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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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 DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 09:27 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Du fragst nach der praktischen Ausführung? Etwas umständlich würde man den Beschleunigungsmesser künstlich mit Raketenantrieb auf derselben Geschwindigkeit halten wie den geladenen Staub. |
Soll das heißen, der Beschleunigungsmesser ist nicht geladen? Das wäre ein Verstoß gegen die Homogenität der Anfangsbedingungen. Denk Dir was Neues aus! |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 11:19 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Du fragst nach der praktischen Ausführung? Etwas umständlich würde man den Beschleunigungsmesser künstlich mit Raketenantrieb auf derselben Geschwindigkeit halten wie den geladenen Staub. |
Soll das heißen, der Beschleunigungsmesser ist nicht geladen? Das wäre ein Verstoß gegen die Homogenität der Anfangsbedingungen. Denk Dir was Neues aus! |
Abgesehen davon, dass mein Argument natürlich trotzdem gilt, da die Beschleunigungsmesser simpel die Geschwindigkeit des Staubes imitierten (sonst dürfte man ja auch nie ein Messgerät anbringen, sei es auch noch so klein), eben noch einfacher:
Ich nehme eine negative Ladung an, d.h. die Staubkörner haben an ihrer Oberfläche überzählige Elektronen. In deinem Modell muss das elektrische Feld irgendwie raumabhängig sein. Und irgendwo wird es schwach sein, so dass den Staubkörnen nichts passiert. Aber irgendwo wird es so stark sein, dass es Elektronen aus den Staubkörnern herausreißt, während die neutralen Atome noch zurückbleiben.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 11:47 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | In deinem Modell muss das elektrische Feld irgendwie raumabhängig sein. |
Im Gegenteil - es darf nicht raumabhängig sein. Voraussetzung für meine Rechnung war und ist Isotropie und Homogenität der Anfangsbedingungen. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 12:08 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | In deinem Modell muss das elektrische Feld irgendwie raumabhängig sein. |
Im Gegenteil - es darf nicht raumabhängig sein. Voraussetzung für meine Rechnung war und ist Isotropie und Homogenität der Anfangsbedingungen. |
Ist es dann überall gleich null oder überall eine endliche Konstante?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 12:46 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ist es dann überall gleich null oder überall eine endliche Konstante? |
Qualitativ verhält sich das elektrostatische Feld genauso wie das Newtonsche Gravitationsfeld.
Gravitationsfeld:
elektrostatisches Feld:
Bei der Integration bleibt jeweils eine nicht bestimmbare Integrationskonstante. Lediglich Differenzen zwischen zwei Punkten mit einem bestimmten endlichen Abstand sind definiert. Aber auch die sind überall und in alle Richtungen gleich. Es gibt nichts, womit sich Orte bzw. Richtungen voneinander unterscheiden lassen.
Beides zusammen führt zum resultierenden Beschleunigungsfeld
 \cdot \rho)
Dabei muss natürlich die spezifische Ladung  überall gleich sein - auch in allen Bestandteilen Deines Beschleunigungsmessers. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 31. Jul 2023 13:09 Titel: |
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Und auch das funktioniert - wie oben diskutiert - für unendlich ausgedehnte, homogene Massen- und Ladungsverteilungen mathematisch nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 31. Jul 2023 13:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 13:16 Titel: |
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@DrStupid: Ist klar soweit. Bei der Gravitation kann man die absolute Beschleunigung auch nicht messen, da man schwerelos ist im freien Fall, Glück für Dich.
Pech für Dich ist allerdings, dass innerhalb der Materie Atomkerne und Elektronen verschiedene Ladung tragen und das Material bei elektrischem Feld gegen unendlich irgendwann zerrissen wird.
