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GluecklicherweiseKeinElek
Gast
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 GluecklicherweiseKeinElek Verfasst am: 30. Apr 2020 02:08 Titel: Gefahren des elektrischen Stroms |
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Meine Frage:
Hallo,
die Frage ist sehr grundlegend, und vielleicht haette ich nur genauer irgendwo lesen muessen, aber ich hoffe, es ist trotzdem okay, wenn ich mal frage:
1. Wenn ich von einem Strommast nur ein Kabel anfasse, und dabei in der Luft haenge, passiert nichts. Begruendet wird das damit , dass ich mich mit allen Koerperteilen auf dem selben Potenzial befinde wie das Kabel, das auch ueberall das gleiche Potenzial hat. Ergo: Keine Spannung , ergo kein Strom. Aber ist denn wirklich ueberall das gleiche Potenzial? Ich habe doch einen Widerstand und immer wenn ich einen Widerstand in einen Stromkreis einfuehre faellt darueber eine Spannung ab.
2. Beruehre ich zwei Kabel (das rueckfuehrende dazu), dann ist das offensichtlich gefaehrlich, weil eine hohe Spannung an mir anliegt. Da mein eigener Widerstand/Koerperwiderstand gering ist fliesst ein sehr hoher Strom.
3. Beruhre ich den Isolator dann kann es zu einem Kurz- oder Erdschluss kommen, steht bei Wikipedia (da steht es mit dem Beispiel eines grossen Vogels). Warum durch die Erde? Wenn ich mit der Erde verbunden bin , fliesst dann der Strom durch mich, durch die Erde, zum Kraftwerk zurueck?
4. Wenn ich eine Steckdose an beiden Polen anfasse ist es gefaehrlicher, wenn ich nicht vom Boden isoliert bin. Das verstehe ich nicht. Ist das so gemeint, dass es gefaherlicher ist, wenn ich EINEN Pol bzw. ein Loch in der Steckdose anfasse? Das wuerde insofern Sinn ergeben, da dann der Stromkreis durch mich und die Erde geschlossen wird und der Strom durch mich durch die Erde zum Kraftwerk fliessen kann.
Wuerde mich sehr freuen, wenn Ihr mir da etwas zur Klarheit verhelfen koenntet! 
Meine Ideen:
Die Ideen habe ich oben direkt mit angegeben. |
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 30. Apr 2020 09:38 Titel: |
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Zu 1. Da ist keine Gefahr, so lang man nicht mit was anderen in Berührung kommt. Das ist quasi wie ein offener Schalter, da fliesst auch nichts, bis dieser geschlossen wird.
Zu 2. Richtig. Der Widerstand eines Menschen im Blutkreislauf ist ca. 1,3 kohm, 50 mA über das Herz sind tötlich. Rechne mal aus ab welcher Spannung das passiert.
Zu 3. Genauso ist es, der so genannte Nullleiter ist geerdet. Ein Strom kann zur Erde abfließen. Bei einer Steckdose ist nur ein Pol gefährlich, die Phase.
Zu 4. Wenn man gut isoliert ist passiert auch nichts wenn man die Phase anfasst. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 30. Apr 2020 10:09 Titel: Re: Gefahren des elektrischen Stroms |
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| GluecklicherweiseKeinElek hat Folgendes geschrieben: | | 1. Wenn ich von einem Strommast nur ein Kabel anfasse, und dabei in der Luft haenge, passiert nichts. |
Bei Wechselstrom kommt es theoretisch noch auf die Frequenz und darauf an, wie Du das Kabel anfasst. Da gibt es lustige Rechenaufgaben zur Schrittspannung bei Vögeln, die auf einer Hochspannungsleitung sitzen. Bei den üblicherweise verwendeten Spannungen und Frequenzen kommt dabei raus, dass das tatsächlich harmos ist.
| GluecklicherweiseKeinElek hat Folgendes geschrieben: | | 4. Wenn ich eine Steckdose an beiden Polen anfasse ist es gefaehrlicher, wenn ich nicht vom Boden isoliert bin. |
Hier kommt es entscheidend darauf an, wie Du die beiden Leiter anfasst. Wenn Du mit einer Hand den einen und mit der anderen den anderen anfasst, dann fließt bei Isolierung vom Boden der komplette Strom durch beide Arme und damit zum großen Teil auch durch das Herz. Bist Du nicht von der Erde isoliert, dann fließt mit etwas Glück ein Teil des Stromes am Herz vorbei durch die Beine in den Boden.
