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NoIdea
Anmeldungsdatum: 11.10.2025
Beiträge: 9
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 NoIdea Verfasst am: 15. Okt 2025 02:28 Titel: Quantenradierer |
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Es gibt ein Doppelspaltexperiment mit Verschränkten Photonen. Ein Teil wird auf einer Projektionswand dargestellt, der andere derart gemessen oder auch nicht, so dass dadurch erkennbar wird durch welchen Spalt das Photon gegangen ist. Ich setze einmal die Kenntnis des Experiments voraus.
Meiner Meinung nach könnte ich durch messen oder nicht messen Information übertragen. Denn auf der Projektionswand ergibt sich in Abhängigkeit ein bestimmtes Muster.
Ist das richtig, mach ich was falsch? |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 15. Okt 2025 10:10 Titel: Re: Quantenradierer |
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| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | Es gibt ein Doppelspaltexperiment mit Verschränkten Photonen. Ein Teil wird auf einer Projektionswand dargestellt, der andere derart gemessen oder auch nicht, so dass dadurch erkennbar wird durch welchen Spalt das Photon gegangen ist. Ich setze einmal die Kenntnis des Experiments voraus.
Meiner Meinung nach könnte ich durch messen oder nicht messen Information übertragen. Denn auf der Projektionswand ergibt sich in Abhängigkeit ein bestimmtes Muster.
Ist das richtig, mach ich was falsch? |
Natürlich kannst du so "Information" übertagen, du könntest aber auch direkt Nullen und Einsen schicken.
Kurt |
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NoIdea
Anmeldungsdatum: 11.10.2025
Beiträge: 9
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| NoIdea Verfasst am: 15. Okt 2025 10:31 Titel: |
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Danke Kurt.
Offensichtlich kann ich auf dem Schirm alleine nicht sehen ob es Interferenz gab oder nicht. Es muss wohl eine Kombination mit den Messungen sein. Aber das habe ich gar nicht verstanden. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 15. Okt 2025 10:37 Titel: |
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| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | Danke Kurt.
Offensichtlich kann ich auf dem Schirm alleine nicht sehen ob es Interferenz gab oder nicht. Es muss wohl eine Kombination mit den Messungen sein. Aber das habe ich gar nicht verstanden. |
Von welcher Interferenz gehst du aus? Das ist entscheidend.
Das Ergebnis das sich am Schirm zeigt ist ein Ergebnis von Messung (irgendwas hat "hingeschaut") und nicht gemessen.
Kurt
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 11:21 Titel: |
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@NoIdea –
Kurt hat leider von alledem keine Ahnung.
Ein paar Fragen:
Warum möchtest du den Quantenradierer diskutieren, wenn es dir nur um die Übertragung von Informationen geht? Warum nicht zunächst das einfache Doppelspaltexperiment?
Ist dir der Unterschied zwischen den Varianten des Experimentes mit einem Photon, einem Ensemble vieler Photonen sowie einer elektromagnetischen Welle klar?
Welcher Art soll denn die Information sein? Was genau verstehst du darunter?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 15. Okt 2025 12:27 Titel: Re: Quantenradierer |
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| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | Es gibt ein Doppelspaltexperiment mit Verschränkten Photonen. Ein Teil wird auf einer Projektionswand dargestellt, der andere derart gemessen oder auch nicht, so dass dadurch erkennbar wird durch welchen Spalt das Photon gegangen ist. Ich setze einmal die Kenntnis des Experiments voraus.
Meiner Meinung nach könnte ich durch messen oder nicht messen Information übertragen. Denn auf der Projektionswand ergibt sich in Abhängigkeit ein bestimmtes Muster.
Ist das richtig, mach ich was falsch? |
Ich glaube, das wurde hier
https://www.physikerboard.de/ptopic,352286.html#352286
und hier
https://www.physikerboard.de/ptopic,227191,entweder.html#227191
schonmal kommuniziert oder diskutiert.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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NoIdea
Anmeldungsdatum: 11.10.2025
Beiträge: 9
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| NoIdea Verfasst am: 15. Okt 2025 13:09 Titel: |
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TomS.
Ich wollte gar nicht zu Quantenradierer an sich etwas fragen. Grundsätzlich kenne ich das Doppelspaltexperiment. Auch rudimentär die Mathematik dahinter, ABER ich tue mich schwer damit. Immer wieder denke ich, ach so, klar, das ist ja einfach, hab ich jetzt verstanden. Bis zu dem Moment wo ich irgendwas hinterfrage oder anderswo eine Frage aufkommt. Dann merke ich, daß ich zwar die Formel "verstanden", aber in Wirklichkeit nicht durchdrungen habe. 4 bis 5 Jahre Physik studieren, weiß nicht mal ob ich das schaffen würde ^^ Trotzdem bin ich neugierig, es ist schließlich die Welt in der wir leben. Und die Augen davor verschließen will ich auch nicht. Es ist einfach zu faszinierend.