Dir bleibt also nichts anderes übrig als das absolute elektrische Feld anzugeben, um zu beweisen, dass die Materie nicht zerrissen wird.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 13:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und auch das funktioniert - wie oben diskutiert - für unendlich ausgedehnte, homogene Massen- und Ladungsverteilungen mathematisch nicht. |
Wenn man  und  als gegeben hinnimmt, dann geht das durchaus. Die Frage ist, wie man da hinkommt und das geht auch hier über das Integral der Differenzen.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 31. Jul 2023 13:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 13:32 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Pech für Dich ist allerdings, dass innerhalb der Materie Atomkerne und Elektronen verschiedene Ladung tragen |
Pech für Dich, dass das gegen die Homogenität der Anfangsbedingungen verstößt. Denk Dir Argumente aus, die mit den Randbedinung meiner Rechnung vereinbar sind. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 13:49 Titel: |
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@DrStupid: Wäre die Materie ein einheitlicher Brei mit konstanter spezifischer Ladung, dann wäre das absolute elektrische Feld tatsächlich nicht messbar.
Aber die kosmologischen Modelle gehen von großräumiger Homogenität aus, was bei der Gravitation trotzdem egal ist.
Beim elektrischen Feld sind die Staubkörner aber sicher nicht großräumig und sie würden bei extrem starken elektrischen Feldern zerrissen.
Also: Ich darf von kleinräumigen Inhomogenitäten ausgehen und die verschiedenen Ladungen innerhalb eines Staubkorns sind kleinräumige Inhomogenitäten.
Zudem ist Dein Materiebrei hyperirreal.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 31. Jul 2023 13:50 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und auch das funktioniert - wie oben diskutiert - für unendlich ausgedehnte, homogene Massen- und Ladungsverteilungen mathematisch nicht. |
Wenn man und als gegeben hinnimmt, dann geht das durchaus. Die Frage ist, wie man da hinkommt … |
Selbst unter der ersten Annahme geht das nicht.
Wie müsste denn ein physikalisch vernünftiges Feld g bzw. E beschaffen, sein dessen Divergenz auf eine nicht-verschwindende, homogene Massen- bzw. Ladungsdichte führt, und für das mittels Differenzbildung dann das von dir gesagt funktioniert??
Für mich hängt diese Konstruktion der Differenz von Feldern bzw. Kräften in der Luft, solange du das, was die voneinander subtrahieren möchtest, nicht definieren kannst.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 31. Jul 2023 14:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 14:01 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Also: Ich darf von kleinräumigen Inhomogenitäten ausgehen und die verschiedenen Ladungen innerhalb eines Staubkorns sind kleinräumige Inhomogenitäten. |
Das darfst Du nur, solange sie kleinräumig bleiben. Sobald Du zwei globale Masseverteilungen mit unterschiedlicher Ladung hast, ist es damit vorbei. Meine Rechnung gilt nur für eine einzige homogene und isotrope Masseverteilung. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 14:12 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wie müsste denn ein physikalisch vernünftiges Feld g bzw. E beschaffen sein dessen Divergenz auf eine nicht-verschwindende, homogene Massen- bzw. Ladungsdichte führt, und für das mittels Differenzbildung dann das von dir gesagt funktioniert?? |
und
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Für mich hängt diese Konstruktion der Differenz von Feldern bzw. Kräften in der Luft, solange du das, was die voneinander subtrahieren möchtest, nicht definieren kannst. |
Wenn ich erst subtrahiere und dann initegriere, dann ist es definiert (siehe oben).
Ich hoffe, wir sind uns wenigstens darüber einig, dass das E- und G-Feld jedes infinitesimalen Teilvolumens der Masseverteilung an jedem Ort definiert ist. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann besteht Dein Einwand darin, dass ich diese Felder nicht für zwei verschiedene Punkte über den gesamten Raum integrieren und dann voneinander subtrahieren kann, weil die beiden Integrale nicht eindeutig definiert sind. Das tut ich aber nicht. Stattessen subtrahiere ich erst und integriere dann. Dieses Integral hat eine eindeutige Lösung. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 14:18 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Also: Ich darf von kleinräumigen Inhomogenitäten ausgehen und die verschiedenen Ladungen innerhalb eines Staubkorns sind kleinräumige Inhomogenitäten. |
Das darfst Du nur, solange sie kleinräumig bleiben. Sobald Du zwei globale Masseverteilungen mit unterschiedlicher Ladung hast, ist es damit vorbei. |
Mache ich doch. Geladener Staub gleichmäßig verteilt. Es gibt in diesem Modell keine Gegenladung, wenn Du das meinst.
