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fff4
Gast
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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 Aruna Verfasst am: 25. Jun 2022 02:01 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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Energieerhaltungssatz.
Arbeit ist eine Energieform.
Eventuell ist Dir der Energieerhaltungssatz schon bei der Betrachtung von potentieller und kinetischer Energie von Massen im Schwerefeld begegnet? |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 25. Jun 2022 16:29 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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Hallo,
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Arbeit ist eine Energieform.
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Energie ist eine Zustandsgröße, während Arbeit eine Flussgröße ist.
Viele Grüße
Michael |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 25. Jun 2022 18:00 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Energie ist eine Zustandsgröße, während Arbeit eine Flussgröße ist. |
Und die Änderung der inneren Energie eines Systems ist gleich der Summe der über die Systemgrenzen aufgenommenen Wärme und Arbeit (1. Hausptsatz der Thermodynamik). Wenn also die innere Energie konstant bleibt und keine Wärme im Spiel ist, dann muss die Summe der Arbeiten Null sein. |
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DrWeissNix
Gast
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| DrWeissNix Verfasst am: 26. Jun 2022 03:03 Titel: |
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Ich hab auch ordentlich Druck auf den Kolben.
Und was ist denn hier schon wieder los wer hat denn heute Löschdienst? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Jun 2022 11:36 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Arbeit ist eine Energieform.
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Energie ist eine Zustandsgröße, während Arbeit eine Flussgröße ist.
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Was willst Du, insbesondere im Zusammenhang mit der Aufgabenstellung, mir damit sagen? |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 26. Jun 2022 11:54 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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Hallo,
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Was willst Du, insbesondere im Zusammenhang mit der Aufgabenstellung, mir damit sagen? |
Ich sage damit, dass die Aussage "Arbeit ist eine Energieform" nicht ganz richtig ist, weil ein Kategorienfehler vorliegt. Energie ist die Größe, die das System hat, Arbeit und Wärme sind Flussgrößen, die bescheiben, wie stark sich dieser Zustand ändert.
Der Unterschied ist ähnlich wie dem zwischen "Kontostand" und "Überweisungsbetrag" bei einem Girokonto.
Man kann diese Unterscheidung für wichtig halten oder auch nicht. Für Lernende wie den OP ist sie m. E. aber nützlich.
Viele Grüße
Michael |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Jun 2022 14:23 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Was willst Du, insbesondere im Zusammenhang mit der Aufgabenstellung, mir damit sagen? |
Ich sage damit, dass die Aussage "Arbeit ist eine Energieform" nicht ganz richtig ist, weil ein Kategorienfehler vorliegt. Energie ist die Größe, die das System hat, Arbeit und Wärme sind Flussgrößen, die bescheiben, wie stark sich dieser Zustand ändert.
Der Unterschied ist ähnlich wie dem zwischen "Kontostand" und "Überweisungsbetrag" bei einem Girokonto.
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Ah, wenn ich sagen würde, der Überweisungsbetrag sei eine Geldmenge, dann würdest Du sagen: "Nein, Geld ist eine Zustandsgröße, ein Überweisungsbetrag ist eine Flußgröße."?
| ML hat Folgendes geschrieben: |
Man kann diese Unterscheidung für wichtig halten oder auch nicht. Für Lernende wie den OP ist sie m. E. aber nützlich.
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Die Unterscheidung in Zustandsgrößen und Prozessgrößen ist sicherlich nützlich, aber das als Einwand gegen meine Aussage eher irreführend. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2022 15:15 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Die Unterscheidung in Zustandsgrößen und Prozessgrößen ist sicherlich nützlich, aber das als Einwand gegen meine Aussage eher irreführend. |
Warum siehst Du es denn als Einwand und nicht als Ergänzung? Das klingt so, als wärst Du von Deiner Formulierung selbst nicht so ganz überzeugt. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 26. Jun 2022 15:17 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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Zuletzt bearbeitet von ML am 26. Jun 2022 15:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 26. Jun 2022 15:26 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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Hallo,
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ah, wenn ich sagen würde, der Überweisungsbetrag sei eine Geldmenge, dann würdest Du sagen: "Nein, Geld ist eine Zustandsgröße, ein Überweisungsbetrag ist eine Flußgröße."?
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Die Umgangssprache ist da nicht ganz so präzise. Wenn Du sagtest, der Überweisungsbetrag sei eine Geldform (ähnlich wie Giralgeld oder Bargeld), fände ich das allerdings schon ein wenig seltsam.
Wenn man mit Energieformen so etwas meint wie "kinetische Energie" oder "potentielle Energie", so gehört "Arbeit" nicht in diese Sammlung hinein.
Der Hinweis war auch mehr für den OP als für Dich gedacht als für Dich, da er noch lernt und Du -- zumindest in dem Zusammenhang -- lehrst.