Man kann die beiden Leiter aber auch mit einer Hand berühren. Ich habe mal einen Elektriker dabei beobchtet, wie er mit Zeige- und Mittelfinger einer Hand geprüft hat, ob Strom in der Dose ist. Es war Strom drin und er hat es unbeschadet überstanden. Das ist zwar nicht zur Nachahmung empfohlen, aber solange man hinreichend gegenüber der Erde isoliert ist, fließt der Strom nur durch die Finger einer Hand und das Herz bleibt verschont. |
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 30. Apr 2020 10:19 Titel: |
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Richtig , von Nachahmung sollte man absehen. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 30. Apr 2020 10:40 Titel: Re: Gefahren des elektrischen Stroms |
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Hallo,
| GluecklicherweiseKeinElek hat Folgendes geschrieben: |
1. Wenn ich von einem Strommast nur ein Kabel anfasse, und dabei in der Luft haenge, passiert nichts. Begruendet wird das damit , dass ich mich mit allen Koerperteilen auf dem selben Potenzial befinde wie das Kabel, das auch ueberall das gleiche Potenzial hat.
Ergo: Keine Spannung , ergo kein Strom. Aber ist denn wirklich ueberall das gleiche Potenzial? Ich habe doch einen Widerstand und immer wenn ich einen Widerstand in einen Stromkreis einfuehre faellt darueber eine Spannung ab.
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Genau, aber Du hast die Parallelschaltung aus dem Draht und Deinem Körper. Der Draht hat den geringeren Widerstand und bekommt daher den meisten Strom ab. Entlang des Drahtes herrscht eine geringe Spannung.
Aber: In der Hochspannungstechnik muss man berücksichtigen, dass Luft kein idealer Isolator ist. Dadurch, dass Dein Körper ein wenig größer ist als der eines auf der Leitung sitzenden Spatzes, kann es leicht passieren, dass Du mit irgend einem Körperteil in die Nähe eines benachbarten Drahtes bzw. dem Mast gerätst. Obwohl Du den anderen Draht/Mast nicht anfasst, kommt es dann zur Leitung durch die Luft.
Durch diesen Mechanismus entstehen immer wieder tödliche Unfälle, oft dadurch, dass besoffene Jugendliche auf die Wagen eines Zuges klettern und dann irgendwie in die Nähe der Hochspannungsleitungen geraten.
Zu Hochspannung hält man Abstand, und zwar IMMER. Denn wenn es einen Rückleiter gibt, kannst Du sicher sein, dass der Strom ihn findet, auch wenn Du selbst nicht dran gedacht hast.
| Zitat: |
2. Beruehre ich zwei Kabel (das rueckfuehrende dazu), dann ist das offensichtlich gefaehrlich, weil eine hohe Spannung an mir anliegt. Da mein eigener Widerstand/Koerperwiderstand gering ist fliesst ein sehr hoher Strom.
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Genau. Die Gefahr besteht (wie oben erläutert) schon lange vor der Berührung.
| Zitat: |
3. Beruhre ich den Isolator dann kann es zu einem Kurz- oder Erdschluss kommen, steht bei Wikipedia (da steht es mit dem Beispiel eines grossen Vogels). Warum durch die Erde? Wenn ich mit der Erde verbunden bin , fliesst dann der Strom durch mich, durch die Erde, zum Kraftwerk zurueck?
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Ich weiß nicht, was Du genau mit Isolator gehört hast.
Die Sache ist: Wenn Du auf einer Gummimatte stehst und durch einen Irrtum einen spannungsführenden Draht berühst, fließt ein Strom durch Dich, und zwar auch dann, wenn die Gummimatte ein idealer Isolator ist.