Meinetwegen haben alle Staubkörner einen Elektronenüberschuss, Atomkerne haben sie trotzdem.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 14:31 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Meinetwegen haben alle Staubkörner einen Elektronenüberschuss, Atomkerne haben sie trotzdem. |
Solange das so bleibt, ist das OK. Du sprichst aber davon, dass die Atome zerrissen werden. Wenn das passiert, dann hast Du nicht nur Staubkörner mit identischen spezifischen Ladungen, sondern unterschiedliche Teilchen, die jeweils eigene Masseverteilungen mit verschiedenen spezifischen Ladungen darstellen. Das ist allein mit Newtonscher Gravitation und Elektrostatik nicht mehr zu beschreiben. Dafür bräuchte man die Magnetohydrodynamik.
Wenn Du mit geladene Staubkörnern argumentieren willst, dann müssen die alle die gleiche spezifische Ladung haben und auch behalten.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 31. Jul 2023 14:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 31. Jul 2023 14:35 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wie müsste denn ein physikalisch vernünftiges Feld g bzw. E beschaffen sein dessen Divergenz auf eine nicht-verschwindende, homogene Massen- bzw. Ladungsdichte führt, und für das mittels Differenzbildung dann das von dir gesagt funktioniert?? |
und
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Und das führt wieder auf die in einer Dimension diskutierte Symmetriebrechung; siehe Beitrag vom 26. Jul 2023 23:11.
Eine lineare Kraft führt zu einer Oszillation, und diese zeichnet einen Punkt aus. Nun kannst du diesen Punkt nicht je Testmasse separat definieren, sonst hättest du unterschiedliche Felder je Testmasse. Du musst ihn für alle Testmasse einheitlich festlegen, also ein einziges Feld definieren. Damit oszillieren alle Teilchen um einen ausgezeichneten Punkt, und das führt - ausgehend von einer translationsinvarianten Massendichte - zu einer beobachtbaren Brechung der Translationssymmetrie.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Für mich hängt diese Konstruktion der Differenz von Feldern bzw. Kräften in der Luft, solange du das, was die voneinander subtrahieren möchtest, nicht definieren kannst. |
Wenn ich erst subtrahiere und dann integriere, dann ist es definiert (siehe oben). |
Klar.
Deswegen sage ich auch nicht, dass es falsch ist, sondern dass es in der Luft hängt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Stattessen subtrahiere ich erst und integriere dann. Dieses Integral hat eine eindeutige Lösung. |
Dito - es hängt in der Luft.
(und ich bin nicht der erste, der das sagt; siehe die Hinweise auf Einstein und frühere Arbeiten).
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 31. Jul 2023 14:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 14:41 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine lineare Kraft führt zu einer Oszillation, und diese zeichnet einen Punkt aus. |
Nein, das tut sie nicht. Versuch doch mal zu sagen, wo der Punkt liegt. Vielleicht bemerkst Du dann Deinen Fehler.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Deswegen sage ich auch nicht, dass es falsch ist, sondern dass es in der Luft hängt. |
Ich kann Dir nicht folgen. Was hängt da wie in der Luft? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 31. Jul 2023 14:51 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine lineare Kraft führt zu einer Oszillation, und diese zeichnet einen Punkt aus. |
Nein, das tut sie nicht. Versuch doch mal zu sagen, wo der Punkt liegt. Vielleicht bemerkst Du dann Deinen Fehler. |
Ich bemerke nur deinen Fehler.
Es geht überhaupt nicht darum, sagen zu können, wo der Punkt liegt.
Es geht darum, dass es für jeden Beobachter aus einer Schar sich in diesem Feld bewegender Beobachter möglich ist, durch wechselweise Beobachtung explizit zu sehen, dass sich die Beobachter der Schar auf nicht-translationsinvarianten Orbits bewegen.
Also eine beobachtbare spontane Symmetriebrechung.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 14:52 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Meinetwegen haben alle Staubkörner einen Elektronenüberschuss, Atomkerne haben sie trotzdem. |
Solange das so bleibt, ist das OK. Du sprichst aber davon, dass die Atome zerrissen werden. Wenn das passiert, dann hast Du nicht nur Staubkörner mit identischen spezifischen Ladungen, sondern unterschiedliche Teilchen, die jeweils eigene Masseverteilungen mit verschiedenen spezifischen Ladungen darstellen. Das ist allein mit Newtonscher Gravitation und Elektrostatik nicht mehr zu beschreiben. Dafür bräuchte man die Magnetohydrodynamik.
