06 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt also schon bei massebehafteten Objekten die Möglichkeit, dass die Geschwindigkeitsifferenz von einem Beobachter aus gemessen größer als c ist, aber nicht, dass die sich relativ zueinander, also von einem der Objekte aus gesehen mit einer Geschwindigkeit > c bewegen. |
Gut. Dann stimmen wir in dem Punkt überein. |
Hast Du denn jetzt den Unterschied zwischen Relativgeschwindigkeit und Geschwindigkeitsdifferenz verstanden und wo die Formel von TomS anzuwenden ist und wo nicht?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 12. Sep 2023 09:42 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | 1) Grundsätzlich ist mit dem Wort "Relativbewegung" oder auch "Relativgeschwindigkeit" nie eine Eigenbewegung oder Eigengeschwindigkeit gemeint |
Die Relativgeschwindigkeit eines Objekts A zu einem Objekt B ist die Geschwindigkeit des Objekts A im Ruhesystem des Objekts B. Das heißt, wenn der Begriff "Relativgeschwindigkeit" korrekt verwendet wird, dann ist damit immer das gemeint, was Du als "Eigengeschwindigkeit" bezeichnest. Dein Problem besteht immer noch in der falschen Verwendung von Begriffen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 12. Sep 2023 10:18 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Dein Problem besteht immer noch in der falschen Verwendung von Begriffen. |
Genau.
Relativgeschwindigkeit ist präzise definiert.
Differenzgeschwindigkeit oder Geschwindigkeitsdifferenz ist entweder das selbe, oder etwas anderes und damit überflüssig oder physikalisch sinnlos. Einfach jedem beliebigen mathematischen Ausdruck einen Namen zu geben und damit Wichtigkeit zu suggerieren ist auch Käse.
Eigengeschwindigkeit ist begrifflich völlig irreführend, da andere Größen mit "Eigen-" wie Eigenzeit und Eigenbeschleunigung im mitbewegten System definiert und gemessen werden und damit eine invariante Bedeutung haben. Demnach wäre die Eigengeschwindigkeit immer Null, dafür braucht man aber keinen Namen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 12. Sep 2023 18:07 Titel: |
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| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Auch im Eindimensionalen kann sich x mit der Zeit vergrößern oder verkleinern. |
Aber ja wohl kaum y und z oder?
Ich halte das (so wie es im Video besprochen wird) nach wie vor nicht für plausibel, ja wenn nicht sogar für völlig falsch.
Um das nochmal etwas zu präzisieren: die Orts-Achse repräsentiert bereits den vollstandigen Raum (x-y-z). Das heißt, ein Vorwärts- oder Rückwärtsschreiten auf dieser Achse bedeutet lediglich, dass sich der Ort (also der Tensor [x,y,z] als Ganzes) verändert. Das wiederum heißt, dass wenn wir drei Punkte im Diagramm wahllos oder konkret einzeichnen (wie im Video geschehen), damit nur angegeben wird, dass es sich um drei unterschiedliche Orte handelt, mehr nicht, eine Richtung oder ähniches ist damit nicht verbunden. Kommt ein solcher eingezeichnert Punkt nun in Bewegung - bspw. durch zugefügten Impuls - muss der Definition des Diagramms zufolge der Verlauf vom Koordinatenursprung weg verlaufen. Bis dahin war mE auch im Video alles gut erklärt. Nur dann kam der eklatante Fehler eine Richtungsangabe aus einem dreidimensionalen Raum 1:1 in den Minkowski-Raum übertragen zu wollen. Und solch eine Transformation ist mir beim besten Willen nicht bekannt. Ich wüsste auch nicht womit man dies begründen wollte.
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 12. Sep 2023 18:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Dein Problem besteht immer noch in der falschen Verwendung von Begriffen. |
Genau.
Relativgeschwindigkeit ist präzise definiert.
Differenzgeschwindigkeit oder Geschwindigkeitsdifferenz ist entweder das selbe, oder etwas anderes und damit überflüssig oder physikalisch sinnlos. Einfach jedem beliebigen mathematischen Ausdruck einen Namen zu geben und damit Wichtigkeit zu suggerieren ist auch Käse.
Eigengeschwindigkeit ist begrifflich völlig irreführend, da andere Größen mit "Eigen-" wie Eigenzeit und Eigenbeschleunigung im mitbewegten System definiert und gemessen werden und damit eine invariante Bedeutung haben. Demnach wäre die Eigengeschwindigkeit immer Null, dafür braucht man aber keinen Namen. |
Gut, ich will kein Prinzipienreiter sein. Welchen Begriff würdest Du denn verwenden, wenn es um die Betrachtung zweier Photonen zueinander geht. Dann übernehme ich den gerne.