Viele Grüße
Michael |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Jun 2022 17:44 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Die Unterscheidung in Zustandsgrößen und Prozessgrößen ist sicherlich nützlich, aber das als Einwand gegen meine Aussage eher irreführend. |
Warum siehst Du es denn als Einwand und nicht als Ergänzung? |
weil es Widerspruch zu meiner Darstellung geschrieben ist:
| ML hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Arbeit ist eine Energieform.
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Energie ist eine Zustandsgröße, während Arbeit eine Flussgröße ist.
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Hier wird klar Energie der Arbeit gegenüber gestellt.
Aus der Aussage folgt, dass Arbeit keine Energie ist.
Meine Aussage "Arbeit ist eine Energieform" sollte motivieren, warum man den Energieerhaltungssatz anwendet.
Wenn nun gesagt wird, dass Arbeit keine Energie seit, ist IMO unklar, warum man den Energieerhaltungssatz anwenden soll.
Da müsste man nun einen Flussgrößenerhaltungsatz oder so was anführen.
So wie Du es geschrieben hast, ist das eine sinnvolle Ergänzung, Du schreibst aber nicht allgemein von "Energie", sondern von "innerer Energie". |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Jun 2022 18:01 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ah, wenn ich sagen würde, der Überweisungsbetrag sei eine Geldmenge, dann würdest Du sagen: "Nein, Geld ist eine Zustandsgröße, ein Überweisungsbetrag ist eine Flußgröße."?
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Die Umgangssprache ist da nicht ganz so präzise. Wenn Du sagtest, der Überweisungsbetrag sei eine Geldform (ähnlich wie Giralgeld oder Bargeld), fände ich das allerdings schon ein wenig seltsam.
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Meinetwegen.
Viel seltsamer fände ich es allerdings, wenn jemand darauf sagte, ein Überweisungsbetrag sei kein Geld.
| ML hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man mit Energieformen so etwas meint wie "kinetische Energie" oder "potentielle Energie", so gehört "Arbeit" nicht in diese Sammlung hinein.
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Das kann man nicht wissen, solange man die Sammlung vollständig kennt.
Meine Sammlung könnte ja sein: "innere Energie, Wärmeenergie, Arbeit"
"Oder alle Größen, die in der Einheit "Joule" angegeben werden können."
Dass man meine "Sammlung" dann noch in Teilmengen Prozessgrößen und Zustandsgrößen unterscheiden kann, bedeutet nicht, dass die Arbeit nicht zur Sammlung gehört.
Du sagst aber nun, dass Energie in einer Sammlung ist, in der Arbeit nicht ist.
Damit sagst Du, Energie ist ungleich Arbeit und damit kann man sich IMO nicht auf den Energieerhaltungsatz berufen und damit, solltest Du eine alternative Erklärung liefern, warum man denn die Arbeiten in der Aufgabe gleichsetzt.
| ML hat Folgendes geschrieben: |
Der Hinweis war auch mehr für den OP als für Dich gedacht als für Dich, da er noch lernt
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Eben und für den ist er IMO irreführend, siehe oben, bzw. meine Antwort an Dr. Stupid.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 26. Jun 2022 18:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 26. Jun 2022 18:04 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Eben und für den ist er IMO irreführend, siehe oben, bzw. meine Antwort an Dr. Stupid. |
Für Dich war die Unterscheidung offensichtlich auch neu, sonst hättest Du gleich eingelenkt. Bei Dir ist der Wille, Dir die richtigen Begriffe anzueignen, bloß schon ein wenig kleiner.
Meine Güte, krieg Dich mal wieder ein. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Jun 2022 18:34 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Eben und für den ist er IMO irreführend, siehe oben, bzw. meine Antwort an Dr. Stupid. |
Für Dich war die Unterscheidung offensichtlich auch neu, sonst hättest Du gleich eingelenkt.
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Entgegen dieser ad hominem-Unterstellung war mir die Unterscheidung in Zustandsgrößen und Prozessgrößen nicht neu.
Die verwendete Bezeichnung "Flussgröße" war mit nicht so vertraut, aber ich dachte mir, dass Du damit Prozessgrößen meinst.
Dass die innere Energie eine Zustandsgröße ist, war mir bekannt, dass das für Energie allgemein gilt, tatsächlich nicht.
Entgegen Deiner weiteren Unterstellung bin ich durchaus offen dafür, neues zu lernen, aber das muss schon gut, bzw. überhaupt begründet sein.
Insgesamt ist der obige Satz eine durchschaubare Polemik, denn Du unterstellst, dass ein Widerspruch gegen Deine Aussage nicht eventuell daran liegt, dass die nicht ganz korrekt ist, sondern nur daran liegen kann, dass der andere nicht genug Kenntnisse hat, die Richtigkeit Deiner Aussagen zu erkennen.
| ML hat Folgendes geschrieben: |
Bei Dir ist der Wille, Dir die richtigen Begriffe anzueignen, bloß schon ein wenig kleiner.
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Das ist nun ein ad personam argument.
Warum das jemand anwendet, kann man bei Schopenhauer nachlesen:
https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/erist38.html
| ML hat Folgendes geschrieben: |
Meine Güte, krieg Dich mal wieder ein. |
"Einkriegen" bedeutet in diesem Zusammenhang was?