Wenn Du mit geladene Staubkörnern argumentieren willst, dann müssen die alle die gleiche spezifische Ladung haben und auch behalten. |
Ich setze einfach willkürlich bei t=0 eine (außer das Korninnere) homogene geladene Staubverteilung an.
Mich interessiert nun das E-Feld bei t=0. Dass nach dem Zerreißen von Staubkörnern alles anders ist, das ist klar. Aber dadurch habe ich ja bereits gewonnen.
Und ich möchte Dir nochmal ins Gehirn hämmern, dass der Absolutwert des E-Feldes bereits zum Zerreißen der Staubkörner führt, nicht erst die Gezeitenkräfte.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 14:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es geht darum, dass es für jeden Beobachter aus einer Schar sich in diesem Feld bewegender Beobachter möglich ist, durch wechselweise Beobachtung explizit zu sehen, dass sich die Beobachter der Schar auf nicht-translationsinvarianten Orbits bewegen. |
Das ist hier nicht der Fall. Also wo ist das Problem? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 15:04 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Mich interessiert nun das E-Feld bei t=0. Dass nach dem Zerreißen von Staubkörnern alles anders ist, das ist klar. Aber dadurch habe ich ja bereits gewonnen. |
Nein, hast Du nicht, weil Du die Homogenität brechen musst, damit das passiert. Und das ist jetzt das letzte Mal, dass ich Dich darauf hingewiesen habe. Wenn Du nochmal mit inhomogenen Startbedingungen argumentierst, dann werde ich das einfach ignorieren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 31. Jul 2023 15:16 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es geht darum, dass es für jeden Beobachter aus einer Schar sich in diesem Feld bewegender Beobachter möglich ist, durch wechselweise Beobachtung explizit zu sehen, dass sich die Beobachter der Schar auf nicht-translationsinvarianten Orbits bewegen. |
Das ist hier nicht der Fall. |
Das ist sehr wohl der Fall; nicht je einzelnem Beobachter für sich, allerdings für alle Beobachter der Schar gemeinsam, durch wechselweise Beobachtung.
Ich rechne es später explizit vor.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 31. Jul 2023 15:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 15:16 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Mich interessiert nun das E-Feld bei t=0. Dass nach dem Zerreißen von Staubkörnern alles anders ist, das ist klar. Aber dadurch habe ich ja bereits gewonnen. |
Nein, hast Du nicht, weil Du die Homogenität brechen musst, damit das passiert. |
Die Homogenität wird ja gerade durch das Zerreißen der Staubkörner infolge des E-Feldes gebrochen. Bei t=0 ist sie ja noch da.
Du verwechselst Ursache und Wirkung.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 15:40 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Die Homogenität wird ja gerade durch das Zerreißen der Staubkörner infolge des E-Feldes gebrochen. Bei t=0 ist sie ja noch da. |
Wenn Du bei t=0 eine Masseverteilung mit homogener Dichte und spezifischer Ladung hast, dann bleibt das auch bei t>0 so. Wenn Du anderer Meinung bist, dann erkläre, wie das gehen soll. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 15:51 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Die Homogenität wird ja gerade durch das Zerreißen der Staubkörner infolge des E-Feldes gebrochen. Bei t=0 ist sie ja noch da. |
Wenn Du bei t=0 eine Masseverteilung mit homogener Dichte und spezifischer Ladung hast, dann bleibt das auch bei t>0 so. Wenn Du anderer Meinung bist, dann erkläre, wie das gehen soll. |
Die homogene Masseverteilung zerstört sich selbst durch das E-Feld, das beliebig groß wird (linear nach außen zunehmende Feldstärke). Dadurch platzen die Staubkörner in großer Entfernung.
Wenn Du eine andere Lösung für das E-Feld hast, dann lasse es mich wissen.
