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Aruna_Gast
Gast
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 Aruna_Gast Verfasst am: 06. Aug 2023 16:37 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Wenn es ein Volumen ist, in das der Zeitreisende mehrmals hinein passt, dann können dort verschiedene Versionen von ihm nebeneinander existieren, aber ob sie das gleichzeitig tun, wäre unter Umständen Ansichtsache (je nachdem, wie weit sie voneinander entfernt sind und welche Relativgeschwindigkeit sie haben). |
werden das dann immer mehr, oder bleibt es bei zweien, weil nach dem ersten Durchlauf der Kurve C, diese nicht nochmal durchlaufen wird?
Gut, mehr werden können es ja nicht, da sonst die Lösung nicht mehr eindeutig wäre.....
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. Aug 2023 16:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Dazu musst Du definieren, was P sein soll. |
P ist natürlich kein exakter Punkt sondern ein Raumzeit-Bereich.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | … dann ist die doppelte Existenz des Zeitreisenden schon durch das Pauli-Verbot ausgeschlossen. |
Sie müssten ja nicht mikroskopisch exakt identisch sein.
Mir ging es erst mal nur darum, dass bereits die ART die üblichen Märchen ausschließt. |
Ich bin zwar nicht von Bäumen umgeben, stehe aber trotzdem im Wald.
Ich dachte, Gödel hätte mit seinem Universum gezeigt, dass genau solche Zeitreisen möglich sind. Jetzt schreibst Du, dass genau das ausgeschlossen ist. 
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 06. Aug 2023 18:12 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es geht ja darum, dass ein Paradoxon entsteht bzw. geschieht. Und dazu muss man ja geeignet interagieren. |
Ich kenne kein Zeitreiseparadoxon, dass wirklich durch die Zeitreise und nicht durch widersprüchliche Festlegungen entsteht. Interaktion ist da eigentlich gar nicht nötig. |
Na ja, ich meine halt so Beispiele wie, ich reise in der Zeit zurück und töte meinen Großvater, bevor er meinen Vater gezeugt hat.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aber sobald erwähnt wird, dass er von einem Zeitreisenden ermordet wurde, glauben alle, das das Problem bei der Zeitreise liegt und nicht bei dem, der sich die Geschichte ausgedacht hat. Das ist ein interessantes psychologisches Phänomen, aber kein physikalisches. |
Stimmt natürlich.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2023 15:06 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte, Gödel hätte mit seinem Universum gezeigt, dass genau solche Zeitreisen möglich sind. Jetzt schreibst Du, dass genau das ausgeschlossen ist. |
Gödel hat eine Lösung im Sinne von (1a+b) konstruiert, wobei g und ψ auf jedem Punkt P in M eindeutig sind. Diese Lösung erlaubt geschlossene zeitartige Kurven C im Sinne von (2), d.h. τ' > τ entlang C jedoch existieren Punkte P(τ') = P(τ) auf C.
Das alleine ist nicht paradox.
Gödels Modell für ψ ist einfach rotierender Staub. Es existieren keine lokalen Materiekonfigurationen wie Menschen, die etwas tun – sei's paradox oder nicht.
Paradox wäre es zum Beispiel,
i) wenn ψ auch Menschen beschreiben würde
ii) und wenn ein Mensch einer Kurve C folgen würde
iii) und wenn dabei etwas geschehen würde, so dass in einem Punkt P auf C mit τ' > τ mit P'(τ') = P(τ) gelten würde
P' = P und ψ(P') ≠ ψ(P)
Ein Paradoxon entsteht doch nicht dadurch, dass man sich eine paradoxe Geschichte ausdenkt, sondern erst dadurch, dass man auf Basis der Mathematik eine explizit inkonsistente Lösung (M, g, ψ) konstruiert. Wenn also zum Beispiel gilt
ψ(P) > 0, also "in diesen Punkt existiert Materie" UND
ψ(P') = 0, also "in jenem Punkt existiert keine Materie" UND
P' = P, d.h. die beiden Punkte sind identisch.
Das wäre ein explizites Paradoxon im Sinne von "ich reise ausgehend vom Punkt P(τ) zu einem Punkt P''(τ'') mit τ'' > τ, töte dort meinen Vater im Kindesalter, so dass ich in einem anderen Punkt P'(τ') mit τ' > τ nicht existiere, wobei sich P und P' als identisch erweisen, also P'(τ') = P(τ) .