Es schien mir als ob die verschränkten Photonen zum einen das "normale" Interferenzmuster ergeben, ihre Partner einfach verschwinden (nicht beobachtet). Also frag ich hier. Dann finde ich, die eine Hälfte erzeugt "keine Bilder" die als Interferenz erkennbar wären, dafür brauche ich zusätzlich die Informationen der "verschwundenen".
Habe ich Doppelspaltexperiment verstanden. Nein, offensichtlich nicht.
Was mache ich jetzt? Die Augen zu, Thema abgehakt. Oder aufstehen und noch mal versuchen, einen anderen Ansatz, offen meine Vorstellungen zu überdenken und anzupassen.
Also einzelne Photonen treffen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf einem Ort auf dem Schirm auf. Viele Photonen hintereinander oder gleichzeitig, auch; und ergeben ein Referenzmuster. Das man den Aufprallpunkt sieht akzeptierte ich einfach.
Was eine elektromagnetische Welle ist weiß ich nicht. Eine el. Welle die auf einer geraden Bahn (?) eine um 90 ° gedrehte magn. erzeugt, die ...? Aber an einem Spalt trotzdem immer gleich abgelenkt wird ... Ich verstehe das gar nicht und hoffe sehr ich muss es jetzt nicht. |
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NoIdea
Anmeldungsdatum: 11.10.2025
Beiträge: 9
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| NoIdea Verfasst am: 15. Okt 2025 13:26 Titel: |
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MBastieK, ja das hilft. Bisschen schwer zu verstehen aber es erklärt.
Vielen vielen lieben Dank. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 15. Okt 2025 13:35 Titel: |
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| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | MBastieK, ja das hilft. Bisschen schwer zu verstehen aber es erklärt.
Vielen vielen lieben Dank. |
Gern geschehen.
Aber Vorsicht; der eine Thread ist über 10 Jahre alt und manche haben ihre Position oder Kenntnisstand eventuell schon angepasst oder korrigiert.
Nette Grüsse
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NoIdea
Anmeldungsdatum: 11.10.2025
Beiträge: 9
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| NoIdea Verfasst am: 15. Okt 2025 14:28 Titel: |
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Ich habe den 2. gemeint. Und an der Konsequenz knabbere ich noch.
Es gibt da so ein Gedankenexperiment. 3 Hütchen, unter einem eine Erbse. Also 1/3 Wahrscheinlichkeit für jedes. Deckt man ein Hütchen auf und findet (egal was) sagen wir keine Erbse, ist die Wahrscheinlichkeit für die verbleibenden Hütchen instantan 1/2
Mathematisch einfach, aber wenn ich das Hütchen in der Andromeda Galaxie aufgedeckt habe... |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 15. Okt 2025 14:35 Titel: |
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| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | Es gibt da so ein Gedankenexperiment. 3 Hütchen, unter einem eine Erbse. Also 1/3 Wahrscheinlichkeit für jedes. Deckt man ein Hütchen auf und findet (egal was) sagen wir keine Erbse, ist die Wahrscheinlichkeit für die verbleibenden Hütchen instantan 1/2
Mathematisch einfach, aber wenn ich das Hütchen in der Andromeda Galaxie aufgedeckt habe... |
Ja, aber man kann auf dieses Prinzip von aussen keine Information aufmodulieren, um diese instantan zu übertragen.
Nette Grüsse
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Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 16:13 Titel: |
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| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | | Ich wollte gar nicht zu Quantenradierer an sich etwas fragen. Grundsätzlich kenne ich das Doppelspaltexperiment. Auch rudimentär die Mathematik dahinter, ABER ich tue mich schwer damit. Immer wieder denke ich, ach so, klar, das ist ja einfach, hab ich jetzt verstanden. Bis zu dem Moment wo ich irgendwas hinterfrage oder anderswo eine Frage aufkommt. Dann merke ich, daß ich zwar die Formel "verstanden", aber in Wirklichkeit nicht durchdrungen habe. |
Ok, es geht um ein grundlegendes Verständnis des Doppelspaltexperimentes.l
| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | | Es schien mir als ob die verschränkten Photonen zum einen das "normale" Interferenzmuster ergeben, ihre Partner einfach verschwinden (nicht beobachtet). |
Dann vergiss verschränkte Photonen und den Quantenradierer.
| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | | Also einzelne Photonen treffen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf einem Ort auf dem Schirm auf. Viele Photonen hintereinander oder gleichzeitig, auch; und ergeben ein Referenzmuster. |
Gut, ein Ausgangspunkt.
| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | | Das man den Aufprallpunkt sieht akzeptierte ich einfach. |
Ja, das tun viele Physiker. Ihnen reicht die korrekte Berechnung der Wahrscheinlichkeit.
| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | | Was eine elektromagnetische Welle ist weiß ich nicht. |
Ein spezieller Zustand, der in etwa als "viele Photonen" beschrieben werden kann. Vergessen wir's. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 16:21 Titel: |
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| NoIdea hat Folgendes geschrieben: | Es gibt da so ein Gedankenexperiment. 3 Hütchen, unter einem eine Erbse. Also 1/3 Wahrscheinlichkeit für jedes. Deckt man ein Hütchen auf und findet (egal was) sagen wir keine Erbse, ist die Wahrscheinlichkeit für die verbleibenden Hütchen instantan 1/2
Mathematisch einfach, aber wenn ich das Hütchen in der Andromeda Galaxie aufgedeckt habe... |
Nichts und niemand zwingt einen in diesem Fall dazu, zu sagen, es sei falsch, dass die Erbse immer unter genau einem Hütchen war, und zwar unter dem, unter dem es dann auch aufgedeckt wurde.
Anders in der Quantenmechanik: überträgt man das klassische Bild, dass bestimmte Eigenschaften schon vor der Messung vorliegen, und übersetzt das in Mathematik, dann liefert diese für bestimmte Experiment falsche Vorhersagen.
Übertragen auf das Doppelspaltexperiment: Betrachtet man das Interferenzmuster für einen einzelnen offenen Spalt, öffnet dann beide, und nimmt an, dass ein Photon weiterhin durch genau einen der Spalte ginge, und übersetzt das in Mathematik, so erhält man nicht das tatsächlich beobachtete Interferenzmuster. Die Idee (analog zu der Erbse und den Hütchen), ein Photon ginge auch am Doppelspalt immer durch genau einen der beiden Spaltern, ist also falsch.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Okt 2025 22:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 15. Okt 2025 22:05 Titel: |
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| NoIdea hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt da so ein Gedankenexperiment. 3 Hütchen, unter einem eine Erbse. Also 1/3 Wahrscheinlichkeit für jedes. Deckt man ein Hütchen auf und findet (egal was) sagen wir keine Erbse, ist die Wahrscheinlichkeit für die verbleibenden Hütchen instantan 1/2
Mathematisch einfach, aber wenn ich das Hütchen in der Andromeda Galaxie aufgedeckt habe... |
Eventuell mathematisch doch nicht so einfach....
Wenn eines der Hütchen in der Andromeda-Galaxie steht, dann wird man in einem Drittel der Fälle dort die Erbse aufdecken,
D.h. nur in 2/3 der Fälle ist die Wahrscheinlichkeit für die verbleibenden Hütchen
jeweils 1/2. In einem Drittel ist die Null und insgesamt bleibt es bei 1/3 Wahrscheinlichkeit.
1/2 ist nur die bedingte Wahrscheinlichkeit, bei einem Nicht-Erbsenfund in der Andromedagalaxie eine Erbse unter einem der anderen Hütchen zu finden.
Die muss man aber mit der Wahrscheinlichkeit multiplizieren, keine Erbse in der Andromedagalaxie zu finden. |
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NoIdea
Anmeldungsdatum: 11.10.2025
Beiträge: 9
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| NoIdea Verfasst am: 16. Okt 2025 02:02 Titel: |
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TomS, die Kröte (Superposition?) habe ich schon geschluckt. Liegt mir trotzdem schwer im Magen ^^ |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 16. Okt 2025 06:48 Titel: |
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Man kann das Beispiel mit den Hütchen übrigens direkt auf die Quantenmechanik übertragen. Soweit ich mich erinnere, stammt die Idee von Einstein.
Man betrachtet eine Box, in der sich ein Teilchen bindet, dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit ziemlich gleichmäßig über die gesamte Box verteilt ist. Nun trennt man die Box durch einen Schieber in zwei Hälften und separiert diese beiden Hälften vollständig voneinander. Transportiert man sie an zwei weit voneinander gelegene Orte – zum Beispiel München und Berlin – so ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Teilchens gleichermaßen in den beiden kleineren Boxen in München und Berlin konzentriert. Öffnet man nun beide Boxen, so findet bzw. misst man in nur einer davon exakt ein Teilchen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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