Nochmal: Da die absolute E-Feldstärke für die Stabilität der Staubkörner relevant ist, muss sie angegeben werden.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 16:18 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Die homogene Masseverteilung zerstört sich selbst durch das E-Feld, das beliebig groß wird (linear nach außen zunehmende Feldstärke). Dadurch platzen die Staubkörner in großer Entfernung. |
Du wiederholst hier einfach nur Deine Behauptung. Ich möchste wissen, wie Du Dir das bei einer einzigen, zu Beginn homogenen und isotropen Masseverteilung konkret vorstellst. Was genau sind die Anfangsbedingungen und wie genau geht das "Zerstören" vonstatten? Ich sehe einfach nicht, wie das möglich sein soll, ohne irgendwie gegen die Anfangsbedingungen zu verstoßen (z.B. durch mehrere nebenander vorliegende Masseverteilungen mit unterschiedlichen Eigenschaften). |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 16:38 Titel: |
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Das habe ich doch schon gefühlte zehnmal geschrieben. Der ganze Raum ist voll mit geladenen Staubkörnern mit gleicher spezifischer Ladung. Großräumig homogen. Dass das einzelne Staubkorn nicht breimäßig homogen geladen ist, das ist klar, weil es positive und negative Ladungsträger enthält (auf der Atomebene).
Bei t=0 ist irgendein E-Feld vorhanden. Ist es zu stark, dann zieht es die Elektronen aus dem Staubkorn und die Atomkerne fliegen im Extremfall dann auch auseinander.
Du könntest doch endlich mal Dein prognostiziertes E-Feld für t=0 hinschreiben, meinetwegen als Proportionalität.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 16:45 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Dass das einzelne Staubkorn nicht breimäßig homogen geladen ist, das ist klar, weil es positive und negative Ladungsträger enthält (auf der Atomebene). |
Damit verstößt Du lokal gegen die Homogenität und global hast Du midestens zwei verschiedene Masseverteilungen mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften. Das ist nicht das Szenario, auf das sich meine Rechnung oben bezieht. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 31. Jul 2023 16:56 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Dass das einzelne Staubkorn nicht breimäßig homogen geladen ist, das ist klar, weil es positive und negative Ladungsträger enthält (auf der Atomebene). |
Damit verstößt Du lokal gegen die Homogenität und global hast Du midestens zwei verschiedene Masseverteilungen mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften. Das ist nicht das Szenario, auf das sich meine Rechnung oben bezieht. |
Deine Rechnung bezieht sich auf Brei-Materie, die gibt es aber nicht. Zum nochmals abermals zusätzlich wiederholten Mal: Es muss eine großräumig homogene Materieverteilung vorherrschen. Bei reiner Gravitation ist das nicht schlimm, wir können keine absolute Gravitationsbeschleunigung feststellen. Würde uns ein elektrisches Feld zerreißen, wäre das aber schon spürbar.
Bei t=0 ist alles noch großräumig homogen, dann beginnt das Zerreißen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 17:11 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Deine Rechnung bezieht sich auf Brei-Materie, die gibt es aber nicht. |
Ein klassisches Universum gibt es auch nicht. Reduziert sich die ganze Diskussion jetzt darauf, dass das Modell ein Modell ist?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es muss eine großräumig homogene Materieverteilung vorherrschen. |
Es muss eine großräumig homogene Materieverteilung vorherrschen - und nicht mehrere, die sich am selben Ort zur selben Zeit in unterschiedliche Richtungen bewegen können.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Würde uns ein elektrisches Feld zerreißen, wäre das aber schon spürbar. |
Bei einer einzigen homogenen geladenen Masseverteilung passiert das aber nicht. Die wird bestenfalls durch die resultierenden Gezeitenkräfte zerrissen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 31. Jul 2023 18:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es geht darum, dass es für jeden Beobachter aus einer Schar sich in diesem Feld bewegender Beobachter möglich ist, durch wechselweise Beobachtung explizit zu sehen, dass sich die Beobachter der Schar auf nicht-translationsinvarianten Orbits bewegen. |
Das ist hier nicht der Fall. |
Das ist sehr wohl der Fall; nicht je einzelnem Beobachter für sich, allerdings für alle Beobachter der Schar gemeinsam, durch wechselweise Beobachtung.
