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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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 TomS Verfasst am: 16. Feb 2016 07:44 Titel: |
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Ich zitiere das gerne nochmal:
It is not good to introduce the concept of the mass M(v) of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the ’rest mass’ m. Instead of introducing M it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion.
— Albert Einstein in letter to Lincoln Barnett, 19 June 1948
| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: | | haben bewegte Objekte eine größere Masse oder nicht? |
Bewegte Objekte haben unabhängig von ihrem Bewegungszustand immer die selbe Ruhemasse oder invariante Masse m. Sie haben bei größerem v eine größere relativistische Masse M(v) - wobei die Einführung dieser Größe M(v) offensichtlich sinnlos und überflüssig ist, und aus modernen Darstellungen zurecht verschwunden ist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Unbekannter
Gast
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| Unbekannter Verfasst am: 16. Feb 2016 10:27 Titel: |
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okay stell ich die Frage mal anders:
Über was habt ihr denn diskutiert? Bitte einfach ausgedrückt.
denn wenn dort nur mathematische Formeln stehen, dann hört es sich an wie chinesisch. Habt ihr über Massenzunahme bei Geschwindigkeit geredet?
Und zu dem satz: Bewegte Objekte haben mehr Masse.
Ich weiß so langsam nicht mehr was ich glauben soll, weil die einen sagen es stimmt und die anderen sagen es stimmt nicht.
Und wenn es dieser Satz (anders formuliert) in lehrbüchern steht und sogar im fehrnseh auf ntv oder n24 (Nachrichtenkanal) darüber gesprochen wird dann wird es wohl richtig sein müssen.
Mal ne andere Frage:
Gibt es ne gut erklärte Internetseite die es widerlegen kann, dass Masse durch Geschwindigkeit entstehen kann? Die das Gegenteil beweist? Das Masse nicht durch Geschwindigkeit entsteht?
Denn ansonsten glaube ich nämlich folgendes weiterhin:
bewegte Objekte haben mehr Masse.
Und noch ne Frage: wenn ein Großteil meint: bewegte Objekte haben mehr Masse.
Und der andere Kleinteil meint: bewegte Objekte haben nicht mehr masse.
Dann würde es doch bedeuten dass es 2 Definition der Relativitätstheorie gibt?
Und die letzte Frage die ihr mir bis jetzt noch nicht beantwortet habt: in der vierten Antwort stehen von mir ein paar Sätze geschrieben. Sind die denn jetzt richtig? außer die 4 |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 16. Feb 2016 11:35 Titel: |
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| Zitat: | Und zu dem satz: Bewegte Objekte haben mehr Masse.
Ich weiß so langsam nicht mehr was ich glauben soll, weil die einen sagen es stimmt und die anderen sagen es stimmt nicht.
Und wenn es dieser Satz (anders formuliert) in lehrbüchern steht und sogar im fehrnseh auf ntv oder n24 (Nachrichtenkanal) darüber gesprochen wird dann wird es wohl richtig sein müssen.
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wenn du mit Masse die Trägheit eines Körpers meinst, dann nimmt diese auch zu. Was man nun im Endeffekt in der modernen Physik mit Masse definiert hat, hat sich mir auch noch nicht ganz erschlossen obwohl ich das jetzt schon 2 mal durchgelesen habe.
http://www.itep.ru/theor/persons/lab180/okun/em_3.pdf
Wenn du nicht verstehst was JayK geschrieben hat, dann hast du offensichtlich weniger Ahnung als ich und ich habe schon wenig Ahnung von dem Ganzen, willsd aber gleich eine eigene Theorie aufstellen, ob das nicht an Lottogewinn gleichkommt mit 6 aus   |
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Unbekannter
Gast
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| Unbekannter Verfasst am: 16. Feb 2016 12:05 Titel: |
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Sind denn meine Sätze in der 4. Antwort richtig? |
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Unbekannter
Gast
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| Unbekannter Verfasst am: 16. Feb 2016 12:07 Titel: |
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Sind denn meine Sätze in der 4. Antwort richtig? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Feb 2016 18:01 Titel: |
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| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: |
Und noch ne Frage: wenn ein Großteil meint: bewegte Objekte haben mehr Masse.
Und der andere Kleinteil meint: bewegte Objekte haben nicht mehr masse.
Dann würde es doch bedeuten dass es 2 Definition der Relativitätstheorie gibt?
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Das bedeutet nur, daß es zwei Definitionen von Masse gibt. Das allein ist schon ziemlich ungünstig. Hinzu kommt noch, daß die eine Definition (die, nach der die Masse mit der Geschwindigkeit zunimmt) im wesentlichen äquivalent ist zum Begriff "Energie". Deswegen benötigt man sie auch nicht. Ob man sie verwendet oder nicht, ändert aber an der Theorie wenig. Man formuliert sie nur in anderer, aber äquivalenter, Sprache.
| Zitat: |
Und die letzte Frage die ihr mir bis jetzt noch nicht beantwortet habt: in der vierten Antwort stehen von mir ein paar Sätze geschrieben. Sind die denn jetzt richtig? außer die 4 |
Ich glaube so einen Fragenkatalog abzuarbeiten bringt nicht viel. Teilweise sind die Fragen schon falsch gestellt, teilweise hängen die Antworten miteinander zusammen. Was du benötigst ist wahrscheinlich eine kohärente Darstellung der Relativitätstheorie für Anfänger. Meistens benutzen die aber wohl leider den unglücklichen Sprachgebrauch mit der "relativistischen Masse". Kurzes googlen hat jetzt bei mir leider auch nichts brauchbares ergeben... |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 16. Feb 2016 18:57 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | - Masse als Materieinhalt: das spricht für die invariante Masse. |
Nur wenn man den Begriff "Materieinhalt" so weit dehnt, dass er vollkommen sinnlos wird. Immerhin kann z.B. auch ein Strahlungsfeld eine invariante Masse haben.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | - Masse als Quelle des Gravitationsfeldes |
Die schwere Masse ist noch mal ein ganz anderes Thema.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | - Photon-Energie: Masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit, daher ist es sinnlos, von einer etwaigen Photon-Ruhemasse zu sprechen. |
Selbst das ist nicht so einfach wie die meisten glauben. Was passiert beispielsweise, wenn sich das Photon langsamer als mit Vakuumlichtgeschwindigkeit bewegt (ja, das geht)?
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | - Bewegung im Gravitationsfeld: Bei Newton ist die Beschleunigung im Gravitationsfeld sozusagen zufällig unabhängig von der Masse des Teilchens |
Das ist keineswegs Zufall. Newton hat schwere und träge Masse bewusst gleich gesetzt, damit am Ende genau das rauskommt was man beobachtet.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | Damit zu argumentieren, ob Newton nun  oder  verwendet hat, ist, als ob man versucht, den 11. September 2001 in den Prophezeiungen von Nostradamus wiederzufinden. |
Was macht Dich so sicher, dass Newton seine Bewegungsgesetze nicht aus der Impulserhaltung hergeleitet hat?