So etwas findet in Gödels Modell nicht statt, es gilt trivialerweise immer, wenn P' = P dann auch ψ(P') = ψ(P). Und es gibt keinerlei Hinweise, dass derartige Inkonsistenzen mathematisch überhaupt in der ART auftreten.
Die Idee von Paradoxa aufgrund von Zeitreisen basiert auf Märchen, nicht auf Mathematik.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 07. Aug 2023 15:52 Titel: |
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| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: | | werden das dann immer mehr, oder bleibt es bei zweien, weil nach dem ersten Durchlauf der Kurve C, diese nicht nochmal durchlaufen wird? |
Man muss sich immer klar machen, dass jeder seine eigene Weltlinie genau einmal durchläuft. Das gilt auch für Zeitreisende. Ein typischer Denkfehler besteht in der Annahme, dass es von dem Teil der Zeitreise, der in der Vergangenhheit liegt, mehrere Versionen gibt. Tatsächlich passiert aber alles nur einmal.
Eine andere Frage ist, wie oft die Weltline einen bestimmten Raumzeit-Bereich durchquert. Das kann bei n Zeitreisen n+1 mal passieren. Wie viele Versionen des Zeitreisenden gleichzeitig nebeneinander existieren können, ist also prinzipiell nur durch die Anzahl der Zeitreisen in diesen Raumzeit-Bereich begrenzt, die er in seinem Leben machen kann. Wenn er das ein Mal pro Jahr Eigenzeit schafft, könnte er z.B. in voller Mannschaftsstärke Fußball spielen - sogar gegen sich selbst.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Aug 2023 17:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Idee von Paradoxa aufgrund von Zeitreisen basiert auf Märchen, nicht auf Mathematik. |
Ich glaube, Du hast das Wesen von Paradoxien nicht verstanden. Es gibt die echten und unechten Paradoxien. Eine unechte ist z.B. das Zenon-Paradoxon, weil sich da Unendlichkeiten gegenseitig aufheben. Ein echtes Paradoxon ist z.B. Thomson's Lamp, weil es logisch nicht klar ist, ob diese am Ende leuchtet oder nicht. Dieses Paradoxon ist allerdings rein logisch, aber physikalisch nicht durchführbar, da der Ein/Aus-Schalter nicht beliebig schnell betätigt werden kann.
Eine Zeitreise ist ein echtes Paradoxon, deren physikalische Ausführung zweifelhaft ist.
Es gibt ein viel einfacheres Beispiel als das Gödel-Universum. Es sind die Tachyonen in der SRT. Wenn es sie gäbe, dann könnte ich jetzt eines aussenden, ein anderes System sendet nach Empfang ein Tachyon zurück und jenes käme in meiner Vergangenheit an. Da kam aber keines an.
Die philosophische/logische Frage ist nun, ob ich allein aus dem Widerspruch rückwärts schließen kann, dass Tachyonen nicht existieren.
Was wäre, wenn es sie doch gäbe?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 07. Aug 2023 17:19 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Eine Zeitreise ist ein echtes Paradoxon, deren physikalische Ausführung zweifelhaft ist. |
Wie ich oben schon sagte, kenne ich dafür kein Beispiel. Alles, was üblicherweise als Zeitreise-Paradoxon verkauft wird, resultiert lediglich aus widersprüchlichen Festlegungen. Das hier ist ein typisches Beispiel:
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es sind die Tachyonen in der SRT. Wenn es sie gäbe, dann könnte ich jetzt eines aussenden, ein anderes System sendet nach Empfang ein Tachyon zurück und jenes käme in meiner Vergangenheit an. Da kam aber keines an. |
Du legst fest, dass das Tachyon ankommt und nicht ankommt. Dass der Widerspruch nichts mit Zeitreisen zu tun hat, erkennt man sofort, wenn ich das Ganze mal umformuliere:
Es sind die Photonen in der SRT. Wenn es sie gäbe, dann könnte ich jetzt eines aussenden, ein anderes System sendet nach Empfang ein Photon zurück und jenes käme in meiner Zukunft an. Da kommt aber keines an.
Die Zeitreise ist weg, aber das "Paradoxon" ist immer noch da. Versuch mal ein Zeitreise-Paradoxon zu formulieren, ohne Dir dabei selbst zu widersprechen. Dann wirst Du sehen, das das nicht so einfach ist.
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Silent
Gast
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| Silent Verfasst am: 07. Aug 2023 18:10 Titel: |
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Hi,
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | ..........