Ich rechne es später explizit vor. |
Siehe hier:
https://www.physikerboard.de/ptopic,391359.html#391359
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jul 2023 19:54 Titel: |
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Ich erkenne es immer noch nicht. Du schreibst z.B.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Translationsinvarianz erlaubt zwar, den Punkt a beliebig zu verschieben, allerdings stellen die Beobachter eben dennoch fest, dass ihre Orbits nicht Geraden, sondern Lösungen des harmonischen Oszillators entsprechen. |
Davon abgesehen, dass die Orbits nur dann Lösungen des harmonischen Oszillators entsprechen würden, wenn die Dichte konstant wäre (was bei Materie nicht der Fall ist), steht doch gar nicht zur Debatte, dass sich die Beobachter kräftefrei bewegen. Natürlich wirken Kräfte. Aber deren Wert lässt sich bei diesem Szenario genausowenig bestimmen, wie z.B. die Geschwindigkeit gegenüber einem absolut ruhenden Inertialsystem. Genau das bedeutet doch die beliebige Verschiebbarkeit des Punktes a. Sämtliche Orbits lassen sich durch geeignete Wahl von a und delta ineinander überführen. Du schreibst zwar, dass
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | beliebigen Integrationskonstanten a, delta, die je Beobachter durch Anfangsbedingungen festzulegen sind |
aber welche Anfangsbedingungen sollen das sein? Mit welchen Beobachtungen kann a objektiv bestimmt werden? Bei delta ist das klar, aber bei a sehe ich keine Möglichkeit. Wenn das nicht geht, dann ist a beliebig und wenn a beliebig ist, dann ist auch der Ort beliebig. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 31. Jul 2023 20:17 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sämtliche Orbits lassen sich durch geeignete Wahl von a und delta ineinander überführen. |
Die Orbits alleine lassen sich nicht ineinander überführen, weil dann keine Lösung der Bewegungsgleichung für festes a im Potential vorliegt (steht im zweiten Beitrag des verlinkten Threads).
a ist – im Gegensatz zu A – keine Integrationskonstante der Bewegungsgleichung
)
sondern eine Integrationskonstante der Poissongleichung (ich hoffe, das ist klar). Also muss man das a im Potential und in der Lösungsmenge der Orbits gemeinsam transformieren (steht explizit im zweiten Beitrag des verlinkten Threads).
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du schreibst zwar, dass … |
Du hast nicht verstanden, um was es bei der Symmetriebrechung geht.
Die gemeinsame Translation des Potentials und aller Orbits des Potentials ist eine Symmetrietransformation, die Translation der Orbits ohne Translation des Potentials dagegen nicht. Deswegen ist für festes a – also eine Lösung der Poissongleichung – diese Symmetrie gebrochen, und dies ist real beobachtbar, da die Distanz der Beobachter untereinander nicht die Symmetrie des ursprünglich translationsinvarianten Problems aufweist (wäre dem nicht so, müsstest du zeigen, wie die Symmetrie realisiert sein soll; im zweiten Beitrag steht, warum sie das nicht sein kann).
Dabei ist es für die Beobachter natürlich nicht feststellbar, wo im euklidischen Raum das Minimum des Potentials also x=a festgelegt wird. Aber es ist tatsächlich beobachtbar, dass alle Orbits harmonischen Schwingungen um ein einziges, festes Minimum entsprechen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 01. Aug 2023 10:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dabei ist es für die Beobachter natürlich nicht feststellbar, wo im euklidischen Raum das Minimum des Potentials also x=a festgelegt wird. Aber es ist tatsächlich beobachtbar, dass alle Orbits harmonischen Schwingungen um ein einziges, festes Minimum entsprechen. |
Du sprichst hier von einem Potential, das gar nicht definiert ist. Es ist an jedem Punkt unendlich. Wie sinnvoll ist es da von einem Minimum zu sprechen?