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Im Übrigen hatte Newton auch eine klare Vorstellung davon, was Masse ist: Materieinhalt. |
Du hast oben selbst demonstriert, wie nichtssagend das ist. Anstatt auf Grundlage von Namen herumzuorakeln solltest Du die Bedeutung dieser Größe besser aus den Gesetzen herleiten, die Newton damit formuliert hat. Das Ergebnis könnte Dich überraschen.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Insofern sind die Newtonsche und die Eulersche Form der Bewegungsgleichung äquivalent und für Diskussionen über die SRT oder ART völlig irrelevant. |
Genau das ist eben nicht der Fall. In der klassischen Mechanik und für geschlossene Systeme sind die beiden Gleichungen äquivalent, aber nicht in der SRT.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Zusammenfassend: Die relativistische Masse mag mathematisch definiert sein, es gibt aber keine physikalische Meßvorschrift. |
Natürlich kann man die relativistische Masse messen. Das wurde sogar schon getan als man noch gar nichts von ihr wusste.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Man kann RT erklären, ohne jemals ein Wort über die relativistische Masse zu verlieren. |
Man kann die RT auch erklären, ohne jemals ein Wort über die invariante Masse zu verlieren. Daraus folgt noch lange nicht, dass man das unbedingt tun muss.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Man kann jedoch nicht die relativistische Masse erklären, ohne über die invariante Masse, getarnt als Ruhemasse, zu gehen. |
Natürlich kann man das.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Die Einführung der relativistischen Masse bewirkt, daß man einige Formeln (genauer gesagt: zwei) aus der nichtrelativistischen Physik einfach weiter verwenden kann und zu korrekten Ergebnissen kommt. |
Die Weiterverwendung von (mehr als nur zwei) Formeln aus der nichtrelativistischen Physik bewirkt, dass die klassische Masse zur relativistischen Masse wird - nicht umgekehrt.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Bloß, daß der einzige Sinn der relativistischen Masse der ist, daß man sie einfach so in nichtrelativistische Formeln einsetzen kann. Insofern berechtigt das schon, das Konzept infrage zu stellen. |
Warum soll die Tatsache, dass eine physikalische Größe einen bestimmten Sinn hat, für sich allein schon Grund genug sein, sie in Frage zu stellen?
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Das [offene Systeme]Man erhält zufällig die richtige Raketengleichung, wenn man versucht, mit einer zeitlich veränderlichen (jedoch nicht geschwindigkeitsabhängigen!) Masse zu arbeiten. |
Das ist alles andere als Zufall.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Physikalisch ist das fragwürdig. |
Ist Dir klar, dass Du damit die Impulserhaltung in Frage stellst? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 16. Feb 2016 19:17 Titel: |
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| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: | | Über was habt ihr denn diskutiert? Bitte einfach ausgedrückt. |
Wir haben über Sinn und Unsinn verschiedenener Massebegriffe diskutiert. Du musst dabei nur verstehen, dass es aus historischen Gründen nicht nur eine physikalische Größe gibt, bei der das Wort "Masse" im Namen steckt und dass der Begriff "Masse" (ohne irgendwelche Zusätze) immer die Ruhemasse bezeichnet und dass diese unabhängig von der Geschwindigkeit ist.
| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: | Und zu dem satz: Bewegte Objekte haben mehr Masse.
Ich weiß so langsam nicht mehr was ich glauben soll, weil die einen sagen es stimmt und die anderen sagen es stimmt nicht. |
So wie der Satz dort steht, stimmt er nicht. Darüber sind sich hier auch alle einig. Er würde stimmen, wenn da "relativistische Masse" anstelle von "Masse" stehen würde. Deshalb ist es naheliegend, dass der Satz falsch formuliert wurde.
| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: | | Und wenn es dieser Satz (anders formuliert) in lehrbüchern steht und sogar im fehrnseh auf ntv oder n24 (Nachrichtenkanal) darüber gesprochen wird dann wird es wohl richtig sein müssen. |
Das war hoffentlich als Scherz gemeint.
| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es ne gut erklärte Internetseite die es widerlegen kann, dass Masse durch Geschwindigkeit entstehen kann? Die das Gegenteil beweist? Das Masse nicht durch Geschwindigkeit entsteht? |
Da gibt es nichts erklären oder zu beweisen. Der Begriff "Masse" ist heute ganz einfach so definiert. Du musst Dir nur angewöhnen, ihn richtig zu verwenden:
Masse = Ruhemasse = invariante Masse
Alles andere darf nicht einfach nur als Masse bezeichnet werden. Wenn Du keinen Stress mit Physikern willst, dann sollest Du andere Massebegriffe gar nicht in deren Hörweite erwähnen. Du musst sie aber zumindest kennen, wenn Du Aussagen wie den von Dir zitierten Satz richtig einordnen willst. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 17. Feb 2016 01:33 Titel: |
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| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: | okay stell ich die Frage mal anders:
Über was habt ihr denn diskutiert? |
It is not good to introduce the concept of the [relativistic] mass M(v) of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the rest mass m. Instead of introducing M it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion.
— Albert Einstein in letter to Lincoln Barnett, 19 June 1948
Bewegte Objekte haben unabhängig von ihrem Bewegungszustand immer die selbe Ruhemasse oder invariante Masse m. Sie haben bei größerem v eine größere relativistische Masse M(v) - wobei die Einführung dieser Größe M(v) offensichtlich sinnlos und überflüssig ist, und aus modernen Darstellungen zurecht verschwunden ist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Unbekannter
Gast
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| Unbekannter Verfasst am: 17. Feb 2016 02:20 Titel: |
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wie wäre es denn hiermit:
Aussage:
Wenn Objekt a beschleunigt wird und Objekt b der Betrachter ist, dann vergeht bei Objekt A die Zeit langsamer aus der Sicht von Objekt b
Frage:
Warum vergeht die Zeit bei Objekt a langsamer, aus der Sicht von Objekt b wenn man Objekt a beschleunigt?
Erklärung:
Ein bewegtes Objekt hat eine erhöhte Energie. Diese Energie krümmt Raum und Zeit was dazu führt dass die Zeit langsamer vergeht.
Was ist Gravitation?
Gravitation entsteht durch eine Raumzeitkrümmung. Ganze muss man sich so vorstellen: angenommen man hat ein Trampolin. Darauf legt man eine Kugel. Diese Kugel erzeugt eine Delle auf dem Trampolin. Um so mehr Masse die Kugel hat, desto größer ist die Delle.
Und um so größer die Delle ist, desto stärker ist die Anziehungskraft.
Das bedeutet auch das Masse selber gar keine Gravitation hat, sondern das sie den Raum krümmt. Und diese Raumkrümmung ist die Gravitation.
Aussage:
Wenn Objekt a massereich ist, Objekt b ein Objekt ist das sich in der Nähe von Objekt a befindet und Objekt c der Betrachter ist, dann vergeht bei Objekt b die Zeit langsamer aus der Sicht von Objekt c
Frage:
Warum vergeht die Zeit bei Objekt b langsamer aus der Sicht von Objekt c, wenn sich Objekt b in der Nähe von Objekt a befindet?
Erklärung:
Licht wird ja durch Gravitationsfelder beeinflusst. Angenommen wir haben eine Taschenlampe, würden sie anschalten und den Lichtstrahl auf den Boden richten. Da wir wissen das Licht durch Gravitationsfelder beeinflusst wird, aber nicht schneller werden kann selbst wenn vom Erdboden angezogen wird. Das bedeutet, dass die Zeit langsamer vergehen muss in der Nähe eines Massereichen Objekts, um dies wieder auszugleichen.