Wie ich oben schon sagte, kenne ich dafür kein Beispiel. Alles, was üblicherweise als Zeitreise-Paradoxon verkauft wird, resultiert lediglich aus widersprüchlichen Festlegungen. Das hier ist ein typisches Beispiel:
............ |
Großvater-Paradoxon:
Ich bin an Leben, also habe ich den Wunsch, meinen Großvater zu ermorden, nicht ausführt; also sind Zeitreisen in die Vergangenheit, um dort zu interagieren, nicht möglich.
Grüße
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 07. Aug 2023 18:17 Titel: |
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| Silent hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin an Leben, also habe ich den Wunsch, meinen Großvater zu ermorden, nicht ausführt |
Das ist korrekt.
| Silent hat Folgendes geschrieben: | | also sind Zeitreisen in die Vergangenheit, um dort zu interagieren, nicht möglich. |
Das ist nicht korrekt. Wenn Du eine geeignete Zeitmaschine hast und in der Vergangenheit jemanden umbringen willst, der in der Vergangenheit umgebracht wurde, dann kannst Du das tun. Wenn Du als Zeitreisender der Mörder warst, dann hast Du gar keine andere Wahl.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Aug 2023 18:23 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es sind die Tachyonen in der SRT. Wenn es sie gäbe, dann könnte ich jetzt eines aussenden, ein anderes System sendet nach Empfang ein Tachyon zurück und jenes käme in meiner Vergangenheit an. Da kam aber keines an. |
Du legst fest, dass das Tachyon ankommt und nicht ankommt. Dass der Widerspruch nichts mit Zeitreisen zu tun hat, erkennt man sofort, wenn ich das Ganze mal umformuliere:
Es sind die Photonen in der SRT. Wenn es sie gäbe, dann könnte ich jetzt eines aussenden, ein anderes System sendet nach Empfang ein Photon zurück und jenes käme in meiner Zukunft an. Da kommt aber keines an.
Die Zeitreise ist weg, aber das "Paradoxon" ist immer noch da. Versuch mal ein Zeitreise-Paradoxon zu formulieren, ohne Dir dabei selbst zu widersprechen. Dann wirst Du sehen, das das nicht so einfach ist. |
Das ist ja völliger Quatsch, Vergangenheit und Zukunft zu vertauschen. Die Zukunft beeinflussen wir ja üblicherweise immer durch unsere Handlungen. Bei der Vergangenheit entsteht das Paradoxon.
Wie sieht es eigentlich mit Deinen Erinnerungen an die Zukunft aus?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 07. Aug 2023 18:48 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das ist ja völliger Quatsch, Vergangenheit und Zukunft zu vertauschen. |
Du bist derjenige, der Vergangenheit und Zukunft vertauscht hat. Ich habe die Kausalität vom Kopf auf die Füße gestellt, um zu demonstrieren, dass das vermeintliche Paradoxon auch ohne Zeitreise auftritt.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wie sieht es eigentlich mit Deinen Erinnerungen an die Zukunft aus? |
Billige Polemik hilft Dir hier auch nicht weiter. Es geht nicht um Erinnerungen, sondern um Deine Festlegungen. Dass das Tachyon ankommt und nicht ankommt, hast Du nicht erlebt, sondern willkürlich festgelegt. Oder kannst Du zeigen, dass zwangsläufig beides der Fall sein muss?
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Silent
Gast
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| Silent Verfasst am: 07. Aug 2023 18:53 Titel: |
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Hi,
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Silent hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin an Leben, also habe ich den Wunsch, meinen Großvater zu ermorden, nicht ausführt |
Das ist korrekt.
| Silent hat Folgendes geschrieben: | | also sind Zeitreisen in die Vergangenheit, um dort zu interagieren, nicht möglich. |
Das ist nicht korrekt. Wenn Du eine geeignete Zeitmaschine hast und in der Vergangenheit jemanden umbringen willst, der in der Vergangenheit umgebracht wurde, dann kannst Du das tun. Wenn Du als Zeitreisender der Mörder warst, dann hast Du gar keine andere Wahl. |
Dann muss die Tat vor dem Entschluss, die Tat zu begehen, erfolgt sein. Ist doch auch paradox. Es sei denn, es gibt mehrere Zeitlinien gleichzeitig nebeneinander.
Grüße
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2023 19:09 Titel: |
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Ich denke, es ist sinnvoll, mal ein rein mathematisches Modell zu betrachten.
Die Raumzeit sei ein Zylinder, wobei der Raum eindimensional und unendlich ausgedehnt sei, die Zeit sei zu einem Kreis aufgerollt.