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 12. Sep 2023 18:21 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | gott2 hat Folgendes geschrieben: | | 1) Grundsätzlich ist mit dem Wort "Relativbewegung" oder auch "Relativgeschwindigkeit" nie eine Eigenbewegung oder Eigengeschwindigkeit gemeint |
Die Relativgeschwindigkeit eines Objekts A zu einem Objekt B ist die Geschwindigkeit des Objekts A im Ruhesystem des Objekts B. Das heißt, wenn der Begriff "Relativgeschwindigkeit" korrekt verwendet wird, dann ist damit immer das gemeint, was Du als "Eigengeschwindigkeit" bezeichnest. Dein Problem besteht immer noch in der falschen Verwendung von Begriffen. |
Ich fürchte, dann hast du mich missverstanden. Eigengeschwindigkeit bedeutet für mich eher, dass die Geschwindigkeit eines Objekts klar mit einem auf das Objekt einwirkenden Impuls korreliert. Das heißt dann konkret: dass ausnahmlos (!) alle möglichen Bezugsobjekte damit ihre Relativgeschwindigkeit zu diesem Objekt verändern, ohne dass ihnen selbst ein Impuls zugefügt worden sein muss.
Hier als Denkstütze: ein Objekt hat niemals nur eine Relativgeschwindigkeit, sondern genau so viele, wie es unterschiedliche Bezugssysteme gibt. Ein Objetkt hat aber nur einen konkreten Energiegehalt und nicht indefinit viele.
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 12. Sep 2023 18:40 Titel: |
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| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: | | gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt also schon bei massebehafteten Objekten die Möglichkeit, dass die Geschwindigkeitsifferenz von einem Beobachter aus gemessen größer als c ist, aber nicht, dass die sich relativ zueinander, also von einem der Objekte aus gesehen mit einer Geschwindigkeit > c bewegen. |
Gut. Dann stimmen wir in dem Punkt überein. |
Hast Du denn jetzt den Unterschied zwischen Relativgeschwindigkeit und Geschwindigkeitsdifferenz verstanden und wo die Formel von TomS anzuwenden ist und wo nicht? |
Nein, ich kann das leider noch nicht einordnen, solange die Begriffe nicht klar sind. Ich habe zwar eine latente Vermutung, aber ich will eben erst wissen, ob wir auf ganzer Linie auch das meinen, was der andere gerade meint, sonst macht das mE wenig Sinn fortzufahren.
Tut mir leid, wenn ich damit jemandem Unrecht tue, aber ich habe die ganze Zeit das Gefühl, dass jeder hier über etwas ganz anderes spricht als ich. Deswegen muss ich jetzt mal rückfragen: hast Du denn überhaupt verstanden, was meine Frage ist? Also worum es mir geht.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 12. Sep 2023 19:36 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Eigengeschwindigkeit bedeutet für mich eher, dass die Geschwindigkeit eines Objekts klar mit einem auf das Objekt einwirkenden Impuls korreliert. |
Was meinst Du damit, dass ein Impuls auf das Objekt einwirkt? Ein Objekt kann einen Impuls besitzen und der korreliert dann mit der Geschwindigkeit. Auf das Objekt kann auch ein Kraftstoß bzw. eine Kraft einwirken. Das korreliert dann mit einer Änderung der Geschwindigkeit bzw. einer Beschleunigung.
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Das heißt dann konkret: dass ausnahmlos (!) alle möglichen Bezugsobjekte damit ihre Relativgeschwindigkeit zu diesem Objekt verändern, ohne dass ihnen selbst ein Impuls zugefügt worden sein muss. |
Ja, wenn das Objekt das Inertialsystem wechselt, dann ändern sich die Geschwindigkeiten aller absolut unbeschleunigten Objekte in seinem Ruhesystem. Die Frage ist, ob Du inzwischen verstanden hast, dass diese Geschwindigkeiten als Relativgeschwindigkeiten gegenüber dem Objekt bezeichnet werden.
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | ein Objekt hat niemals nur eine Relativgeschwindigkeit, sondern genau so viele, wie es unterschiedliche Bezugssysteme gibt. |
Es hat auch genauso viele Geschwindigkeiten, Impulse und Energien, wie es unterschiedliche Bezugssysteme gibt.
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Ein Objetkt hat aber nur einen konkreten Energiegehalt und nicht indefinit viele. |
Wenn Du mit "Energiegehalt" die innere Energie meinst, dann ist das korrekt. Leider kann man da bei Dir nie sicher sein.