Aussage:
Wenn Objekt a Massereich ist und Objekt B der Betrachter, dann vergeht die Zeit bei Objekt a langsamer aus der Sicht von Objekt b.
Frage:
Warum vergeht die Zeit bei Objekt a langsamer, aus der Sicht von Objekt b, wenn Objekt a massereich ist?
Erklärung:
Da Masse Raum und Zeit krümmt. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 17. Feb 2016 03:03 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Jayk hat Folgendes geschrieben: | | - Masse als Materieinhalt: das spricht für die invariante Masse. |
Nur wenn man den Begriff "Materieinhalt" so weit dehnt, dass er vollkommen sinnlos wird. Immerhin kann z.B. auch ein Strahlungsfeld eine invariante Masse haben. |
Einverstanden. Ich nehme allerdings an, daß Dir sehr gut bekannt ist, welche Ansicht Newton dazu vertreten hat.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | - Masse als Quelle des Gravitationsfeldes |
Die schwere Masse ist noch mal ein ganz anderes Thema. |
Mit der schweren Masse hat dieser Aspekt überhaupt nichts zu tun (sondern der Aspekt, den ich unter "Bewegung im Gravitationsfeld" zusammengefaßt habe).
Engstirnigkeit ist aber auch sicher nicht die richtige Haltung, wenn man über Analogien diskutiert (in dem Fall über Analogien zwischen relativistischer und nichtrelativistischer Physik).
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | - Photon-Energie: Masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit, daher ist es sinnlos, von einer etwaigen Photon-Ruhemasse zu sprechen. |
Selbst das ist nicht so einfach wie die meisten glauben. Was passiert beispielsweise, wenn sich das Photon langsamer als mit Vakuumlichtgeschwindigkeit bewegt (ja, das geht)? |
Das ist ein Netto-Effekt.
Aussagen von mir beziehen sich in 99% der Fälle auf elementare Zusammenhänge. Insofern darfst Du gerne "im Vakuum" ergänzen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | - Bewegung im Gravitationsfeld: Bei Newton ist die Beschleunigung im Gravitationsfeld sozusagen zufällig unabhängig von der Masse des Teilchens |
Das ist keineswegs Zufall. Newton hat schwere und träge Masse bewusst gleich gesetzt, damit am Ende genau das rauskommt was man beobachtet. |
Genau: Er hat ein Kraftgesetz hergeleitet, daß den beobachteten Effekt erklären soll. Er schiebt den Effekt also auf die Natur des Kraftgesetzes. Das meinte ich mit Zufall. Bedenke, daß das Kraftgesetz austauschbar ist, ohne die Bewegungsgleichung in Mitleidenschaft zu ziehen. Einstein hat den Gedanken aufgegeben, daß sich Gravitation durch eine Kraft erklären läßt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Damit zu argumentieren, ob Newton nun oder verwendet hat, ist, als ob man versucht, den 11. September 2001 in den Prophezeiungen von Nostradamus wiederzufinden. |
Was macht Dich so sicher, dass Newton seine Bewegungsgesetze nicht aus der Impulserhaltung hergeleitet hat? |
Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Insofern sind die Newtonsche und die Eulersche Form der Bewegungsgleichung äquivalent und für Diskussionen über die SRT oder ART völlig irrelevant. |
Genau das ist eben nicht der Fall. In der klassischen Mechanik und für geschlossene Systeme sind die beiden Gleichungen äquivalent, aber nicht in der SRT. |
Siehe den vorherigen Abschnitt, den ich bewußt nicht zitiert habe.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Zusammenfassend: Die relativistische Masse mag mathematisch definiert sein, es gibt aber keine physikalische Meßvorschrift. |
Natürlich kann man die relativistische Masse messen. Das wurde sogar schon getan als man noch gar nichts von ihr wusste. |
Und bist Du Dir sicher, daß das außer Dir noch jemand so sieht?
Falls ja, bitte ich um mehr Informationen. Falls nein, kannst Du diesen Absatz ignorieren.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Man kann RT erklären, ohne jemals ein Wort über die relativistische Masse zu verlieren. |
Man kann die RT auch erklären, ohne jemals ein Wort über die invariante Masse zu verlieren. Daraus folgt noch lange nicht, dass man das unbedingt tun muss. |
Die invariante Masse ist automatisch mit in der Theorie, sobald man über den Viererimpuls spricht (oben habe ich versehentlich Energie-Impuls-Tensor geschrieben; das war ein Flüchtigkeitsfehler, sorry). Sie hat eine klare geometrische Bedeutung. Die relativistische Masse hat keine solche Bedeutung. Es ist völlig unklar, was für ein mathematisches Objekt sie eigentlich sein soll: jedenfalls kein Skalar (und auch kein Pseudoskalar). In der SRT mag es vertretbar sein, ein Objekt zu definieren, dessen Bedeutung nur im Zusammenhang mit einem Beobachter klar ist; in der ART ist es das nicht.
Du müßtest dann außerdem nachweisen, daß Du immer denselben Wert bekommst, unabängig von der Wahl des Laborsystems. Der Versuch, das zu tun, dürfte Dich mehr oder weniger automatisch zur invarianten Masse führen.
Im übrigen bin ich gespannt, wie Du es tun würdest. Man hört von Dir immer nur: Man hat die relativistische Masse gemessen, man kann dieses tun, ohne daß Du es für nötig erachtest, ausführlicher zu werden. Wenn man dann nachfragt, was eigentlich gemeint ist (worauf ich mich einmal eingelassen habe), kommt dann irgendwas mit einer völlig hanebüchenen Interpretation.
Erwarte nicht von mir, daß ich Dich nach dem Wie frage. Wenn Du jemanden außer Dir selbst überzeugen möchtest, bring es halt mit, wann es Dir wichtig erscheint.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Die Einführung der relativistischen Masse bewirkt, daß man einige Formeln (genauer gesagt: zwei) aus der nichtrelativistischen Physik einfach weiter verwenden kann und zu korrekten Ergebnissen kommt. |
Die Weiterverwendung von (mehr als nur zwei) Formeln aus der nichtrelativistischen Physik bewirkt, dass die klassische Masse zur relativistischen Masse wird - nicht umgekehrt. |
Das kommt darauf an, ob man Theoriebildung als historischen oder als logischen Prozeß begreift.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Bloß, daß der einzige Sinn der relativistischen Masse der ist, daß man sie einfach so in nichtrelativistische Formeln einsetzen kann. Insofern berechtigt das schon, das Konzept infrage zu stellen. |
Warum soll die Tatsache, dass eine physikalische Größe einen bestimmten Sinn hat, für sich allein schon Grund genug sein, sie in Frage zu stellen [...] |
... wenn sich herausstellt, daß sie diesem Sinn nicht gerecht wird?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Das [offene Systeme]Man erhält zufällig die richtige Raketengleichung, wenn man versucht, mit einer zeitlich veränderlichen (jedoch nicht geschwindigkeitsabhängigen!) Masse zu arbeiten. |
Das ist alles andere als Zufall. |
Da gebe ich Dir recht, das war nicht richtig nachgedacht von mir. Die Vorgehensweise ist durch die Impulserhaltung des Gesamtsystems gerechtfertigt.