Dir nicht widersprechen?
Keine sachlichen Gegenarmente bringen?
Blind glauben, was der "Lehrende" erzählt? |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 26. Jun 2022 18:40 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
"Einkriegen" bedeutet in diesem Zusammenhang was?
Dir nicht widersprechen?
Keine sachlichen Gegenarmente bringen?
Blind glauben, was der "Lehrende" erzählt? |
Dann reg Dich eben auf, weil Du korrigiert wurdest, wegen meines Tonfalls oder wer weiß was. Du wirst schon was finden. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 26. Jun 2022 18:51 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn nun gesagt wird, dass Arbeit keine Energie seit, ist IMO unklar, warum man den Energieerhaltungssatz anwenden soll.
Da müsste man nun einen Flussgrößenerhaltungsatz oder so was anführen.
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Aber genau das muß man doch auch tun: Die (netto geleistete) Arbeit entspricht hier der Änderung der Energie. (Dies sind beides Fluß-/Prozeßgrößen.) Wenn sich die Energie der Hebebühne während des Prozesses nicht ändert, dann ist die an ihr geleistete Arbeit gleich der von ihr geleisteten Arbeit
 .
Hier sieht man auch genau welche Bedingung zumindest an das Gleichsetzen der beiden Arbeiten geknüpft ist.
Ich halte Michaels (übrigens recht vorsichtig formulierte) Kritik für vollkommen berechtigt, und deine streitlustige Reaktion ist nicht nachvollziehbar.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 27. Jun 2022 08:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Jun 2022 19:09 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn nun gesagt wird, dass Arbeit keine Energie seit, ist IMO unklar, warum man den Energieerhaltungssatz anwenden soll.
Da müsste man nun einen Flussgrößenerhaltungsatz oder so was anführen.
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Aber genau das muß man doch auch tun: Die (netto geleistete) Arbeit entspricht hier der Änderung der Energie. (Dies sind beides Fluß-/Prozeßgrößen.) . |
Eine Energieänderung bzw. eine Differenz zweier Energien ist also keine Energie(form)?
Und das soll hier im Rahmen der Aufgabenstellung und dem erwartbaren Hintergrund des TE eine sinnvolle und keine verwirrende Information sein? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 26. Jun 2022 19:17 Titel: Re: Wieso Arbeit gleichsetzen? |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn nun gesagt wird, dass Arbeit keine Energie seit, ist IMO unklar, warum man den Energieerhaltungssatz anwenden soll.
Da müsste man nun einen Flussgrößenerhaltungsatz oder so was anführen.
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Aber genau das muß man doch auch tun: Die (netto geleistete) Arbeit entspricht hier der Änderung der Energie. (Dies sind beides Fluß-/Prozeßgrößen.) . |
Eine Energieänderung bzw. eine Differenz zweier Energien ist also keine Energie(form)?
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Nein. Die potentielle Energie des angehobenen Fahrzeugs, die sich auf Grund der geleisteten Arbeit ändert, ist z.B. eine Energieform. Wenn die geleistete Arbeit dazu verwendet würde, die Bühne in Bewegung zu setzen, anstatt das Fahrzeug anzuheben, dann wäre die resultierende kinetische Energie eine andere Energieform.
Allgemein: alle Zustandsfunktionen, die zur Gesamtenergie des betrachteten Systems beitragen sind Energieformen. So oder so ähnlich würde ich das jedenfalls definieren.
| Zitat: |
Und das soll hier im Rahmen der Aufgabenstellung und dem erwartbaren Hintergrund des TE eine sinnvolle und keine verwirrende Information sein? |
Nein, das ist absolut nicht verwirrend, sondern m.E. eine notwendige und hilfreiche Klarstellung. Im Gegenteil, die fehlende Unterscheidung führt oft zur Verwirrung.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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DrWeissNix
Gast
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| DrWeissNix Verfasst am: 26. Jun 2022 19:26 Titel: |
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Soviel gesaber und Besserwisserrei für so eine simple Aufgabe mal wieder typisch für dieses Forum, wirklich niemand mit Löschdienst ? |
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roycy
Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961
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| roycy Verfasst am: 27. Jun 2022 09:48 Titel: Arbeit |
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| DrWeissNix hat Folgendes geschrieben: | | Soviel gesaber und Besserwisserrei für so eine simple Aufgabe mal wieder typisch für dieses Forum, wirklich niemand mit Löschdienst ? |
Gelegentlich helfe ich dem Sohn meiner Nachbarin bei Physikaufgaben.
Sein Physiklehrer erklärt alles dermaßen kompliziert, dass die Hälfte der Klasse nichts versteht u. Nachhilfe braucht. Ein toller Erfolg für einen Pädagogen.
Es muß alles aufgepimt u. verkompliziert werden, damit der Stern des Lehrers in umso hellerem Glanz erstrahlt.
Genau wie bei diesem Fall hier;-) |
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