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 12. Sep 2023 20:03 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Eigengeschwindigkeit bedeutet für mich eher, dass die Geschwindigkeit eines Objekts klar mit einem auf das Objekt einwirkenden Impuls korreliert. |
Was meinst Du damit, dass ein Impuls auf das Objekt einwirkt? Ein Objekt kann einen Impuls besitzen und der korreliert dann mit der Geschwindigkeit. Auf das Objekt kann auch ein Kraftstoß bzw. eine Kraft einwirken. Das korreliert dann mit einer Änderung der Geschwindigkeit bzw. einer Beschleunigung. |
Ja, ein klassischer Stoß bspw. wäre eine Impulsübertragung, bei der sich der Impuls (und damit auch der Energiegehalt - hier der kinetische) erhöht. Es erhöht sich damit die Geschwindigkeit genau dieses einen Objektes, nicht aber die Geschwindigkeit anderer Objekte, die als Bezugssystem dienen können. Denn diese erfahren "nur" eine relative Geschwindigkeitsänderung. Das ist ein fundamentaler Unterschied und sollte keinesfalls verwechselt werden.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Das heißt dann konkret: dass ausnahmlos (!) alle möglichen Bezugsobjekte damit ihre Relativgeschwindigkeit zu diesem Objekt verändern, ohne dass ihnen selbst ein Impuls zugefügt worden sein muss. |
Ja, wenn das Objekt das Inertialsystem wechselt, dann ändern sich die Geschwindigkeiten aller absolut unbeschleunigten Objekte in seinem Ruhesystem. Die Frage ist, ob Du inzwischen verstanden hast, dass diese Geschwindigkeiten als Relativgeschwindigkeiten gegenüber dem Objekt bezeichnet werden. |
Ja, natürlich. Das ist und war auch nicht mein Verständnisproblem.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | ein Objekt hat niemals nur eine Relativgeschwindigkeit, sondern genau so viele, wie es unterschiedliche Bezugssysteme gibt. |
Es hat auch genauso viele Geschwindigkeiten, Impulse und Energien, wie es unterschiedliche Bezugssysteme gibt. |
Das müsstest Du mal bitte erläutern wie ein und das selbe Objekt zugleich unterschiedliche Energiebeträge haben kann. Das verstehe ich nicht. Gesetzt den Fall, Du meinst damit nicht nur, dass es bspw. sowohl eine Temperatur als auch eine Beschleunigung haben kann.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Ein Objetkt hat aber nur einen konkreten Energiegehalt und nicht indefinit viele. |
Wenn Du mit "Energiegehalt" die innere Energie meinst, dann ist das korrekt. Leider kann man da bei Dir nie sicher sein. |
Doch doch , man muss mich nur fragen, dann gebe ich soweit wie möglich sachliche Auskunft über mein Verständnis .. oder vielleicht auch Missverständnis. :-)
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 12. Sep 2023 20:53 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Dein Problem besteht immer noch in der falschen Verwendung von Begriffen. |
Genau.
Relativgeschwindigkeit ist präzise definiert.
Differenzgeschwindigkeit oder Geschwindigkeitsdifferenz ist entweder das selbe, oder etwas anderes und damit überflüssig oder physikalisch sinnlos. Einfach jedem beliebigen mathematischen Ausdruck einen Namen zu geben und damit Wichtigkeit zu suggerieren ist auch Käse.
Eigengeschwindigkeit ist begrifflich völlig irreführend, da andere Größen mit "Eigen-" wie Eigenzeit und Eigenbeschleunigung im mitbewegten System definiert und gemessen werden und damit eine invariante Bedeutung haben. Demnach wäre die Eigengeschwindigkeit immer Null, dafür braucht man aber keinen Namen. |
Gut, ich will kein Prinzipienreiter sein. Welchen Begriff würdest Du denn verwenden, wenn es um die Betrachtung zweier Photonen zueinander geht. Dann übernehme ich den gerne. |
@TomS
Ich muss nochmal auf diesen einen Punkt eingehen. Du hast natürlich recht, dass das was ich hier als "Eigengeschwindigkeit" bezeichne, aus anderen Systemen gemessen wird. Die selbstverständlich ebenfalls eine Geschwindigkeit haben (können). Das ist auch nicht der Punkt, warum ich dennoch auf den Begriff beharre. Der Grund dafür ist folgender:
Es ist ein Unterschied, ob ich eine Rakete beschleunige, die bspw. zum Jupiter fliegen soll, oder ob ich stattdessen sage: "Der Jupiter kommt im selben Maße zur Rakete". Das heißt, wir wissen doch zumindest in bestimmten Fällen, welche Geschwindigkeit eine Änderung erfährt. Und deshalb braucht man eben auch diese Differenzierung, sonst wären ja auch alle technologischen Unternehmungen mehr oder weniger Zufallsmissionen. Dass diese "Eigengeschwindigkeit" nicht relativistisch exakt bestimmbar ist ist mir soweit klar. Dennoch kennen wir den Energiebetrag, den wir der Rakete zufügen müssen, damit sie abhebt und beschleunigt. Und das bedeutet eben nicht, dass der Jupiter abgebremst wird, auch wenn es relativ betrachtet so aussieht.