Allerdings bleibe ich dabei, daß die unreflektierte Einführung einer zeitabhängigen Masse einen Mißbrauch der Punktmechanik darstellt. Physikalisch angemessen ist eine Beschreibung durch die Kontinuumsmechanik, die sich im Kontinuumslimes aus der Punktmechanik ohne die Einführung zeitabhängiger Massen ergibt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Physikalisch ist das fragwürdig. |
Ist Dir klar, dass Du damit die Impulserhaltung in Frage stellst? |
siehe oben.
Vielleicht noch eine allgemeine Anmerkung für Mitlesende: Wenn ich und die meisten anderen hier von der Newtonschen Mechanik oder der SRT sprechen, dann ist die jeweilige Theorie in ihrer modernisierten Fassung gemeint, wie sie in heutigen Lehrbüchern zu finden ist und gut mit neueren Theorien und neueren Erkenntnissen zusammenpaßt. Bei DrStupid ist immer "die Newtonsche Mechanik nach Isaac Newton" gemeint. Z.B. schreibt jh8979, daß es in der Physik seit 100 Jahren keine geschwindigkeitsabhängige Masse mehr gibt. Aber natürlich wurden die alten Schriften nicht verbrannt (oder wenigstens nicht alle). Ich würde zum Beispiel sagen: Das dritte Newtonsche Gesetz ist  . Aber DrStupid würde sagen, daß einerseits der Term  aus der Eulerschen Form des Gesetzes stammt (was stimmt) und daß Newton auch noch keine Potentiale verwendet hat (was auch stimmt).
Zum Beispiel versteht man heute auch unter "mixolydischer Modus" etwas leicht anderes als bei den alten Griechen, die auch noch gar keinen lokrischen Modus hatten, der aber trotzdem heute in jeder Auflistung der Kirchentonarten erscheint. Auch würde ich sagen, daß das Christentum kein Zinsverbot kennt, obwohl die Bibel an mehreren Stellen ausdrücklich ein solches ausspricht.
Zeiten ändern sich. |
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Unbekannter
Gast
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| Unbekannter Verfasst am: 17. Feb 2016 03:16 Titel: |
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| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: | wie wäre es denn hiermit:
Aussage:
Wenn Objekt a beschleunigt wird und Objekt b der Betrachter ist, dann vergeht bei Objekt A die Zeit langsamer aus der Sicht von Objekt b
Frage:
Warum vergeht die Zeit bei Objekt a langsamer, aus der Sicht von Objekt b wenn man Objekt a beschleunigt?
Erklärung:
Ein bewegtes Objekt hat eine erhöhte Energie. Diese Energie krümmt Raum und Zeit was dazu führt dass die Zeit langsamer vergeht.
Was ist Gravitation?
Gravitation entsteht durch eine Raumzeitkrümmung. Ganze muss man sich so vorstellen: angenommen man hat ein Trampolin. Darauf legt man eine Kugel. Diese Kugel erzeugt eine Delle auf dem Trampolin. Um so mehr Masse die Kugel hat, desto größer ist die Delle.
Und um so größer die Delle ist, desto stärker ist die Anziehungskraft.
Das bedeutet auch das Masse selber gar keine Gravitation hat, sondern das sie den Raum krümmt. Und diese Raumkrümmung ist die Gravitation.
Aussage:
Wenn Objekt a massereich ist, Objekt b ein Objekt ist das sich in der Nähe von Objekt a befindet und Objekt c der Betrachter ist, dann vergeht bei Objekt b die Zeit langsamer aus der Sicht von Objekt c
Frage:
Warum vergeht die Zeit bei Objekt b langsamer aus der Sicht von Objekt c, wenn sich Objekt b in der Nähe von Objekt a befindet?
Erklärung:
Licht wird ja durch Gravitationsfelder beeinflusst. Angenommen wir haben eine Taschenlampe, würden sie anschalten und den Lichtstrahl auf den Boden richten. Da wir wissen das Licht durch Gravitationsfelder beeinflusst wird, aber nicht schneller werden kann selbst wenn vom Erdboden angezogen wird. Das bedeutet, dass die Zeit langsamer vergehen muss in der Nähe eines Massereichen Objekts, um dies wieder auszugleichen.
Aussage:
Wenn Objekt a Massereich ist und Objekt B der Betrachter, dann vergeht die Zeit bei Objekt a langsamer aus der Sicht von Objekt b.
Frage:
Warum vergeht die Zeit bei Objekt a langsamer, aus der Sicht von Objekt b, wenn Objekt a massereich ist?
Erklärung:
Da Masse Raum und Zeit krümmt. |
Ist das denn nun richtig oder nicht? |
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Unbekannter
Gast
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| Unbekannter Verfasst am: 17. Feb 2016 03:26 Titel: |
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| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: | Was ist Gravitation?
Gravitation entsteht durch eine Raumzeitkrümmung. |
Ich meinte: Gravitation ist eine Raum und Zeitkrümmung!!!!!!!!! |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 17. Feb 2016 04:42 Titel: |
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| Unbekannter hat Folgendes geschrieben: | wie wäre es denn hiermit:
Aussage:
Wenn Objekt a beschleunigt wird und Objekt b der Betrachter ist, dann vergeht bei Objekt A die Zeit langsamer aus der Sicht von Objekt b
Du meinst das Richtige, schreibst es aber nicht: Mit Beschleunigung hat das nichts zu tun, aber mit Geschwindigkeit schon. Wenn Du "beschleunigt wird" durch "bewegt wird" ersetzt, wird es richtig.
Frage:
Warum vergeht die Zeit bei Objekt a langsamer, aus der Sicht von Objekt b wenn man Objekt a beschleunigt?
[wie gesagt: beschleunigt ist hier nicht richtig]
Erklärung:
Ein bewegtes Objekt hat eine erhöhte Energie. Diese Energie krümmt Raum und Zeit was dazu führt dass die Zeit langsamer vergeht.
* * *
Nein. Es kommt daher, daß die Größe, die für alle Beobachter gleich ist, das Raumzeit-Intervall oder auch der Viererabstand  dt^2) ist. Ein höheres  führt also zu einem kleineren  , unabhäng davon, wie groß  nun tatsächlich ist. Das ist die "ganz normale" Zeitdilatation, die es auch schon in der SRT gibt. Krümmung der Raumzeit kann bewirken, daß nun seinen Wert verändert, was man als "gravitative Zeitdilatation" bezeichnet. Dieser Effekt tritt in der ART zusätzlich auf. Er erklärt, wieso die Zeit für Satelliten schneller als auf der Erde vergeht. Die Raumzeit-Krümmung eines Elementarteilchens wie z.B. eines Myons ist aber so verschwindend klein, die meßbare Zeitdilatation liegt in einer ganz anderen Größenordnung.
* * *
Was ist Gravitation?
Gravitation entsteht durch eine Raumzeitkrümmung. Ganze muss man sich so vorstellen: angenommen man hat ein Trampolin. Darauf legt man eine Kugel. Diese Kugel erzeugt eine Delle auf dem Trampolin. Um so mehr Masse die Kugel hat, desto größer ist die Delle.
Und um so größer die Delle ist, desto stärker ist die Anziehungskraft.
Das bedeutet auch das Masse selber gar keine Gravitation hat, sondern das sie den Raum krümmt. Und diese Raumkrümmung ist die Gravitation.