Aus der Periodizität der Zeit mit Periode T folgt die Bedingung
 = \psi(x, t))
Dummerweise bricht dieses Modell die Poincare-Invarianz, die ja bei Lorentz-Boosts Raum und Zeit mischt, und die mit diesen Randbedingungen nicht verträglich ist. Wir müssen uns also auf die klassische Mechanik mit Galilei-Invarianz beschränken.
Ein Objekt entspräche einer lokalisierten Materieverteilung mit konstanter Form, die sich Geschwindigkeit v auf dieser Raumzeit bewegt:
 = f(x - vt))
Aus der Forderung der Eindeutigkeit bzw. Periodizität folgt
) = f((x - vt) - vT) )
Ein elementarer Ansatz für Fourierkomponenten
 = e^{ik(x - vt)} )
mit der Bedingung
liefert
 = \sum_{n \in \mathbb{Z}} \psi_n e^{ik_n(x - vt)})
Nach diesem Ansatz induziert die Periodizität in der Zeit eine Periodizität im Raum.
Dann erzwingt ein Boost gleichzeitig eine Veränderung der Form
 \;\stackrel{v \, \to \, v^\prime}{\longrightarrow} \frac{v}{v^\prime} (x - v^\prime t))
Das entspricht natürlich nicht der Lorentz-Kontraktion sondern folgt wiederum aus der Forderung nach Periodizität.
Interessanterweise ist die Existenz des Grenzfalls v gegen Null keine triviale Angelegenheit; vT muss endlich bleiben, daher müssen sich die Objekte bewegen. Andererseits sind statische d.h. zeitlich konstante Lösungen trivialerweise möglich, können jedoch nicht einfach geboostet werden.
Mal sehen, was mir dazu noch einfällt …
… ist, dass das o.g. Verhalten unter Boosts die Invarianz der Form und damit die Galilei-Invarianz bricht. Also Ende.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 08. Aug 2023 17:07, insgesamt 13-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2023 19:12 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Eine Zeitreise ist ein echtes Paradoxon, deren physikalische Ausführung zweifelhaft ist. |
Nein.
Könntest du zur Abwechslung mal versuchen, mein Argument zu verstehen und zu widerlegen?
Mein Argument ist mathematisch; du denkst immer noch auf der Ebene der Erzählung.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt ein viel einfacheres Beispiel als das Gödel-Universum. Es sind die Tachyonen in der SRT. |
Wir reden hier von geschlossenen zeitartigen Weltlinien, Tachyonen entsprechen jedoch raumartigen Weltlinien. Sie bereiten völlig andere Probleme als die hier diskutierten.
Mal wieder weg von den Tachyonen ...
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Die philosophische/logische Frage ist nun, ob ich allein aus dem Widerspruch rückwärts schließen kann, dass ... |
In einem Gödel-Universum ist die Frage eben gerade nicht, ob man dabei philosophisch / logisch Schlüsse benötigt, sondern ob die Mathematik auf Inkonsistenzen führt. Nein, tut sie nicht, also ist alles gut.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2023 19:20 Titel: |
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| Silent hat Folgendes geschrieben: | Großvater-Paradoxon:
Ich bin an Leben, also habe ich den Wunsch, meinen Großvater zu ermorden, nicht ausführt; also sind Zeitreisen in die Vergangenheit, um dort zu interagieren, nicht möglich. |
So in etwa.
Entweder sind Zeitreisen prinzipiell unmöglich; das gibt die Mathematik der ART bisher nicht her. Oder, wenn Zeitreisen möglich wären, und wenn die ART dennoch zuträfe, dann keine Zeitreisen, die zu Inkonsistenzen führen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 07. Aug 2023 19:26 Titel: |
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Hier ist ein schönes Paper, indem das Ganze auf einem Billard-Tisch mit einem Wurmloch durchgespielt wurde:
https://authors.library.caltech.edu/3737/1/FRIprd90.pdf
Untersucht wurden dabei Fälle, bei denen die Kugel an einem Ende des Wurmlochs herauskommt, bevor sie am anderen Ende rein rollt. Soweit ich es verstehe, bleibt es bei klassischer Betrachtung unklar, ob es zu einem Paradoxon kommen kann, aber im Rahmen der Quantenfeldtheorie ist es ausgeschlossen, weil sich inkonsistente Pfade selbst auslöschen.
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TAOBAO
Gast
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| TAOBAO Verfasst am: 07. Aug 2023 21:16 Titel: |
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Da habe ich eine ganz schöne Diskussionskette ausgelöste die eine bisschen „ausgeartet“ ist.