Zuletzt bearbeitet von gott2 am 12. Sep 2023 20:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 12. Sep 2023 20:58 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Welchen Begriff würdest Du denn verwenden, wenn es um die Betrachtung zweier Photonen zueinander geht. Dann übernehme ich den gerne. |
Abstand, und Relativgeschwindigkeit (Grenzfall c, gemäß der von mir genannten Formel)
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 12. Sep 2023 21:02 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Welchen Begriff würdest Du denn verwenden, wenn es um die Betrachtung zweier Photonen zueinander geht. Dann übernehme ich den gerne. |
Abstand, und Relativgeschwindigkeit (Grenzfall c, gemäß der von mir genannten Formel) |
Gut, okay, dann versuche ich mich erst mal daran zu halten in der Hoffnung, dass sich damit Missverständnisse vermeiden lassen. Falls deinerseits Interesse besteht und Du Zeit hast, können wir ja gern mal die Versuchsanordnung in der von dir präferierten Form durch rechnen. Ich glaube, das würde mir am ehesten helfen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 12. Sep 2023 21:09 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Es ist ein Unterschied, ob ich eine Rakete beschleunige, die bspw. zum Jupiter fliegen soll, oder ob ich stattdessen sage: "Der Jupiter kommt im selben Maße zur Rakete". Das heißt, wir wissen doch zumindest in bestimmten Fällen, welche Geschwindigkeit eine Änderung erfährt. Und deshalb braucht man eben auch diese Differenzierung … |
Diese Differenzierung existiert tatsächlich im Rahmen der Dynamik: Kraft => Impulsänderung d.h. Beschleunigung. Im Rahmen der Kinematik d.h. bzgl. der Geschwindigkeit existiert keine Differenzierung.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 12. Sep 2023 21:10 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Falls deinerseits Interesse besteht und Du Zeit hast, können wir ja gern mal die Versuchsanordnung in der von dir präferierten Form durch rechnen. Ich glaube, das würde mir am ehesten helfen. |
Gerne.
Kannst du das bitte nochmal kurz zusammenfassen?
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 12. Sep 2023 22:41 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Auch im Eindimensionalen kann sich x mit der Zeit vergrößern oder verkleinern. |
Aber ja wohl kaum y und z oder?
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die werden nicht betrachtet
| gott2 hat Folgendes geschrieben: |
Ich halte das (so wie es im Video besprochen wird) nach wie vor nicht für plausibel, ja wenn nicht sogar für völlig falsch.
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Was Du so für plausibel hältst oder falsch ist ziemlich irrelevant
| gott2 hat Folgendes geschrieben: |
Um das nochmal etwas zu präzisieren: die Orts-Achse repräsentiert bereits den vollstandigen Raum (x-y-z). Das heißt, ein Vorwärts- oder Rückwärtsschreiten auf dieser Achse bedeutet lediglich, dass sich der Ort (also der Tensor [x,y,z] als Ganzes) verändert. Das wiederum heißt, dass wenn wir drei Punkte im Diagramm wahllos oder konkret einzeichnen (wie im Video geschehen), damit nur angegeben wird, dass es sich um drei unterschiedliche Orte handelt, mehr nicht, eine Richtung oder ähniches ist damit nicht verbunden.
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Ich weiß nicht, was überheblicher ist: dass Du Dich "Gott" nennst, oder dass Du hier im Brustton der Überzeugung solche alternativen Wahrheiten verkündest.
| gott2 hat Folgendes geschrieben: |
Kommt ein solcher eingezeichnert Punkt nun in Bewegung - bspw. durch zugefügten Impuls - muss der Definition des Diagramms zufolge der Verlauf vom Koordinatenursprung weg verlaufen.
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Zufolge welcher Definition muss das so sein?
Bitte um Angabe einer seriösen Quelle zu dieser Definition .
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Bis dahin war mE auch im Video alles gut erklärt. Nur dann kam der eklatante Fehler eine Richtungsangabe aus einem dreidimensionalen Raum 1:1 in den Minkowski-Raum übertragen zu wollen. Und solch eine Transformation ist mir beim besten Willen nicht bekannt. Ich wüsste auch nicht womit man dies begründen wollte. |
Man legt einfach die x-Achse in Richtung der Lichtausbreitung
Für Dein Gedankenexperiment mit den zwei Photonen in entgegengesetzte Richtungen reicht das zweidimensionale Diagramm.