* * *
Nein, Gravitation muß man sich nicht mit einem Trampolin vorstellen.^^ Um ehrlich zu sein: Ich verstehe diese Analogie nicht und habe sie nie verstanden. Wenn es eine ernstzunehmende Gemeinsamkeit gibt, dann soll sie jemand erklären, der sie versteht. Wesentlich besser gefällt mir allerdings die Analogie mit dem sich ausdehnenden Meßstab auf einer Heizplatte, die Du zum Beispiel in "Sechs physikalische Fingerübungen für Fortgeschrittene" (Six not so easy pieces) von Richard Feynman findest. Ein bißchen schief ist sie auch, weil sie sich auf eine reine Raumkrümmung beschränkt, aber zumindest erklärt sie die zugrundeliegende Idee von Geodäten im gekrümmten Raum (eigentlich: der gekrümmten Raumzeit) ganz gut. Bei dem Trampolin sehe ich keine Gemeinsamkeit, außer, daß sie qualitativ die richtige Bewegung hervorbringt. Unter Zuhilfenahme der Schwerkraft der Erde.^^
* * *
Aussage:
Wenn Objekt a massereich ist, Objekt b ein Objekt ist das sich in der Nähe von Objekt a befindet und Objekt c der Betrachter ist, dann vergeht bei Objekt b die Zeit langsamer aus der Sicht von Objekt c
Frage:
Warum vergeht die Zeit bei Objekt b langsamer aus der Sicht von Objekt c, wenn sich Objekt b in der Nähe von Objekt a befindet?
Erklärung:
Licht wird ja durch Gravitationsfelder beeinflusst. Angenommen wir haben eine Taschenlampe, würden sie anschalten und den Lichtstrahl auf den Boden richten. Da wir wissen das Licht durch Gravitationsfelder beeinflusst wird, aber nicht schneller werden kann selbst wenn vom Erdboden angezogen wird. Das bedeutet, dass die Zeit langsamer vergehen muss in der Nähe eines Massereichen Objekts, um dies wieder auszugleichen.
* * *
Ich verstehe nicht, was Du sagen möchtest, da ein Satz offensichtlich unvollständig ist..
Allerdings ist mir nicht bekannt, daß man die gravitative Zeitdilatation aus irgendeinem einfachen Prinzip ableiten kann; daher vermute ich, daß die Aussage falsch ist. Ich sehe es einfach als Konsequenz aus speziellen Lösungen der Einstein-Gleichungen. Das heißt aber natürlich nicht, daß nicht jemand eine solche Möglichkeit kennt, und selbst das hieße nicht, daß es nicht geht. Aufgrund der mathematischen Struktur der ART (anders, als bei der Elektrodynamik z.B., liegt eine nichtlineare Differentialgleichung zugrunde) ist es nur sehr schwer, allgemeine Aussagen darüber zu gewinnen, was in der Nähe von irgendwas passiert (Beispiel: In der Elektrostatik und damit auch in der Newtonschen Gravitationstheorie gibt es das Gaußsche Gesetz, mit dem man sehr einfach aussagen kann, wie sich das elektrische Feld im Mittel um eine Nettoladung herum verhält. Das geht deshalb, weil die Poisson-Gleichung linear ist). Ich habe sogar mal einen Physiker gehört, der die vermeintliche Notwendigkeit von Dunkler Materie auf so einen Effekt schieben wollte.
* * *
Aussage:
Wenn Objekt a Massereich ist und Objekt B der Betrachter, dann vergeht die Zeit bei Objekt a langsamer aus der Sicht von Objekt b.
* * *
Wie meinst Du das?
Bzw. wo ist der Unterschied zur Aussage direkt darüber?
* * *
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Krümmung der Raumzeit ist besser als Krümmung von Raum und Zeit, da es zum einen nicht möglich ist, den Effekt aufzuteilen (denn eine 4x4-Matrix besteht nicht nur aus einer 1x1- und einer 3x3-Matrix, sondern auch aus einer 3x1- und einer 1x3-Matrix; die für die ART relevante Krümmungsgröße, der Ricci-Tensor und der daraus abgeleitete Ricci-Skalar, ist im Wesentlichen eine 4x4-Matrix), und zum anderen, weil die Aufspaltung in Raum und Zeit vom Beobachter abhängig ist. |
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Unbekanter
Gast
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| Unbekanter Verfasst am: 17. Feb 2016 05:16 Titel: |
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Ich verstehe die einfach nicht! Das kann doch wohl nicht wahr sein!
Wieso verstehe ich diese Theorie denn nicht? Ich glaub ich muss noch mal ganz von vorne anfangen. Womit fang ich am besten an? |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 17. Feb 2016 11:35 Titel: |
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ich hätte auch noch eine Frage, ich kapiere einfach nicht mehr was Masse dann sein soll mit der Defintion der invarianten Masse.
Trägheit kann es ja nicht mehr sein denn die nimmt ja zu.
Energie kanns ja auch nicht sein da stimmen ja schon die Einheiten nicht und ich muß mit einer quadrierten Geschwindigkeit multiplizieren das ich auf die Energie komme.
bleibt Materieinhalt das heißt alles was die selbe Ruhemasse 1kg hat, hat die selben Teilchen drinnen.
Jetzt tue ich mir aber irgendwie schwer das 1kg Äpfel dieselben Teilchen hat wie ein 1kg Styropor, das glaube ich auch gar nicht.
Jetzt habe ich was zum Higgsteilchen gelesen.
Kann man jetzt davon ausgehen das in jeden 1kg an Ruhemasse dieselbe Anzahl von Higgsteilchen drinnen sind?
oder wie muß ich mir das mit Materieinhalt vorstellen.
Mit Trägheit kann ich mir das gut vorstellen, aber was genau soll ich mir unter Ruhemasse vorstellen oder ist das jetzt einfach ein Mathematisches Konstrukt und nicht mehr bildlich vorstellbar? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 17. Feb 2016 21:24 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: |
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | - Masse als Quelle des Gravitationsfeldes |
Die schwere Masse ist noch mal ein ganz anderes Thema. |
Mit der schweren Masse hat dieser Aspekt überhaupt nichts zu tun |
In der klassischen Mechanik ist die schwere Masse die Quelle des Gravitationsfeldes und in der ART der Energie-Impuls-Tensor. Wenn also von der "Masse als Quelle des Gravitationsfeldes" die Rede ist, dann kann damit nur die schwere Masse gemeint sein. Wenn Du etwas anderes meinst, dann ist Deine Formulierung falsch.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Insofern darfst Du gerne "im Vakuum" ergänzen. |
Photonen können sich auch im Vakuum langsamer als mit Vakuumlichtgeschwindigkeit bewegen (siehe z.B. D. Giovannini et al, Spatially structured photons that travel in free space slower than the speed of light, Science, 2015, Vol. 347, Issue 6224, pp. 857-860).