Ich hätte Beispiele mit hinzufügen sollen, was ich hiermit auch noch tue.
Beispiel für die Reise in die Vergangenheit:
Elon Musk reist 2023 in die Vergangenheit (das Jahr 2006, erste Vorstellung des Tesla Roadster) und nimmt Informationen und Technologie mit in die Vergangenheit um die Gegenwart zu verbessern, da aber die Vergangenheit (2006 - 2023) feststeht, führt es dazu das er in der Vergangenheit anstellen kann was er will auch sterben, die Taten in der Vergangenheit führen unwiderruflich zur Zeitreise in die Vergangenheit.
Beispiel für die Reise in die Zukunft:
Elon Musk reist 2023 in die Zukunft (das Jahr 2173), nimmt von dort aus Informationen und Technologie mit und reist in die Vergangenheit (seine Gegenwart, das Jahr 2023), durch die Entscheidung in die Vergangenheit (seine Gegenwart, das Jahr 2023) zureisen erzeugt er eine „neue“ Zeitline, die mitgenommenen Informationen und Technologien werden verschwinden, da er so die „neue“ Zeitline eliminiert und so auch jegliche Informationen und Technologien.
Entscheidet er sich aber in der Zukunft (das Jahr 2173) zubleiben, so bleibt die die „neue“ Zeitline erhalten und er löscht so die Zeitline aus.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 08. Aug 2023 08:09 Titel: |
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Ich hatte oben die beiden Ebenen der Diskussion genannt. Zum einen geht es um "Geschichten", zum anderen um die Frage, ob für diese Geschichten konkrete mathematische Modelle im Rahmen einer etablierten Theorie wie der ART existieren.
Bei der Diskussion um Paradoxa geht es ja zumeist darum, dass Zeitreisen Paradoxa verursachen könnten und daher rein logisch ausgeschlossen werden müssen. Bei den Modellen stellt man jedoch fest, dass aus diesen keine derartig problematische Geschichten folgen können.
Daher sind Paradoxa im Rahmen von Zeitreisen letztlich Scheinprobleme.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 08. Aug 2023 12:09 Titel: |
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| TAOBAO hat Folgendes geschrieben: | | [...] durch die Entscheidung in die Vergangenheit (seine Gegenwart, das Jahr 2023) zureisen erzeugt er eine „neue“ Zeitline, die mitgenommenen Informationen und Technologien werden verschwinden, da er so die „neue“ Zeitline eliminiert und so auch jegliche Informationen und Technologien. |
Nein, Zeitlinien können nicht eliminiert werden. Bei Zeitreisen muss man mit Kategorien wie "alt" und "neu" oder "vorher" und "nachher" extrem vorsichtig sein. Wenn Ereignissen gleichzeitig in Vergangenheit und Zukunft liegen können, dann führt das schnell zu Verwirrung. Am besten betrachtet man die Raumzeit als Ganzes und berücksichtigt, dass jeder Punkt nur einen Zustand haben kann. Das hat TomS oben mehrfach ausgeführt. Es spielt also keine Rolle ob Musk mit einer Zeitmaschine ins Jahr 2173 reist, oder ob unsere Nachfahren den langen Weg nehmen. Dort angekommen, beobachten alle denselben (!) Raumzeitbereich. Sie tun das lediglich aus unterschiedlicher Perspektive. Wenn es da Unterschiede gibt, dann nur in der subjektiven Wahrnehmung.
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TAOBAO
Gast
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| TAOBAO Verfasst am: 11. Aug 2023 11:17 Titel: |
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Ich komme mit mathematischen Berechnung wie so mancher "normal Bürger" die die Zeichen nicht einmal verstehen, nicht recht klar, daher auch die Beispiele,
Wäre es daher möglich, die mathematischen Berechnung in die beiden Beispiele "umzuwandeln" ?
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HeinrichUnverzagt
Anmeldungsdatum: 24.08.2023
Beiträge: 6
Wohnort: Baunatal
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| HeinrichUnverzagt Verfasst am: 25. Aug 2023 02:32 Titel: wohin Zeitreisen, Vergangenheit weg, Zukunft noch nicht da |
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Interessant, dass in vielen Antworten davon ausgegangen wird dass Zeitreisen möglich sind. Gern wird die ART zuhilfe genommen oder andere, rechenbare Modelle. Immer wird ein linearer Verlauf, eine Art Zeitachse angenommen.