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 12. Sep 2023 22:58 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, wenn ich damit jemandem Unrecht tue, aber ich habe die ganze Zeit das Gefühl, dass jeder hier über etwas ganz anderes spricht als ich.
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Das Gefühl habe ich auch: Die anderen sprechen von der Relativitätstheorie, wie sie ist, und Du von der Relativitätstheorie, wie Du sie Dir vorstellst, z.B. dass die Aussage wäre, dass die Geschwindigkeitsdifferenz zweier Objekte inklusive Photonen immer kleiner oder gleich c wäre.
| gott2 hat Folgendes geschrieben: |
Deswegen muss ich jetzt mal rückfragen: hast Du denn überhaupt verstanden, was meine Frage ist? Also worum es mir geht. |
Du führst hier IMO ein Strohmanngefecht gegen die Relativitätstheorie, indem Du ihr Aussagen unterstellst, die sie nicht macht und diese dann ad absurdum führst, wie mit Deiner Eingangsfrage, ob in dem Fall zweier in entgegengesetzter Richtung fliegender Photonen, ob das eine stehen bleibt, damit das andere mit c fliegen kann, oder ob beide mit c/2 unterwegs sind.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 13. Sep 2023 07:59 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Falls deinerseits Interesse besteht und Du Zeit hast, können wir ja gern mal die Versuchsanordnung in der von dir präferierten Form durch rechnen. Ich glaube, das würde mir am ehesten helfen. |
Vorschlag:
Der Raum sei angefüllt mit geradlinig gleichförmig und immer äquidistant bewegten Beobachtern. Diese haben ihre Abstände anhand von mitbewegten Maßstäben wechselweise vermessen und ihre Uhren durch Austausch von Signalen synchronisiert.
Ein Beobachter tauscht mit seinem linken sowie rechten jeweils gleich weit entfernten Nachbarn Signale fester Geschwindigkeit aus, nämlich massehaftete Objekte, die beim Empfänger jeweils zum Sender zurückreflektiert werden. Sende-, Reflexions- und Empfangszeiten werden auf den mitbewegten Uhren abgelesen.
Die nach links und rechts auslaufenden Signale (Objekte) haben bzgl. des Beobachters die Relativgeschwindigkeiten -v und +v, die von links bzw. rechts einlaufenden Signale (wieder bzgl. des Beobachters) die Relativgeschwindigkeiten +v und -v. Diese Relativgeschwindigkeiten werden anhand der Entfernung (gemessen mittels der Maßstäbe) und der Flugzeit (abgelesen auf den Uhren) berechnet.
Nun betrachtet man stattdessen Maßstäbe und Uhren, die mit den Signalen d.h. den Objekten mitbewegt sind:
gegeben sind die Relativgeschwindigkeiten der Objekte bzgl. der Beobachter;
gesucht sind die Relativgeschwindigkeit eines Signals bezüglich eines anderen Signals.
Um dies zu beantworten benötigen wir noch eine Zusatzannahme; wir verwenden nicht die von Galilei & Newton, sondern die von Einstein: Die massehafteten Objekte senden entgegen bzw. in ihrer Bewegungsrichtung Lichtsignale aus, mit Relativgeschwindigkeiten -c bzw. +c bzgl. des Ruhesystems des Objektes. Bzgl. des Ruhesystems der ursprünglichen Beobachter haben diese Signale dann ebenfalls die Geschwindigkeit -c sowie +c; dies entspricht Einsteins Postulat konstanter Lichtgeschwindigkeit.
Aus diesen (sowie einigen technischen) Annahmen folgt eindeutig die gesamte Kinematik der Speziellen Relativitätstheorie, insbs. Lorentz-Transformation und relativistische Geschwindigkeitsaddition.
Das wäre der Plan, um zu einem besseren Verständnis zu gelangen. Hast du dazu Fragen?