| Jayk hat Folgendes geschrieben: |
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Was macht Dich so sicher, dass Newton seine Bewegungsgesetze nicht aus der Impulserhaltung hergeleitet hat? |
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. |
Wenn Newton seine Bewegungsgesetze aus der Impulserhaltung hergeleitet hat (wovon ich ausgehe), dann gelten sie automatisch überall dort, wo die Impulserhaltung gilt - also auch bei offenen Systemen und in der SRT - völlig unabhängig davon ob Newton wusste oder voraussehen konnte wo die Impulserhaltung überall gilt. Hellseherei wäre nur notwendig gewesen, wenn Newton von F=m·a ausgegangen wäre und es in F=dp/dt umgeformt hätte, damit es auch noch gilt, wenn Jahrhunderte später die SRT entwickelt wird.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Falls ja, bitte ich um mehr Informationen. |
W. Kaufmann, Die magnetische und elektrische Ablenkbarkeit der Bequerelstrahlen und die scheinbare Masse der Elektronen, Göttinger Nachrichten, 1901, (2): 143–168
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die invariante Masse ist automatisch mit in der Theorie, sobald man über den Viererimpuls spricht |
Warum soll man anstelle der invarianten Masse nicht die Ruheenergie verwenden können?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Es ist völlig unklar, was für ein mathematisches Objekt sie eigentlich sein soll: jedenfalls kein Skalar (und auch kein Pseudoskalar). |
Die relativistische Masse ist ein Skalar. Möglicherweise meinst Du nicht m(v) in p=m·v, sondern M(v) in F=M·a oder Du verwechselst Skalare und Lorenz-Skalare.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin ich gespannt, wie Du es tun würdest. |
Beispielsweise indem ich die Kräfte vergleiche, die notwendig sind, um einen zunächst ruhenden Körper bekannter Referenzmasse und einen bewegten Körper mit unbekannter relativistischer Masse senkrecht zu seiner Bewegungsrichtung zu beschleunigen.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Warum soll die Tatsache, dass eine physikalische Größe einen bestimmten Sinn hat, für sich allein schon Grund genug sein, sie in Frage zu stellen [...] |
... wenn sich herausstellt, daß sie diesem Sinn nicht gerecht wird? |
Das ist hier aber nicht der Fall. Der klassische Massebegriff leistet mit den Gleichungen für die er gedacht ist genau das was er soll - und das sogar noch über den Gültigkeitsbereich der klassischen Mechanik hinaus.
| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Allerdings bleibe ich dabei, daß die unreflektierte Einführung einer zeitabhängigen Masse einen Mißbrauch der Punktmechanik darstellt. |
Du scheinst davon auszugehen, dass die Newtonschen Axiome auf die Punktmechanik beschränkt sind. Wie kommst Du zu dieser Auffassung? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 17. Feb 2016 21:42 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | ich hätte auch noch eine Frage, ich kapiere einfach nicht mehr was Masse dann sein soll mit der Defintion der invarianten Masse. |
Dazu kann man alles mögliche schreiben - z.B. dass das Quadrat der invarianten Masse das Längenquadrat des Energie-Impulses dividiert durch c^4 ist. Man kann es sich aber auch einfach machen: Die invariante Masse eines Systems ist seine Masse in seinem eigenen Ruhesystem.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 17. Feb 2016 22:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 17. Feb 2016 23:55 Titel: |
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| DRStupid hat Folgendes geschrieben: | Man kann es sich aber auch einfach machen: Die invariante Masse eines Systems ist seine Masse in seinem eigenen Ruhesystem.
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Das verstehe ich schon aber unter Newton konnte ich doch sagen die Masse ist ein Mass für die Trägheit alles was 1kg hat ist gleich träge.
Ein Mass für die Trägheit in der relativistischen Mechanik ist doch die relativistische Masse, die Trägheit nimmt doch klar zur mit der Geschwindigkeit.
wenn aber die Masse mit der Ruhemasse in der Physik definiert ist. Also wenn ich Masse meine dann steht das für Ruhemasse, dann steht ja Masse nicht mehr für die Trägheit.
Für was steht dann Masse, für Materieinhalt? was soll das überhaupt sein Materieinhalt? alles was 1kg hat hat denselben Materieinhalt und was soll das sein? unter trägheit kann ich mir was vorstellen aber was soll ich mir da vorstellen.? |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 18. Feb 2016 00:49 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: |
Für was steht dann Masse, für Materieinhalt? was soll das überhaupt sein Materieinhalt? alles was 1kg hat hat denselben Materieinhalt und was soll das sein? unter trägheit kann ich mir was vorstellen aber was soll ich mir da vorstellen.? |
in der Chemie verwendet man statt des Begriffs "Materieinhalt" den Begriff "Stoffmenge". Daran denke ich in erster Linie, wenn es um das Thema Masse geht. Letztlich geht es also um die Anzahl der jeweiligen Atome (oder anderer Teilchen) gewichtet mit einer Zahl, die Masse des jeweiligen Teilchens angibt.
In der speziellen Relativitätstheorie kannst Du die Masse m. E. weiterhin über die Trägheit messen. Du musst Dich bei der Messung aber auf kleine Geschwindigkeiten beschränken oder den relativistischen Faktor mit berücksichtigen. Dann ist die Masse eben nicht mehr proportional der "Trägheit" zugeordnet.
Viele Grüße
Michael |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 18. Feb 2016 01:10 Titel: |
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| Zitat: | in der Chemie verwendet man statt des Begriffs "Materieinhalt" den Begriff "Stoffmenge". Daran denke ich in erster Linie, wenn es um das Thema Masse geht. Letztlich geht es also um die Anzahl der jeweiligen Atome (oder anderer Teilchen) gewichtet mit einer Zahl, die Masse des jeweiligen Teilchens angibt.
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an das habe ich auch gedacht an Stoffmenge, aber das ist doch ein Widerspruch in sich du verschiebst das Problem nur weiter auf ein Teilchen und was ist dann die Masse des jeweiligen Teilchens?
Wenn ich ein Volumen habe mit 1m³ dann hat alles was 1m³ hat auch das selbe Volumen = Raum.
Wenn ich ein 1kg habe dann hat aber nicht zwangsläufig alles das was einen 1kg hat auch dieselbe Stoffmenge.(Materieinhalt) sondern die teilchen selber haben ja wiederum unterschiedliche Masse womit das Problem ja nicht gelöst wurde und was soll diese Teilchenmasse dann sein.
Im Endeffekt lande ich wieder beim selben Grundproblem.
Masse mit der Defintion der modernen Physik (Masse = ausschliesslich Ruhemasse) ist ein Mass für was?
Ich meine, wenn man die Masse so definiert hat, hat man sich ja sicher Gedanken gemacht für was dieses Mass steht. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 18. Feb 2016 11:14 Titel: |
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was ich auch noch nicht ganz verstanden habe
jayk schreibt hier
| Zitat: |
Zusammenfassend: Die relativistische Masse mag mathematisch definiert sein, es gibt aber keine physikalische Meßvorschrift.
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und Dr Stupid schreibt
| Zitat: |
Natürlich kann man die relativistische Masse messen. Das wurde sogar schon getan als man noch gar nichts von ihr wusste.
W. Kaufmann, Die magnetische und elektrische Ablenkbarkeit der Bequerelstrahlen und die scheinbare Masse der Elektronen, Göttinger Nachrichten, 1901, (2): 143–168
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Wenn ich eine Balkenwaage habe dann wirkt der Balken auf der einen Seite mit einer Kraft auf die Testmasse und auf der anderen Seite mit einer Kraft auf die Testmasse. Nach Newton: die Kraft beschleunigt die Testmasse gegen die Erdbeschleunigung der 1 Masse und die andere gegen die Erdbeschleunigung der 2 Masse. Newton hat doch gewußt das alle Körper gleich fallen bzw war das eine Annahme die sich in experimenten zeigte. also ist die Erdbeschleunigung für beide massen gleich.