Früher habe ich das Blockuniversum favorisiert, durch Beugung hätten Begegnungen verschiedener Zeiten (Quasi als Abkürzung) als Zeitreise interpretiert werden können. Doch da dort alles determiniert sein muss, lässt das Modell keinen freien Willen zu. Nur Erfüllung ...
Im Moment denke ich über andere Möglichkeiten nach. Eine Gegenwart, vielleicht einige Sekunden dauernd. Dahinter eine verblassende Vergangenheit, die Natur ist sparsam, unnötige Systeme degenerieren/atropieren.
Welchen Zweck sollte z. B. ein Haus, ein rein materielles Gefüge noch erfüllen? Wir, die Bewohner sind ja schon weg, in der Gegenwart.
Nun dachte ich früher, gewisse feste Konstanten, ein altes stabiles Bauwerk könnte vielleicht wie ein Wegpunkt in der Zukunft auf uns warten.
Doch weit gefehlt, es gibt in unserer Gegenwart noch keine Zukunft! Zeitreisende würden in der Vergangenheit auf nichts mehr treffen.
Die Zukunft sehe ich protoplastisch. reaktionsfreudig auf ihre Genese zur Gegenwart harren. Kann ja noch nicht fertig sein, beseelt. Wir hinken in unserer Gegenwart naturgesetzlich immer hinterher, wer sollte die Zukunft erschaffen haben? Bitte nicht Gott ins Spiel bringen. Also, wir leben nur jetzt, immer wieder. Eine reise in die Zukunft kann m. E. höchstens 7-8 Sekunden reichen. Warum ich das weiß, will ich hier nicht sagen, würde von vielen ieher spinnert abgetan. Muss in meine Überlegungen als nächstes noch die Zeitdilatation und andere Aspekte implementieren, vielleicht hat ja jemand dazu Ideen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 25. Aug 2023 08:02 Titel: |
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| TAOBAO hat Folgendes geschrieben: | Ich komme mit mathematischen Berechnung wie so mancher "normal Bürger" die die Zeichen nicht einmal verstehen, nicht recht klar, daher auch die Beispiele,
Wäre es daher möglich, die mathematischen Berechnung in die beiden Beispiele "umzuwandeln" ? |
Sorry für die späte Rückmeldung.
Das Beispiel ist einfach: Betrachten wir eine geschlossene zeitartige Kurve, der ich folge, um in der Vergangenheit meinen Großvater zu treffen und diesen vor der Zeugung meines Vaters zu töten. Ich entscheide mich jetzt und hier zu diesem Schritt; diesen Punkt "jetzt und hier" in der Raumzeit, dieses Ereignis, bezeichne ich mit P. Gemäß der Geschichte resultiert dies in dem Paradoxon, dass ich in diesem Punkt P existiere (und diese Entscheidung treffe), und dass ich in diesem Punkt P nicht existiere (weil ich diese Entscheidung getroffen habe). Dies ist jedoch mathematisch ausgeschlossen, da die Lösungen der Gleichungen der ART in jedem Punkt P eindeutig sein müssen.
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wasweissichdennschon
Gast
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| wasweissichdennschon Verfasst am: 26. Aug 2023 00:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dies ist jedoch mathematisch ausgeschlossen, da die Lösungen der Gleichungen der ART in jedem Punkt P eindeutig sein müssen. |
Die Lösungen der ART sind mitnichten in jedem Punkt eindeutig, siehe Gravitation.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 26. Aug 2023 07:21 Titel: |
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Doch, natürlich.
Eine Lösung (M, g, ψ) der Einsteinschen Feldgleichung mit einer Riemannschen Mannigfaltigkeit (M, g) mit Metrik g und weiteren Feldern ψ ist ist jedem Punkt P auf M eindeutig.
Siehe oben:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Gödel hat eine Lösung konstruiert, wobei g und ψ auf jedem Punkt P in M eindeutig sind. Diese Lösung erlaubt geschlossene zeitartige Kurven C, d.h. τ' > τ entlang C jedoch existieren Punkte P(τ') = P(τ) auf C.
Das alleine ist nicht paradox.
Gödels Modell für ψ ist einfach rotierender Staub. Es existieren keine lokalen Materiekonfigurationen wie Menschen, die etwas tun – sei's paradox oder nicht.