Der Grund ist, dass Du in diesem Fall die eine "Platte" eines Kondensators bist und die Erde die andere "Platte".
| Zitat: |
4. Wenn ich eine Steckdose an beiden Polen anfasse ist es gefaehrlicher, wenn ich nicht vom Boden isoliert bin.
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Das ist als pauschale Aussage einfach falsch. Gefährlich ist es so und so.
Vielleicht ist die Überlegung folgende: Wenn Du auf einer Gummimatte stehst und mit zwei Fingern derselben Hand in die Steckdose fasst, schließt sich der Strom im wesentlichen über Deine Hand, aber nicht über Dein Herz. Das wäre insofern "weniger gefährlich" als ohne Gummimatte.
Bei einer aktuellen Installation hast Du aber normalerweise einen FI-Schutzschalter eingebaut. Der funktioniert nur, wenn ein Rückstrom über die Erde erfolgt und würde Dich in dem Gummimatten-Finger-Gedankenexperiment nicht schützen.
| Zitat: |
Wuerde mich sehr freuen, wenn Ihr mir da etwas zur Klarheit verhelfen koenntet!
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Ja, gerne. Und mich würde es freuen, wenn Du das nicht ausprobierst, sondern nur im Gedankenexperiment durchleuchtest.
Viele Grüße
Michael |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 30. Apr 2020 10:59 Titel: Re: Gefahren des elektrischen Stroms |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe mal einen Elektriker dabei beobchtet, wie er mit Zeige- und Mittelfinger einer Hand geprüft hat, ob Strom in der Dose ist. |
Ich auch. Mein Opa war Elektriker und als kleiner Bub wollte ich das nachmachen. Er hat es mir streng verboten.
„Wieso, du machst das doch auch“
„Ja, aber der Strom kennt mich schon, dich nicht.“ |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 30. Apr 2020 12:07 Titel: |
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| Zitat: | | Die Sache ist: Wenn Du auf einer Gummimatte stehst und durch einen Irrtum einen spannungsführenden Draht berühst, fließt ein Strom durch Dich, und zwar auch dann, wenn die Gummimatte ein idealer Isolator ist. |
Ich habe meine Militärdienstzeit auf einer Funkmessstation abgeleistet. Da gab es auf dem Boden Gummimatten zum Schutz vor eventuellen Kontakten der Bediener zur Hochspannung, was ab und zu auch bei Wartungsarbeiten schon mal vor kam.
Ich konnte erst nach größerer Diskussion meinen Vorgesetzten davon überzeugen, dass das Einölen der Matten mit Graphitöl keine gute Idee ist, auch wenn die Matten dann nicht mehr so schön schwarz glänzten.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 01. Mai 2020 16:09 Titel: |
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Hallo,
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe meine Militärdienstzeit auf einer Funkmessstation abgeleistet. Da gab es auf dem Boden Gummimatten zum Schutz vor eventuellen Kontakten der Bediener zur Hochspannung, was ab und zu auch bei Wartungsarbeiten schon mal vor kam.
Ich konnte erst nach größerer Diskussion meinen Vorgesetzten davon überzeugen, dass das Einölen der Matten mit Graphitöl keine gute Idee ist, auch wenn die Matten dann nicht mehr so schön schwarz glänzten.
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da können Dir die Leute dankbar sein, die am Strom gehangen haben. Graphit ist ja nicht unbedingt als guter Isolator bekannt
Viele Grüße
Michael |
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GluecklicherweiseKeinElek
Gast
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| GluecklicherweiseKeinElek Verfasst am: 02. Mai 2020 19:56 Titel: |
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Danke für Eure Antworten soweit!
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | Zu 1. Da ist keine Gefahr, so lang man nicht mit was anderen in Berührung kommt. Das ist quasi wie ein offener Schalter, da fliesst auch nichts, bis dieser geschlossen wird. |
Verstehe ich nicht: Der Strommast bildet mit dem Verbraucher hinter dem Transformator , und dem Rücktransformator zum Kraftwerk doch einen geschlossenen Stromkreis...