Nach Newton 3 wirkt ein reactio der Kraft auf den Balken selbst die wiederum ein Drehmoment auf den Balken ausübt ist dieses auf beiden Seiten gleich bleibt der Balken im Stillstand und die Kräfte sind gleich groß .
Die Beschleunigung entspricht -g und die Kraft dividiert durch g ergibt mir die Masse.
Nach Newton messe ich also die träge Masse.
Wenn jetzt in der ART die Gravitation eine Scheinkraft ist und das freifallende Bezugssystem ein Inertialsystem ist dann werden hier offensichtlich die beiden Testmassen auf das inertialsystem beschleunigt und ich messe wiederum die träge Masse.
wieso holt Dr Stupid dann nur bis 1901 aus und nicht bis zur Erfindung der Balkenwaage.
ich kann doch gar nichts anderes messen als die Trägemasse
m' ist die Trägemasse und die messe ich und kann dann m0 die Ruhemasse ermitteln bei v=0
Vielleicht sehe ich hier etwas falsch, aber ganz begreife ich auch hier nicht wieso die relativistische Masse noch nicht gemessen wurde, kann man denn überhaupt was anderes messen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 18. Feb 2016 18:28 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich schon aber unter Newton konnte ich doch sagen die Masse ist ein Mass für die Trägheit alles was 1kg hat ist gleich träge. |
Wenn mit Masse die Ruhemasse gemeint ist, dann muss man noch hinzufügen, dass das für Körper mit gleicher Geschwindigkeit gilt.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | wieso holt Dr Stupid dann nur bis 1901 aus und nicht bis zur Erfindung der Balkenwaage. |
Wie würdest Du mit einer Balkenwaage die relativistische Masse eines bewegten Teilchens messen?
| ML hat Folgendes geschrieben: | | in der Chemie verwendet man statt des Begriffs "Materieinhalt" den Begriff "Stoffmenge". Daran denke ich in erster Linie, wenn es um das Thema Masse geht. |
Das sind vollkommen verschiedene Dinge. Im Gegensatz zur Masse ist die Stoffmenge beispielsweise keine Erhaltungsgröße. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 18. Feb 2016 22:10 Titel: |
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Ich meine das so.
Volumen ist eine Zustandsgröße und beschreibt den Raumbedarf
angenommen ich habe eine Platte die hat bei der Temperatur 0 ein Volumen V0.
Jetzt verabschiede ich mich vom Volumen und definiere V0 als Volumen und Zustandsgröße
Betrachte ich nun die Platte bei höheren Temperaturen werden ich einen größeren Raumbedarf feststellen..
das Volumen mit der Definition als V0 bleibt aber gleich, offensichtlich hat diese definierte Zustands Größe nichts mehr mit dem Zustand des Raumbedarf zu tun.
Es beschreibt offensichtlich einen eigenen unbekannten Zustand der immer gleich bleibt egal in welchen Raumbedarf sich die Platte befindet.
was für einen zustand diese Volumendefintion dann beschreibt ist mir genauso unklar wie bei der masse.
Der Raumbedarf ist unterschiedlich und kann ich messen, offensichtlich stimmt diese neue Zustandsgröße mit dem Raumbedarf bei 0 Temperatur überein, aber für was sie steht keine Ahnung.
die träge Masse ist doch die relativistische Masse.
diese kann ich messen und ihren Wert dann der Ruhemasse zuordnen.
Die Ruhemasse kann ich doch nicht messen die hat doch nichts mit der Trägheit zu tun und nichts mit der trägen MAsse, weil sie nicht mehr den Zustand der trägen Masse beschreibt
genauso wenig wie oben der Raumbedarf noch etwas mit dem neu definierten Volumen zu tun.
Die Masse wurde ja als Zustandsgröße mit der Ruhemasse definiert, was hat dies noch mit der trägen Masse zu tun?
Was soll ich denn nun anderes Messen mit der Balkenwaage als relativistische Masse?
Vielleicht denke ich zu kompliziert, oder habe eine Knoten. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 18. Feb 2016 22:31 Titel: |
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Wenn man mit Trägheit argumentiert, entsteht sofort das Problem, dass man bei zwei unterschiedliche Massendefinitionen, nämlich der "transversalen" und der "longitudinalen" Masse landet.
Man kann dies alles tun, und natürlich ist die Mathematik konsistent. Aber es ist einfach sinnlos, dass man für jeden beliebigen mathematischen Ausdruck einen eigenen Namen einführt. Dadurch wird das Verständnis nicht gesteigert. Im Gegenteil, man stiftet Verwirrung und suggeriert dass die Einführung einer Bezeichnung bereits bedeutet, man hätte etwas verstanden.
Zur Frage der Messung: Führt man statt der relativistischen Masse M die Gesamtenergie
ein, so erhält man sofort eine triviale Möglichkeit der Messung. Man betrachte ein Objekt der Ruhemasse m mit Geschwindigkeit v. Bei Abbremsung (z.B. durch ein als unbeweglich angenommenes zweites Objekt) auf v = 0 deponiert das erste Objekt die kinetische Energie
als thermische Energie.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 18. Feb 2016 22:48 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | angenommen ich habe eine Platte die hat bei der Temperatur 0 ein Volumen V0.
Jetzt verabschiede ich mich vom Volumen und definiere V0 als Volumen und Zustandsgröße
Betrachte ich nun die Platte bei höheren Temperaturen werden ich einen größeren Raumbedarf feststellen..
das Volumen mit der Definition als V0 bleibt aber gleich, offensichtlich hat diese definierte Zustands Größe nichts mehr mit dem Zustand des Raumbedarf zu tun. |
Doch, hat sie. Das Volumen ist eine Funktion von V0 und T der Form
 = V_0 \cdot f\left( T \right))
wobei V0 eine individuelle Eigsnschaft der Platte und f(T) eine universelle und für alle Platten und alle Beobachter gleiche Funktion ist. Mit der Kenntnis von f benötigt man nur V0 um zu wissen, welches Volumen die Platte bei einer bestimmten Temperatur hat. Natürlich kann man das auch ausrechnen, wenn man das Volumen V' bei einer Temperatur T' kennt, aber dann braucht man einen zusätzlichen Wert und die Rechnung wird komplizier:
 = V' \cdot \frac{{f\left( T \right)}}{{f\left( {T'} \right)}}_0)
Je öfter man in die Verlegenheit kommt, die Temperatur zu wechseln, um so mehr wird man die Temperatur-invariante Eigenschaft V0 zu schätzen wissen.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | die träge Masse ist doch die relativistische Masse |
Die Ruhemasse ist auch eine träge Masse.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Die Ruhemasse kann ich doch nicht messen |
Die Ruhemasse kann man sogar einfacher messen als die relativistische Masse.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Was soll ich denn nun anderes Messen mit der Balkenwaage als relativistische Masse? |
Bei bestimmungsgemäßer Verwendung einer Balkenwaage ruhen der zu wiegende Körper und die Referenzmasse während der Messung auf den Waagschalen. Also misst man damit die Ruhemasse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 18. Feb 2016 23:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man mit Trägheit argumentiert, entsteht sofort das Problem, dass man bei zwei unterschiedliche Massendefinitionen, nämlich der "transversalen" und der "longitudinalen" Masse landet. |
Ich würde da nicht von Definitionen sprechen. Diese Größen sind Artefakte, welche aus der unsachgemäßen Verwendung der Eulerschen Kraftgleichung resultiert. Durch Anwendung der Gleichung F=M·a auf Systeme mit variabler Masse wird eine neue Größe M erzeugt. Dabei handelt es sich um eine Matrix, deren Eigenwerte als transversale und longitudinale Masse bezeichnet werden. Das kann man machen - muss man aber nicht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 18. Feb 2016 23:17 Titel: |
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Und genauso betrachte ich relativistische Masse als unnatürlichen Artefakt
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 18. Feb 2016 23:30 Titel: |
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Hallo,
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| ML hat Folgendes geschrieben: | | in der Chemie verwendet man statt des Begriffs "Materieinhalt" den Begriff "Stoffmenge". Daran denke ich in erster Linie, wenn es um das Thema Masse geht. |
Das sind vollkommen verschiedene Dinge. Im Gegensatz zur Masse ist die Stoffmenge beispielsweise keine Erhaltungsgröße. |
War das im Zusammenhang so missverständlich formuliert? In der Diskussion habe ich stillschweigend vorausgesetzt, dass sich der "Stoff" nicht mit der Zeit chemisch ändert.