Paradox wäre es zum Beispiel,
i) wenn ψ auch Menschen beschreiben würde
ii) und wenn ein Mensch einer Kurve C folgen würde
iii) und wenn dabei etwas geschehen würde, so dass in einem Punkt P auf C mit τ' > τ mit P'(τ') = P(τ) gelten würde
P' = P und ψ(P') ≠ ψ(P)
Ein Paradoxon entsteht doch nicht dadurch, dass man sich eine paradoxe Geschichte ausdenkt, sondern erst dadurch, dass man auf Basis der Mathematik eine explizit inkonsistente Lösung (M, g, ψ) konstruiert. Wenn also zum Beispiel gilt
ψ(P) > 0, also "in diesen Punkt existiert Materie" UND
ψ(P') = 0, also "in jenem Punkt existiert keine Materie" UND
P' = P, d.h. die beiden Punkte sind identisch.
Das wäre ein explizites Paradoxon im Sinne von "ich reise ausgehend vom Punkt P(τ) zu einem Punkt P''(τ'') mit τ'' > τ, töte dort meinen Vater im Kindesalter, so dass ich in einem anderen Punkt P'(τ') mit τ' > τ nicht existiere, wobei sich P und P' als identisch erweisen, also P'(τ') = P(τ) .
So etwas findet in Gödels Modell nicht statt, es gilt trivialerweise immer, wenn P' = P dann auch ψ(P') = ψ(P). Und es gibt keinerlei Hinweise, dass derartige Inkonsistenzen mathematisch überhaupt in der ART auftreten.
Die Idee von Paradoxa aufgrund von Zeitreisen basiert auf Märchen, nicht auf Mathematik. |
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Aug 2023 15:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
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| willyengland Verfasst am: 26. Aug 2023 11:45 Titel: |
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Neulich passierte folgendes ...
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Gruß Willy |
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TAOBAO
Gast
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| TAOBAO Verfasst am: 26. Aug 2023 22:12 Titel: |
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Und wie sind dann die beiden Beispiele beschrieben, wenn man nur nach den Gleichungen geht?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 26. Aug 2023 22:43 Titel: |
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Ich verstehe die Frage nicht.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 27. Aug 2023 09:07 Titel: |
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Nennen wir t2 die heutige Zeit und t1 die Zeit, in der mein Großvater noch ein Kind war. Offensichtlich werde ich die Zeitreise nicht antreten und meinen Großvater bei t1 töten, denn ich existiere ja. Das entspricht dem (Super-)Determinismus, in dem auch die menschlichen Entscheidungen im Voraus bestimmt sind.
Ist die Zukunft jedoch nicht determiniert, so könnte ich mich eben doch zur Zeitreise entschließen und der Widerspruch wäre da.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 27. Aug 2023 09:14 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ist die Zukunft jedoch nicht determiniert … |
… würde das den Gleichungen widersprechen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 27. Aug 2023 09:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ist die Zukunft jedoch nicht determiniert … |
… würde das den Gleichungen widersprechen. |
Möchtest Du jetzt damit sagen, Du siehst den Determinismus als bewiesen an, damit das Zeitreiseparadoxon nicht auftritt?
Logik durch die Hintertür.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 27. Aug 2023 09:45 Titel: |
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Wie kommst du darauf??
Ich sage lediglich, dass mehrdeutige Lösungen und damit Paradoxien (sowie natürlich Indeterminismus) gemäß der Mathematik der ART ausgeschlossen sind, und dass diverse Geschichten diesen Gleichungen widersprechen; letzteres ergänze ich noch insoweit, als üblicherweise keine alternativen Gleichungen genannt werden, die mehrdeutige Lösungen und damit Paradoxien bzw. derartige Geschichten stützen.
Bewiesen wird in der Physik gar nichts, bewiesen wird in der Mathematik. Im vorliegenden Fall muss man jedoch nichts beweisen, da die Eindeutigkeit der Lösungen (und alles, was daraus folgt) per Konstruktion gesichert ist.
Ich sehe jedoch nicht, warum irgendwelche Geschichten, die auf nichts außer Phantasie beruhen, Anlass zu der Vermutung geben sollten, es gäbe derartige Paradoxien.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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nub
Gast
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| nub Verfasst am: 27. Aug 2023 23:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Bewiesen wird in der Physik gar nichts, bewiesen wird in der Mathematik.
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Achja? Du rechnest also zB einen Planet X herbei, aber ob er wirklich das ist beweist dir dann die Beobachtung.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 28. Aug 2023 06:33 Titel: |
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So dargestellt ist das natürlich Quatsch.
Ein Beweis ist eine logisch korrekte Schlussfolgerung, die ausgehend von mathematischen Axiomen ein Theorem beweist, d.h. letztlich eine mathematische Wahrheit. Diesen Grad der Qualität erreicht man in der theoretische Physik nur selten.