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | Zu 2. Richtig. Der Widerstand eines Menschen im Blutkreislauf ist ca. 1,3 kohm, 50 mA über das Herz sind tötlich. Rechne mal aus ab welcher Spannung das passiert. |
65 Volt? Aber gilt die Rechnung so auch für Wechselspannung?
[quote="Nobby1"]Zu 3. Genauso ist es, der so genannte Nullleiter ist geerdet. Ein Strom kann zur Erde abfließen. Bei einer Steckdose ist nur ein Pol gefährlich, die Phase.[quote="Nobby1"]
Ist der Nullleiter denn schon in einem einzelnen Steckdosenloch drin? Ich dachte, den gibt es nur bei den Amerikanern, die drei Stecker haben, integriert.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | GluecklicherweiseKeinElek hat Folgendes geschrieben: | | 1. Wenn ich von einem Strommast nur ein Kabel anfasse, und dabei in der Luft haenge, passiert nichts. |
Bei Wechselstrom kommt es theoretisch noch auf die Frequenz und darauf an, wie Du das Kabel anfasst. Da gibt es lustige Rechenaufgaben zur Schrittspannung bei Vögeln, die auf einer Hochspannungsleitung sitzen. Bei den üblicherweise verwendeten Spannungen und Frequenzen kommt dabei raus, dass das tatsächlich harmos ist. |
Inwiefern kommt es auf die Frequenz an?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | GluecklicherweiseKeinElek hat Folgendes geschrieben: | | 4. Wenn ich eine Steckdose an beiden Polen anfasse ist es gefaehrlicher, wenn ich nicht vom Boden isoliert bin. |
Hier kommt es entscheidend darauf an, wie Du die beiden Leiter anfasst. Wenn Du mit einer Hand den einen und mit der anderen den anderen anfasst, dann fließt bei Isolierung vom Boden der komplette Strom durch beide Arme und damit zum großen Teil auch durch das Herz. Bist Du nicht von der Erde isoliert, dann fließt mit etwas Glück ein Teil des Stromes am Herz vorbei durch die Beine in den Boden.
Man kann die beiden Leiter aber auch mit einer Hand berühren. Ich habe mal einen Elektriker dabei beobchtet, wie er mit Zeige- und Mittelfinger einer Hand geprüft hat, ob Strom in der Dose ist. Es war Strom drin und er hat es unbeschadet überstanden. Das ist zwar nicht zur Nachahmung empfohlen, aber solange man hinreichend gegenüber der Erde isoliert ist, fließt der Strom nur durch die Finger einer Hand und das Herz bleibt verschont. |
Interessanter Punkt, wenn auch der Hinweis von ML dazu genommen werden sollte:
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Bei einer aktuellen Installation hast Du aber normalerweise einen FI-Schutzschalter eingebaut. Der funktioniert nur, wenn ein Rückstrom über die Erde erfolgt und würde Dich in dem Gummimatten-Finger-Gedankenexperiment nicht schützen. |
Vermutlich überwiegt die Gefahr durch fehlende FI-Schalter-Funktion die Gefahr, dass bei fehlender Erdung doch etwas über das Herz abfließt.
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Genau, aber Du hast die Parallelschaltung aus dem Draht und Deinem Körper. Der Draht hat den geringeren Widerstand und bekommt daher den meisten Strom ab. Entlang des Drahtes herrscht eine geringe Spannung. |
Richtig, eine Parallelschaltung. Müsste dann nicht trotzdem ein kleiner Teil über meinen Körper abfließen, gemäß dem nach der Formel für Parallelwiderstände berechneten Körperwiderstand?
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Zu Hochspannung hält man Abstand, und zwar IMMER. Denn wenn es einen Rückleiter gibt, kannst Du sicher sein, dass der Strom ihn findet, auch wenn Du selbst nicht dran gedacht hast. |
Weil bei Hochspannungen das elektrische Feld größer ist und damit näher an der Durchschlagsfestigkeit der Luft?