Viele Grüße
Michael |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 19. Feb 2016 09:02 Titel: |
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| DRStupid hat Folgendes geschrieben: | wobei V0 eine individuelle Eigsnschaft der Platte und f(T) eine universelle und für alle Platten und alle Beobachter gleiche Funktion ist
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Vo ist aber ein Zustand von vielen möglichen Zuständen der Zustandsgröße Volumen.
Deine Argumentation geht in anschließender Folge von der Zustandsgröße Volumen aus.
jetzt stell dir mal vor du definierst dieses V0 als Zustandsgröße Volumen dann kannsd du deine Erklärung nicht mehr verwenden denn du brauchst jetzt eine neue Zustandsgröße für den Raumbedarf denn du ja offensichtlich zuvor mit Volumen ausgedrückt hast was jetzt aber nicht mehr geht.
also sage ich jetzt der Raumbedarf ist nicht mehr Volumen sondern RB als Zustandsgröße
RB hat bei nullTemperatur einen Zustand von möglichen vielen und zwar RB0 und das ist jetzt gleich der Zustandsgröße Volumen eine eigene Größe die den Wert von RB0 gleich kommt
mit Volumen rein als Wert kann dann nicht mehr der Raumbedarf beschrieben werden nur rein mathematisch mit einer Funktion.
Das kann man muß man aber nicht, denn anscheinend braucht man das mass des Raumbedarfs (zum Vergleich als Analogie mit der trägen Masse) nicht mehr.
Meiner Meinung nach kann man aber nur den Raumbedarf messen bzw die träge der Masse.
Zur Frage der Messung hat mir TomS jetzt was hingeschrieben.
Ich muß da selber nochmal längere Zeit nachdenken und lesen, wahrscheinlich bringt das nichts weil ich die ARt nicht verstehe,
was masse als diese definierte Zustandsgröße dann für ein Mass ist habe ich selbst noch nicht verstanden. Für trägheit aber sicher nicht mehr.
das witzige ist nur das um das zu verstehen müsste jeder die ART anscheinend sehr gut verstehen denn die Trägheit ist intuitiv verständlich, jetzt wird aber wahrscheinlich 97% der Menschheit nie die ART verstehen müssen und die Raumzeit sondern für die reicht völlig die Newtonmechanik. jetzt definieren einige wenige das so das es für einige wenige verständlich ist. Denn die Trägheit müsste man ja nicht streichen sondern man kann ja masse bei masse belassen und dann explizit ruhemasse oder m0 hinschreiben.
auf jeden Fall danke für die Antworten. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 19. Feb 2016 17:49 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | jetzt stell dir mal vor du definierst dieses V0 als Zustandsgröße Volumen |
Das tut aber niemand. V0 ist diejenige individuelle Eigeschaft des Körpers, die sein Volumen charakterisiert. Genauso charakterisiert die Ruhemasse seine Trägheit. Wenn zwei Körper bei gleicher Geschwindigkeit die gleiche Trägheit haben, dann haben sie auch die gleiche Masse. Ist ihre Trägheit unterschiedlich, dann hat der trägere Körper die größere Masse. Das gilt für die Ruhemasse genauso wie für die relativistische Masse. Im Gegensatz zur relativistischen Masse hat die Ruhemasse aber den Vorteil unabhängig vom Bezugssystem zu sein. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 19. Feb 2016 21:49 Titel: |
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@VeryApe: was ich geschrieben habe hat nichts mit der ART zu tun.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 20. Feb 2016 14:36 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Das tut aber niemand. V0 ist diejenige individuelle Eigeschaft des Körpers, die sein Volumen charakterisiert. Genauso charakterisiert die Ruhemasse seine Trägheit. |
charaktersieren heißt aber nicht zahlenmässig beschreiben genauso gut kann ich in der Newtonmechanik sagen die masse charakterisiert die Kraft und bei einer Beschleunigung von 1 entspricht sie sogar den Zahlenwert der Masse, das selbe bei Impuls auch dieser wird charakterisiert deswegen ist Kraft und Masse und trotzdem nicht dasselbe.
wieso hat das niemand getan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_%28Physik%29
Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie.
Begriff Masse wurde zur Ruhemasse umdefiniert. Die ganzen letzten Posts handeln doch dann davon das jetzt wenn man Masse sagt die Ruhemasse gemeint ist weil Masse in der modernen Physik jetzt mit der Ruhemasse definiert ist. Deswegen schreibe ich doch die ganze Zeit dass ich dann nicht mehr weiß für was Masse steht ausser das sie dann die trägheit charaktersiert aber nicht mehr zahlenmässig beschreibt man kann sie dann mathematisch mit einer Funktion über die Ruhemasse ausdrücken aber offensichtlich kann man das tun aber muß es nicht,weil man den Wert anscheinend nicht mehr braucht. aber ich sehe momentan noch nicht was ich bei der Balkenwaage anders messe als die Trägheit des Objektes.
ist ja eigentlich egal, es wird immer verschiedene Ansichten geben
| toms hat Folgendes geschrieben: | | @VeryApe: was ich geschrieben habe hat nichts mit der ART zu tun |
It is not good to introduce the concept of the mass M(v) of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the ’rest mass’ m. Instead of introducing M it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion.
— Albert Einstein in letter to Lincoln Barnett, 19 June 1948
offensichtlich hat er das geschrieben nachdem er die ART entwickelt hatte. jetzt dachte ich die Gründe wären in der ART versteckt.
Die Gründe von longitudinal und transversal Masse kann ich nicht nachvollziehen.
aber egal, es kann mir ja keiner übelnehmen wenn ich sage die masse steigt mit der Geschwindigkeit. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 20. Feb 2016 15:56 Titel: |
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Ich denke, er hat eben nochmal die SRT reflektiert.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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