Außerdem fehlt der Bezug zur Empirie, also zur Beobachtung, zum Experiment.
In der Physik müssen wir eine Hypothese im Experiment überprüfen, im vorliegenden Fall also Belege für oder gegen Zeitreisen mit Paradoxa sammeln, d.h. tatsächlich Zeitreisen durchführen und ihre Konsequenzen studieren. Da wir das offenbar nicht können, dürfen wir lediglich unsere diesbezüglich beschränkten technischen Möglichkeiten konstatieren, einen im o.g. Sinne prinzipiellen Beweis für oder gegen irgendetwas haben wir damit nicht.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 28. Aug 2023 15:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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nub
Gast
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| nub Verfasst am: 28. Aug 2023 13:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
In der Physik müssen wir eine Hypothese im Experiment überprüfen, im vorliegenden Fall also Belege für oder gegen Zeitreisen mit Paradoxa sammeln, d.h. tatsächlich Zeitreisen durchführen und ihre Konsequenzen studieren. Da wir das offenbar nicht können, dürfen wir lediglich unsere diesbezüglich beschränkten technischen Möglichkeiten konstatieren, einen im o.g. Sinne prinzipiellen Beweis für oder gegen irgendetwas haben wir damit nicht. |
Wir können doch Zeitreisen experimentell durchführen allerdings nur in die Zukunft, dazu brauch ich mich bloss bewegen und du bleibst stehen.
Du hast mich doch selbst durch die Minkowski-Diagramme gequält.
Wie man zurück in der Zeit reisen soltel ist mir nicht klar, mit Anlauf und Arschbombe in ein schwarzes Loch springen? Da versagt dann auch deine Mathematik.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 28. Aug 2023 13:53 Titel: |
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Wir haben doch bereits "Teilchen", die in die Vergangenheit reisen, nämlich die Antiteilchen. Jedenfalls laut Feynman-Diagramm.
Die Gegenwart wäre dann das Ergebnis von Vergangenheit und Zukunft (aus der Zukunft kommenden Antiteilchen). Quasi das Ergebnis einer Iteration. Sehr verwirrend.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 28. Aug 2023 13:59 Titel: |
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| nub hat Folgendes geschrieben: | | Wir können doch Zeitreisen experimentell durchführen allerdings nur in die Zukunft … |
Hier geht es jedoch um geschlossene zeitartige Kurven, d.h. man reist lokal immer in seine eigene Zukunft, jedoch global in seine eigene Vergangenheit (das ist entfernt damit zu vergleichen, dass man auf der Erde ständig nach Westen fliegt und sich dadurch letztlich dem Startpunkt von Osten nähert).
Und zu geschlossene zeitartige Kurven sind heute keine Experimente möglich.
| nub hat Folgendes geschrieben: | | Da versagt dann auch deine Mathematik. |
Die Mathematik zu einfachen Szenarien ist seit Jahrzehnten klar.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 28. Aug 2023 14:06 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wir haben doch bereits "Teilchen", die in die Vergangenheit reisen, nämlich die Antiteilchen. Jedenfalls laut Feynman-Diagramm. |
Das ist auch so eine Geschichte.
Antiteilchen bewegen sich völlig normal vorwärts in der Zeit. Nur weil man per Konvention einen Pfeil dran malt, resultiert daraus noch kein Effekt (wenn man Musikinstrumente zeichnen würde, wäre auch nicht die Moldau oder Stairway to Heaven zu hören)
Feynmandiagramme sind eine Methoden zur Buchführung bzw. graphischen Notation der Berechnungsvorschriften von Matrixelementen.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 28. Aug 2023 14:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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nub
Gast
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| nub Verfasst am: 28. Aug 2023 14:15 Titel: |
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Lokal in seine eigene Zukunft zu reisen ist ja ein Wiederspruch in sich. Wenn ich reise bin ich nicht am gleichen Ort und dann gibt es auch keine absolute Gleichzeitigkeit. Ich müsste ja zweimal exisitieren.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18153
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| TomS Verfasst am: 28. Aug 2023 14:27 Titel: |
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| nub hat Folgendes geschrieben: | | Lokal in seine eigene Zukunft zu reisen ist ja ein Wiederspruch in sich. |
Nein.
Es ist einfach die Tatsache, dass ein (der Einfachheit halber) kräftefreier Körper lokal der Weltlinie
 = u^\mu \, \tau )
mit (jetzt allgemein)
 )
folgt, und somit
gilt.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 28. Aug 2023 14:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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