Das jetzt alles vorzurechnen ist sehr umfangreich. Wir können stattdessen gemeinsam ein gut aufbereitetes Skript durchgehen. Einzelne Punkte der o.g. Überlegung kann ich aber gerne hier explizit vorrechnen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 13. Sep 2023 09:21 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Das müsstest Du mal bitte erläutern wie ein und das selbe Objekt zugleich unterschiedliche Energiebeträge haben kann. |
Wenn Du in einem fahrenden Zug sitzt, dann ist Deine Geschwindigkeit und damit auch Deine kinetische Energie im Ruhesystem des Zuges Null - im Ruhesystem der Gleise aber nicht. Weil alle anderen Energien davon nicht betroffen sind, ist in diesen beiden Bezugssystemen auch Deine Gesamtenergie unterschiedlich. Das gilt entsprechend auch für alle möglichen anderen Bezugssysteme.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 13. Sep 2023 18:57 Titel: |
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@Aruna_Gast
Das Wort "Gott" hat leider eine zulange Tradition und mindestens genauso lange Etymologie, als dass ich hier erkenntnisstiftend darauf eingehen könnte. Manchem Menschen aber reicht es aus, zu verstehen, dass das Wort in längst vergangenen Zeiten soviel wie "die uns umgebende Realität" bedeutet hat, von der wir zwar wissen, dass sie da ist und wir sie nicht erschaffen haben, aber leider eben auch nie so genau wissen, was sie uns bringt. Die Wissenschaften können den "Blick nach vorn" schärfen, dadurch, dass wir die uns umgebenden und uns betreffenden Details besser verstehen und unser Leben damit vielleicht auch etwas sinnvoller gestalten können.
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 13. Sep 2023 19:07 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das wäre der Plan, um zu einem besseren Verständnis zu gelangen. Hast du dazu Fragen?
Das jetzt alles vorzurechnen ist sehr umfangreich. Wir können stattdessen gemeinsam ein gut aufbereitetes Skript durchgehen. Einzelne Punkte der o.g. Überlegung kann ich aber gerne hier explizit vorrechnen. |
Fragen soweit erst mal keine (scheint sich im Wesentlichen an der SRT zu orientieren). Ich hatte jetzt aber eher vermutet, wir gehen das einfach an dem Beispielversuch durch. Weisen den zu betrachtenen Objekten die entsprechenden Variablen zu und schaunen, was dabei heraus kommt. Ich hätte also für die Formel
1 = v1-v2 / 1-v1v2
nun 1 = +c - -c / 1-c²
und damit die seltsame Gleichung 2c = 1/c² erhalten.
Ich vermute daher, dass dies nicht das Ergebnis ist, auf welches Du gekommen wärst.
Wenn Du das aber lieber am ausführlicheren Szenarion berechne möchtest, wäre ich definitiv nur Zuschauer dabei. Ich hatte einen Blick auf deinen Link zu den invarianten Meßgrößen geworfen, daher denke ich würde das mehr Verwirrung als Erkenntnis bei mir hervorrufen. Ich sollte vielleicht erwähnen, dass meine Stärke nicht so sehr in den Formlen liegt.. wenn dann eher in der analytischen Betrachtung.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 13. Sep 2023 19:55 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | 1 = v1-v2 / 1-v1v2
nun 1 = +c - -c / 1-c²
und damit die seltsame Gleichung 2c = 1/c² erhalten. |
Ja, Formeln sind wirklich nicht Deine Stärke. Abgesehen von den fehlenden Klammern hast Du in der zweiten Gleichung einen Vorzeichenfehler und die Umformung zur dritten ist falsch. Wenn Du richtig rechnest, dann kommt am Ende c=1 raus und das ist genau die Bedingung für die die erste Gleichung gilt.
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 13. Sep 2023 20:09 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | gott2 hat Folgendes geschrieben: | 1 = v1-v2 / 1-v1v2
nun 1 = +c - -c / 1-c²
und damit die seltsame Gleichung 2c = 1/c² erhalten. |
Ja, Formeln sind wirklich nicht Deine Stärke. Abgesehen von den fehlenden Klammern hast Du in der zweiten Gleichung einen Vorzeichenfehler und die Umformung zur dritten ist falsch. Wenn Du richtig rechnest, dann kommt am Ende c=1 raus und das ist genau die Bedingung für die die erste Gleichung gilt. |
Ausgangsformel war:
1 = v1-v2 / 1 - v1v2
Jetzt mit korrekter Klammer:
1 = (+c - (-c)) / 1 -c² - das Vorzeichen ist denke ich korrekt, denn wir müssen die unterschiedliche Richtung beachten
Nun multiplizieren wir die Gleicheung mit (1-c²) und erhalten
1 * (1-c²) = (+c - (-c))
nun führen wir noch die letzte Addition durch und erhalten
1-c² = 2c.
ps: Da ich nicht mit LateX schreibe soll "/" hier als Bruchstrich gelten.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 13. Sep 2023 20:42 Titel: |
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@TomS
Nochmal eine kurze Rückfrage: war es deiner Meinung nach richtig, dass ich c für v1 und v2 eingesetzt habe? Oder denkst Du bei v1v2 vielleicht doch an andere Geschwindigkeiten?