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
3. Beruhre ich den Isolator dann kann es zu einem Kurz- oder Erdschluss kommen, steht bei Wikipedia (da steht es mit dem Beispiel eines grossen Vogels). Warum durch die Erde? Wenn ich mit der Erde verbunden bin , fliesst dann der Strom durch mich, durch die Erde, zum Kraftwerk zurueck?
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Ich weiß nicht, was Du genau mit Isolator gehört hast.
Die Sache ist: Wenn Du auf einer Gummimatte stehst und durch einen Irrtum einen spannungsführenden Draht berühst, fließt ein Strom durch Dich, und zwar auch dann, wenn die Gummimatte ein idealer Isolator ist.
Der Grund ist, dass Du in diesem Fall die eine "Platte" eines Kondensators bist und die Erde die andere "Platte". |
Mit Isolator meine ich das, was bei Wikipedia steht: Diese geriffelten Aufhänger, die man extra so geriffelt macht, damit bei Feuchtigkeit der Strom einen langen Weg zum Mast gehen muss.
Zum Kondensator-Modell: Aber die Erde ist ja erst einmal neutral geladen! Ich meine, dass ich die eine Kondensatorhälfte bin und die andere das Kraftwerk, und das Medium ist die Erde. So habe ich es in einem Video von Prof. Stephan Mueller (emer.) verstanden.
Oder reicht es aus, wenn ein Stromkreis offen ist, und man nur einen (z.B. positiven) Ladungsüberschuss hat, dass dann die Ladungen "weggeschubst" werden und man trotzdem einen Stromfluss hat? Dann müsste es aber demnach auch Ströme bei offenen Schaltungen geben, oder?
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Ja, gerne. Und mich würde es freuen, wenn Du das nicht ausprobierst, sondern nur im Gedankenexperiment durchleuchtest. |
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 02. Mai 2020 20:33 Titel: |
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| Zitat: | Danke für Eure Antworten soweit!
Nobby1 hat Folgendes geschrieben:
Zu 1. Da ist keine Gefahr, so lang man nicht mit was anderen in Berührung kommt. Das ist quasi wie ein offener Schalter, da fliesst auch nichts, bis dieser geschlossen wird.
Verstehe ich nicht: Der Strommast bildet mit dem Verbraucher hinter dem Transformator , und dem Rücktransformator zum Kraftwerk doch einen geschlossenen Stromkreis...
Nobby1 hat Folgendes geschrieben:
Zu 2. Richtig. Der Widerstand eines Menschen im Blutkreislauf ist ca. 1,3 kohm, 50 mA über das Herz sind tötlich. Rechne mal aus ab welcher Spannung das passiert.
65 Volt? Aber gilt die Rechnung so auch für Wechselspannung?
[quote="Nobby1"]Zu 3. Genauso ist es, der so genannte Nullleiter ist geerdet. Ein Strom kann zur Erde abfließen. Bei einer Steckdose ist nur ein Pol gefährlich, die Phase.[quote="Nobby1"]
Ist der Nullleiter denn schon in einem einzelnen Steckdosenloch drin? Ich dachte, den gibt es nur bei den Amerikanern, die drei Stecker haben, integriert. |
Zu 1. Aussage Blödsinn: Der Strommast ist nicht in dem Stromkreis, die Kabel hängen an Isolatoren.
Zu 2. Gleichstrom oder Wechselstrom spielt keine Rolle, wenn der Strom über das Herz fliesst.
Zu 3. Falsche Aussage: über die amerikanischen Stecker. Die Amis haben ein Zweileiternetz, in Deutschland haben wir das Dreileiternetz. In beiden gibt es die Phase (Braune oder schwarze Isolierung) und der Nullleiter ( blaue Isolierung), zusätzlich der gelbrgüne isolierte Draht als Erdung, der auch auf 0 Potential liegt (Krampen), bei den deutschen Steckern und Steckdosen.
Es gibt Schraubendreher, die als Phasenprüfer verwendet werden. Wenn man die Phase berührt, dann leuchtet eine Glimmlampe. Beim Nullleiter leuchtet das Lämpchen nicht. |
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