Davon abgesehen bin ich mir gar nicht sicher, ob der Punkt tatsächlich fest ist. Er könnte durchaus von der Zeit abhängen, ohne dass die Beobachter das bemerken würden. Der Parameter a repräsentiert schließlich ein homogenes Beschleunigungsfeld. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 01. Aug 2023 11:15 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dabei ist es für die Beobachter natürlich nicht feststellbar, wo im euklidischen Raum das Minimum des Potentials also x=a festgelegt wird. Aber es ist tatsächlich beobachtbar, dass alle Orbits harmonischen Schwingungen um ein einziges, festes Minimum entsprechen. |
Du sprichst hier von einem Potential, das gar nicht definiert ist. Es ist an jedem Punkt unendlich. |
Es ist für jede spezielle Lösung (natürlich nicht mittels Greenscher Funktionen) trivialerweise endlich.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen bin ich mir gar nicht sicher, ob der Punkt tatsächlich fest ist. |
Zunächst verwende ich einfach die Lösung der Poisson-Gleichung für feste Zeit t. Wie soll da eine Zeitabhängigkeit erscheinen?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Der Parameter a repräsentiert schließlich ein homogenes Beschleunigungsfeld. |
Was meinst du mit "homogenem Beschleunigungsfeld"? Das Potential quadratisch und das Feld damit linear.
Du mischst aber gerade zwei Schwierigkeiten durcheinander: Erstens stellt sich die Frage, ob das Problem mittels Poisson-Gleichung überhaupt sinnvoll definiert werden kann. Zweitens - wenn man die Poisson-Gleichung wie oben ohne Greensche Funktionen löst - dann findet man je Lösung der Poisson-Gleichung eine Symmetriebrechung.
Wie gesagt, für festes a (d.h. je fester Lösung der Poisson-Gleichung) ist die gesamte Schar der Lösungen (der je fester Lösung der Poisson-Gleichung resultierenden Bewegungsgleichung) nicht translationsinvariant. Und das ist beobachtbar.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 01. Aug 2023 16:28 Titel: |
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Zurück zum 3-dim. Newtonschen Universum mit einer homogenen Masseverteilung.
Ich habe im verlinkten Thread die Problematik der Herleitung der Kraft von der Problematik der Symmetriebrechung abgetrennt.
Zu letzterem: entgegen der landläufigen Meinung erscheint die Lösung mitbewegten Beobachtern zwar isotrop, allerdings ist die Galilei-Invarianz (im Newtonschen Fall) durch die Beschränkung auf eine bestimmte Lösungsmenge gebrochen: aus Sicht eines Beobachters entlang einer Lösung in einem Punkt P existiert nur eine einzige erlaubte Bewegung = Lösung durch einen anderen Punkt Q, nämlich parallel zur Richtung PQ.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 01. Aug 2023 22:25, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 01. Aug 2023 19:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | ... , nicht-mitbewegte Beobachtern können es explizit sehen. |
... und der nicht-mitbewegte Beobachter erkennt seine Ruhe daran, dass er sich zum Äther im Ruhe befindet.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 01. Aug 2023 19:40 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | ... , nicht-mitbewegte Beobachtern können es explizit sehen. |
... und der nicht-mitbewegte Beobachter erkennt seine Ruhe daran, dass er sich zum Äther im Ruhe befindet. |
???
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 01. Aug 2023 19:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | ... , nicht-mitbewegte Beobachtern können es explizit sehen. |
... und der nicht-mitbewegte Beobachter erkennt seine Ruhe daran, dass er sich zum Äther im Ruhe befindet. |
??? |
Das war ironisch. Jeder meint, sich im Mittelpunkt zu befinden. Deswegen funktioniert ja die Argumentation von DrStupid, wegen der Zufälligkeit, dass träge Masse gleich schwerer Masse ist.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 01. Aug 2023 21:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es ist für jede spezielle Lösung (natürlich nicht mittels Greenscher Funktionen) trivialerweise endlich. |
Das Integral
divergiert. Was ist jetzt korrekt? Das Potential kann ja nicht gleichzeitig endlich und unendlich sein.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst verwende ich einfach die Lösung der Poisson-Gleichung für feste Zeit t. Wie soll da eine Zeitabhängigkeit erscheinen? |
Durch Lösung der Poisson-Gleichung für jede beliebige andere Zeit. Da erhältst Du jedes Mal eine Integrationskonstante, die Du frei wählen kannst. Es gibt keinen Grund, Dich immer wieder für denselben Wert zu entscheiden. Du kannst a unendlich schnell kreuz und quer durch das geamte Universum springen lassen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Was meinst du mit "homogenem Beschleunigungsfeld"? |
Dass die Beschleunigung ρ·a an jedem Punkt des Raumes denselben Wert hat. |
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