Ich schau dann morgen evtl. wieder rein wenn ich Zeit finde.
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 13. Sep 2023 20:45 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Im Grenzfall v = 1 erhält man
 = 1) |
Ok, danke, ich glaube das war jetzt die Erklärung. Jetzt verstehe ich auch warum du immer vom Grenzfall sprichst. Muss das trotzdem erst alles verarbeiten. Bis morgen oder so.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 13. Sep 2023 20:56 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | 1 = (+c - (-c)) / 1 -c² - das Vorzeichen ist denke ich korrekt |
Nein, der Fehler ist immer noch da. -c·(-c) ist +c² und nicht -c².
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 13. Sep 2023 21:15 Titel: |
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Du rechnest mit allgemeinem c, d.h.
 = \frac{V_1 + V_2}{1+V_1 V_2 / c^2})
ich mit v in Einheiten von c, d.h.
 = \frac{v_1 + v_2}{1+v_1 v_2})
Anschließend setze ich
 = \frac{2v}{1+v^2})
und betrachte den Fall
D.h. ja, du setzt im Endergebnis
und betrachtest
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 14. Sep 2023 08:25 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | @Aruna_Gast
Das Wort "Gott" hat leider eine zulange Tradition und mindestens genauso lange Etymologie, als dass ich hier erkenntnisstiftend darauf eingehen könnte. |
hab ich auch nicht verlangt und daran habe ich auch kein Interesse.
Mich interessiert viel mehr - wie schon explizit geschrieben - wie Du auf so was kommst:
| gott2 hat Folgendes geschrieben: |
Objektiv betrachtet sendet man zwei Singnale in unterschiedliche Richtungen aus, ja. Im Diagramm wird die Richtung aber garnicht erfaßt. Deshalb muss mE alle Bewegung in die selbe Richtung zeigen. [...]
Oder einfacher formuliert: eine Linie im Diagramm, die von recht unten nach links oben verläuft, ergibt keinen Sinn. |
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Das wiederum heißt, dass wenn wir drei Punkte im Diagramm wahllos oder konkret einzeichnen (wie im Video geschehen), damit nur angegeben wird, dass es sich um drei unterschiedliche Orte handelt, mehr nicht, eine Richtung oder ähniches ist damit nicht verbunden. Kommt ein solcher eingezeichnert Punkt nun in Bewegung - bspw. durch zugefügten Impuls - muss der Definition des Diagramms zufolge der Verlauf vom Koordinatenursprung weg verlaufen. |
Also noch mal: Wo kann man diese Definition eines Minkowski-Diagramms nachlesen, auf die Du Dich hier berufst, und aufgrund derer Du Dich berufen fühlst, einem Erklärvideo eklatante Fehler zu bescheinigen?
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 15. Sep 2023 18:18 Titel: |
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| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Also noch mal: Wo kann man diese Definition eines Minkowski-Diagramms nachlesen, auf die Du Dich hier berufst, und aufgrund derer Du Dich berufen fühlst, einem Erklärvideo eklatante Fehler zu bescheinigen? |
Dann also nochmal dieselbe Antwort: die Definiton dessen, was im Diagramm darstellbar ist, ergibt sich aus der Definition seiner Achsen. Völlig trivialer Sachverhalt, weil das für alle Diagramme gilt.
Zuletzt bearbeitet von gott2 am 15. Sep 2023 18:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 15. Sep 2023 18:28 Titel: |
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@TomS
Ich habe nochmals über die ganze Sache nachgedacht. Die letzten Hinweise deinerseits waren ganz gut, insbesondere auch der Graph, dem ich glaube entnehmen zu können, dass die Maxima (+1) und (-1) nicht überschreitbar sind, womit sich dann auch c=1 erklärt.
Allerdings wäre der Betrag der Maxima dann eben doch 2 und damit 2c. Was ja auch meiner Anfangsvermutung entspricht.
Ich hänge sicherheitshalber nochmals eine aktualisierte Version des Versuchsaufbaus an, damit auch eindeutig klar wird, dass es mir nicht um eine Beobachtung im Sinne der SRT geht. Dort ist völlig klar, dass Geschwindigkeiten >c nicht beobachtbar sein können. Der Beobachter beobachtet also streng genommen nicht den Verlauf der Photonen, sondern dient nur als Sicherstellung, dass beide Signale gleichzeitig wieder bei ihm ankommen, mehr nicht. Der Rest der Betrachtung ist nur auf abstrakter Ebene erklärbar - eben weil real nicht als direkter Nachweis durchführbar.
Beobachter ist hier eigentlich ein falscher Begriff.. ich vermute, dass es auch deshalb zu Missverständnissen kam, denn wie sollte man schon ein Photon im Verlauf beobachten können, denn dazu müsste es selbst wiederum Photonen Richtung Beobachter aussenden. Also geht das realistisch betrachtet nicht.
| Beschreibung: |
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43 mal |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Sep 2023 19:02 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | die Definiton dessen, was im Diagramm darstellbar ist, ergibt sich aus der Definition seiner Achsen |
Aus dieser Definition ergibt sich das, was in dem Video gezeigt wird. Wenn Du das für falsch hältst, dann liegt der Fehler bei Dir.
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 15. Sep 2023 19:05 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | gott2 hat Folgendes geschrieben: | | 1 = (+c - (-c)) / 1 -c² - das Vorzeichen ist denke ich korrekt |
Nein, der Fehler ist immer noch da. -c·(-c) ist +c² und nicht -c². |
Nein, die Ausgangsformel war
1 = v1+v1 / 1 minus v1v2
ps: Ob sich das auf den Verlauf des Graphen signifikant auswirkt, kann ich im Moment nicht einschätzen.
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 15. Sep 2023 19:11 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | gott2 hat Folgendes geschrieben: | | die Definiton dessen, was im Diagramm darstellbar ist, ergibt sich aus der Definition seiner Achsen |
Aus dieser Definition ergibt sich das, was in dem Video gezeigt wird. Wenn Du das für falsch hältst, dann liegt der Fehler bei Dir. |
Schau mal.. wenn man ein 2-D Digramm hat, in dem die Achsen bspw. den Weg s und die Zeit t repräsentieren, dann kann man zwar davon ausgehen, dass ein Objekt, dessen Verlauf im Diagramm dargestellt werden soll, auch so etwas wie eine Temperatur hat. Klar. Nur machen Angaben diesbezüglich in eben diesem Diagramm keinen Sinn.
Der Punkt ist mir im Grunde auch nicht mehr wichtig, weil es mir in der Sache nicht um solche Fragen ging. Es ist mir nur aufgefallen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Sep 2023 20:11 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Schau mal.. wenn man ein 2-D Digramm hat, in dem die Achsen bspw. den Weg s und die Zeit t repräsentieren, dann kann man zwar davon ausgehen, dass ein Objekt, dessen Verlauf im Diagramm dargestellt werden soll, auch so etwas wie eine Temperatur hat. Klar. Nur machen Angaben diesbezüglich in eben diesem Diagramm keinen Sinn. |
Ich gehe mal zu Deinem Gunsten davon aus, dass Du mir damit etwas sagen willst. Aber ich habe keine Idee, was das sein könnte.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Sep 2023 20:20 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | Nein, die Ausgangsformel war
1 = v1+v1 / 1 minus v1v2 |
Davon abgesehen, dass das nichts am besagten Vorzeichenfehler ändert, hast Du oben noch etwas anderes geschrieben:
| gott2 hat Folgendes geschrieben: | Ausgangsformel war:
1 = v1-v2 / 1 - v1v2 |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 15. Sep 2023 21:55 Titel: |
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| gott2 hat Folgendes geschrieben: | | Allerdings wäre der Betrag der Maxima dann eben doch 2 und damit 2c. Was ja auch meiner Anfangsvermutung entspricht. |
Der Betrag der Maxima ist Eins.
Das folgt trivialerweise aus der Formel, und ist in der Graphik ablesbar.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 15. Sep 2023 22:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Der Betrag der Maxima ist Eins.
Das folgt trivialerweise aus der Formel, und ist in der Graphik ablesbar. |
|1| + |-1| = 1 ?
Messen wir den Abstand zwischen den Maxima, ergibt der von dir angegebene Graph den Wert 2 und nicht 1. Da Du den Begriff "Abstand" selbst vorgeschlagen hattest, und ich mich daran halten wollte, dachte ich, das gilt auch für etwaige Interpretationen solcher linearen Verläufe.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 15. Sep 2023 22:09 Titel: |
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Du verstehst die Graphik nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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gott2
Anmeldungsdatum: 09.09.2023
Beiträge: 37
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| gott2 Verfasst am: 15. Sep 2023 22:13 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen, dass das nichts am besagten Vorzeichenfehler ändert, hast Du oben noch etwas anderes geschrieben:
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Dann schau bitte selbst nach, was die Ausgangsformel war. Sie findet sich im zweiten Beitrag auf Seite 1. Unabhängig davon sind zwischenzeitlich auch ähnliche Formeln mit anderen Vorzeichen aufgetaucht. Es kann also sein, dass ich da auch was durcheinander gebracht habe.
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